Начнем программу с раздела «Путешествия». У меня сегодня две собеседницы: Ия Кива и Евгения Канищева. Обе они живут в Украине, Ия – в Киеве, Евгения – в Черновцах. До войны – российско-украинской войны – Ия жила в Донецке, а Евгения – в Крыму.
Ия Кива – поэтесса, родилась в Донецке, окончила филологический факультет Донецкого национального университета по специальности русский язык и литература, автор многочисленных публикаций, лауреат литературных премий. Евгения Канищева – переводчик и редактор, перевела на русский язык с английского более полусотни книг, в том числе тексты Клайва Льюиса, Редьярда Киплинга, Роальда Даля. Лауреат премии имени Норы Галь. Мы встретились в Черновцах во время поэтического фестиваля Meridian Czernowitz. Но тема нашего разговора – не фестивальная, не лирическая.
–У меня в «Поверх барьеров» есть рубрика «Путешествия». Когда слушатель слышит это название, он обычно ожидает услышать что-то познавательное, связанное с приключениями. Между тем путешествия бывают разные. Евгения, в 2014 году вы выехали из оккупированного Крыма в, так сказать, континентальную Украину. Крым ассоциируется с морем, отдыхом, пляжами и так далее. Теперь, мне кажется, в Украине Крым ассоциируется со словом «аннексия». Как и почему вы покинули дом?
– Можно очень просто ответить на этот вопрос, но можно по-разному к нему подойти. Я иногда отвечаю, что это еврейская составляющая: когда оккупанты заходят в город, евреи из города уходят. Мы уехали из Крыма 2 марта. 28 февраля зашли российские войска, 2 марта мы выехали, потому что мы не заказывали себе «русский мир». Зашли военные, захватили полуостров. Вот, собственно, это был такой толчок к «путешествию».
– Сколько дней под оккупацией вы прожили?
– Примерно три. Но мы, крымчане, видели, что происходит. Конечно, мы начали раньше видеть, мы видели, как постепенно заходили российские войска с разных сторон, мы это все наблюдали, мы видели технику на дорогах, онлайн, конечно. Все видели, что происходит. У нас были захвачены аэропорты и так далее. Сначала симферопольский аэропорт был заблокирован, потом его разблокировали на три дня, кто хотел куда-то уехать, улететь, это сделали. 2 марта мы вылетели в Тель-Авив, а параллельно с нами были два рейса, рейс на Москву и рейс на Киев, аэропорт был заполнен очень мрачными, испуганными людьми. Люди не знали, что будет, люди вывозили детей.
– Вы долго собирали вещи? Вы вообще думали над тем, что брать, что не брать? Я читал мемуары про выселение из Крыма после войны татар, какой-то великодушный советский офицер посоветовал татарке взять с собой швейную машинку. Вы выбирали, что брать, что оставить? Осталось что-то ценное?
–У меня даже есть конспект, я законспектировала, что мне посоветовали друзья взять. Мы же совершенно не понимали: мы уезжаем на неделю, на месяц, на год. Пока что прошло пять с половиной лет, 2 сентября было пять с половиной лет. Нужно взять самое необходимое — документы, деньги, какую-то одежду на первые дни, а дальше, как получится. Примерно так мы и выехали с двумя рюкзаками.
–Вы выбирали между Киевом и Тель-Авивом? Вы сказали, что улетели в Тель-Авив.
–Это было логично, потому что мой папа там жил на тот момент. Сейчас его уже нет. Мы ехали, думая, может быть мы останемся в Израиле, может быть мы будем там жить, но в итоге мы вернулись в Украину.
–Почему не Израиль?
–Мой муж ученый, он искал работу, которая бы соответствовала его возможностям, способностям, интересам. Работу эту он нашел в Киеве в Институте зоологии Академии наук Украины. А в Израиле на тот момент у него интересной работы не было. Собирались жить в Украине, мы в ней и живем.
–Ия, официально вы переселенка, вы покинули ваш родной Донецк. Как вы себя называете?
–Мне нравится все-таки из всех возможных официальных определений – «вынужденные переселенцы», сама про себя я говорю «беженцы», сугубо на этимологию опираюсь. Потому что «переселенцы», мне кажется, это люди, которых переселили. В начале оккупации я точно помню, я не знаю никого, кто бы получил эти услуги, что вроде бы власть переселяла детей из каких-то регионов на автобусах. Это на уровне мифологии, многие взрослые люди говорят: вас же переселили на автобусах, вам же помогали. Очень многие не понимают, что это был частный выбор, поэтому ты бежишь. Ты не готов к этому психологически никак. По самоощущению это похоже на пребывание там, где душа по христианским понятиям пребывает 40 дней, когда ты еще не тут и не там, ты в этом меж-смертии или меж мирами, ты находишься в этом состоянии. Это, конечно, связано с травмами напрямую.
–Донецк ваш родной город. У вас было чувство привязанности к городу?
–Очень сложно. С одной стороны, конечно, Донецк — это город не культурный, это промышленный регион, в котором специфические очень ценности, наверное, самая главная — это труд. Все измеряется тем, что ты делаешь, как ты работаешь, где, как много и так далее. То есть культурная составляющая там очень маленькая. Разве что балет, из того, что знают все, хореографическая школа Писарева. Спорт – все-таки больше к каким-то физическим показателям, потому что с индустриализацией это связано. Поэтому, конечно, культурные запросы там не реализуются, или я не попадала в соответствующие круги. Есть какой-то город детства. Очень я, конечно, любила Донецк до этого, как его, до «улучшения», когда были тополя во дворе, был тенистый зеленый город, были старые лавочки, было много роз. Это было очень красивое место, несмотря на то, что есть подземная параллельная тяжелая жизнь, а наверху было красиво, и чисто. Это город воспоминаний, конечно, ты его любишь, у тебя нет ощущения того, что что-то не так, хотя почти со всей политической повесткой ты не согласен. Есть внутренняя эмиграция, внутренний круг, все равно так или иначе всё связано с друзьями, с домом, с семьей, с каким-то небольшим кругом людей, этот внутренний круг был неплохой.
–Вы хорошо помните первые дни оккупации, ваши сборы?
–Я плохо помню по датам, когда что было. Я смотрю сейчас Википедию, написано, что оккупация началась 7 апреля. Я не знаю, как это так, разные отсчеты. Да, конечно, я помню хорошо. Приблизительно, когда начался Майдан, я тогда училась на графическом дизайне, соответственно, люди мгновенно реагировали. Вообще практически во всех средах, куда ты попадаешь, в троллейбусе, в очереди, на учебе, все начинают это все обсуждать очень жестко, потому что это воспринимается как «отец наш родной умер», очень в этом ключе, как бы про Сталина говорили, что вот, эта наша власть, это наша опора, это наше, а теперь непонятно, что будет. Страх перемен был уже, когда расстреляли героев Небесной сотни в памятные февральские дни. Я помню, что мы ходили в центр города, свечки отнести с мамой, и уже в спину нам кричали: «Вы фашисты». Но была еще милиция в городе, которая не заняла позиции, то есть они не дают нам столкнуться. Параллельно возле администрации уже были всякие люди, «Вставай, страна огромная», песни, флаги ДНР, такие люди постановочные, и те, кому действительно нечего делать, они всегда появляются, из щелей каких-то выползают, какие-то подземные тоже жители. У нас эта подземность имеет смыл.
–Хтонические существа?
–Да, абсолютно. И они появились. Это не вызывало ужаса, потому что у меня большое количество знакомых людей, которые пророссийски настроены, у них это Советский Союз в воображении. У себя на кухне человек может быть в своем воображении за что угодно. У нас очень часто и 9 мая так праздновалось, там могли быть русские флаги, но их не миллион, а один, именно флаг соседней страны. И был флаг ДНР. Была у нас такая политическая женщина Наталья Витренко, этот флаг у нее был. Я воспринимала их как маргиналов. Смешно об этом рассказывать, мы там собирались, проукраински настроенные люди собирались под Шевченко, где же еще? Мы не очень понимали, сколько нас. А организация, самоорганизация немножко другая, чем в Киеве, она пошла попозже. Это все было сначала очень мягко, без каких-то противостояний. А потом, наверное, когда администрацию захватили, я так думаю, изменился вес сил. У нас пропала официальная власть в городе, и милиция перешла на сторону оккупантов. Ты понимаешь, что ты не защищен. Митинги были проукраинские регулярно, было, конечно, немного людей. В какой-то момент количество ввозимых людей все увеличивалось и увеличивалось. Где-то параллельно, я не помню по датам, наверное, с аэропорта все началось, тоже, наверное, в апреле или в мае, мне кажется, но я жила в центре, а это все-таки край города, там определенное место было уже отрезано, то есть там машины не ездили, там уже был аэропорт. Это Ветка называется в Донецке, от Ветки до аэропорта просто не поедешь, потому что нет надобности.Оккупация начиналась с области и с окраин. Если ты живешь в центре, у тебя немножко другая картина мира, ты просто видишь, как появляются чужие люди, как меняется реальность, как пропадают машины, как административные здания перестают функционировать, и рядом с ними пропадает жизнь.
–Вы уезжали на автобусе?
–Нет. Я очень долго собиралась, я уезжала на поезде, но на поезде до Харькова, потому что билетов на Киев не было.
–Вы понимали, что это драматическая поездка, что это не просто путешествие из Донецка в Харьков?
–Безусловно. Во-первых, обстоятельства были очень веселыми, потому что поезд задерживался, это же не обычный поезд, он задерживался на три часа. В те три часа, что ты стоишь на вокзале, на привокзальной площади происходят какие-то захваты и противостояния. Там где-то постреливают. По дороге к вокзалу мы тоже видели захват, мне кажется, это была воинская часть у книжного рынка «Маяк». У нас много разных непонятных объектов, про которые местные не очень понимают. Те три часа, что мы сидели, каждые 15 минут, чтобы почувствовали момент, объявляли: «Дорогие пассажиры, пожалуйста, в случае опасности просьба прижаться лицом к стене или лечь на пол». Каждые 15 минут это слышишь: не выходите из здания вокзала, там опасно и так далее. На исходе третьего часа ты уже думаешь, что сейчас пойдешь пешком домой, да что угодно, потому что ты уже психологически не выдерживаешь. Но тут приехал поезд.
–В какой-то момент вы заплакали?
–Ой, вы знаете, это намного позже началось. Наверное, в 2015 или 2016 году стала плакать. Мне легко сейчас, очень легко, просто гипер-эмпатия, тоже, наверное, посттравматическая. Если что-то с войной связано или с какими-то памятными датами, ты не можешь остановиться. Это совершенно неконтролируемый процесс. В начале абсолютно нет. Люди собирались внутренне, даже алкоголь на тебя не действовал, ты в таком напряжении находился. Я помню, когда мы искали квартиру, у нас спрашивали, откуда мы, почему мы так перепуганы.
–Евгения, с чем у вас ассоциируется слово «Крым»? Это море, это солнце, это боль?
–Море и солнце — подход людей внешних по отношению к Крыму, которые воспринимают это как место для отдыха, веселья, развлечений. Крым — это гораздо больше, чем приморская часть. Понятно, можно говорить о детстве, местах, где ты родился, вырос, ходил в школу. Можно говорить о детстве твоих детей, о месте, где росли твои дети. Для меня очень важно в Крыму — это крымские татары. Я достаточно рано начала осознавать, что здесь жили другие люди, что тот Крым, в котором живу я — не настоящий, какой-то другой. Мне папа рассказывал про Амет-Хана Султана — это крымский татарин, летчик, дважды герой Советского Союза. Было положено ставить бюст на родине дважды героя, и его бюст в Алупке был, несмотря на то, что крымских татар депортировали. Как мы знаем, в Крыму не осталось крымских татар, им не разрешали там селиться, но бюст был, люди знали, что этот человек — крымский татарин. То есть для меня Крым, когда крымские татары стали возвращаться, я увидела, каким он мог бы быть в те годы, пока их не было. Если перескакивать с этой темы, говорить о боли, говорить об эмпатии, о том, что говорила Ия, я сразу начала думать о людях, которые окажутся без защиты. Я наблюдала за российской политикой в последние годы, могла представить, что может быть, я сразу подумала о крымских татарах, я сразу подумала об организациях, которые запрещены в России, но разрешены в Украине. То есть люди будут спокойно молиться, как молились, но их за это будут сажать в тюрьмы, что, собственно, теперь и происходит по нарастающей. Я подумала еще о каких людях, например, о социально незащищенных, о наркозависимых. Я знаю, что в Украине их лечат в каких-то реабилитационных центрах, а в России этого не делают, нет какой-то, допустим, заместительной терапии. Действительно очень много людей просто умерло, у них не было денег, чтобы выехать, мало кто мог себе это позволить, очень много людей просто погибли, потому что… ну что было делать?
–Вы видите свой дом в снах, вы хотите вернуться домой хотя бы на время?
–Когда говорят «временная оккупация» – это тавтология, потому что любая оккупация временна просто по определению. Оккупация — это временный захват территории. Мы совершенно уверены, что мы вернемся, на моем веку это кончится. Нет такого ощущения, что ты уехал насовсем. Конечно, мы понимаем, русская эмиграция в Париже тоже думала, что большевики не продержатся и года. Может быть, я смешно выгляжу как-то, но, тем не менее, я уверена, что я вернусь домой, никаких проблем в этом смысле у меня в голове нет. Другой вопрос, что за люди будут там ходить рядом с тобой по улицам и захочешь ли ты с ними жить. Но будем решать проблемы по мере их поступления.
–Ия, у вас была репутация русского поэта, то есть поэта, пишущего на русском языке. Теперь все эти дефиниции изменились, теперь все это иначе, например, украинский поэт, пишущий по-русски и так далее. Но изначально вы были русским поэтом. Почему русский поэт выбрал Украину?
–Я не соглашусь с этим. Допустим, это всего лишь слово. Я могу объяснить это не логически, моя семья всегда была какая-то оппозиционная. Одна часть у меня от советской власти по национальному признаку пострадала, а другая часть — это жертвы Голодомора, их переселили насильно. Я вспоминаю, мне в детстве мама рассказала о Голодоморе. Мне кажется, люди, которых это не касалось, просто было фактом истории из учебника, они как-то иначе реагируют. Мама мне рассказала, что в семье было 11 детей, осталась только бабушка и ее сестра, тогда я с ужасом поняла, как это было. Я говорю: неужели мы должны это простить, забыть, к этому не возвращаться? А тогда, мне кажется, были уже какие-то дискуссии о том, считать ли Голодомор Голодомором, или как-то по-другому называть, в общем, какая-то политика. Я, маленький ребенок, спрашиваю: Россия, как преемник Советского Союза, не собирается как-то пересмотреть этот вопрос? Меня это очень поразило. На самом деле потом мне папа рассказывал, что он ходил в вышиванке в университет — это был его протест. Все равно корни у тебя, кроме еврейских, украинских, то есть еврейские, украинские — это то, на чем я сконцентрирована, русские тоже есть, но все равно ты же себя не воспринимаешь сугубо через язык. Потом мне Россия никогда не была симпатична, я в ней не жила, у меня нет там родственников, с которыми мы бы общались. Мне не очень нравилось, когда нас называли «хохлами», будучи еще очень маленькой. Мы всегда на чемоданах себя ощущали дома. Ну и что, что ты говоришь на русском, ты в своей стране живешь, а не в чужой — это нормально.
–Евгения, вам слово «патриотизм» что-то говорит?
–К слову «патриотизм» до войны мне хотелось добавить «квасной». Слово «патриотизм» вызывало какие-то у меня неприятные ассоциации. Все это куда-то делось уже во время Майдана. А уж потом во время войны, когда я себя поймала на том, что я воспринимаю наш украинский флаг как какой-то оберег, то есть я его вижу — хорошо, то есть я в каком-то защищенном месте, здесь не страшно, здесь дом. Слово «патриот» приобрело совершенно в Украине другую окраску, оно изменилось, оно иначе звучит. Патриот — это тот, которому не все равно, который хочет, во-первых, чтобы эта страна была, который думает о ее государственности, о ее суверенитете, который хочет, чтобы она росла, развивалась, существовала. То есть в Украине даже в современном русском языке, не говоря уже об украинском, слово «патриот» изменило значение в последние годы, я это наблюдаю. Это не ругательство больше.
–Евгения, литератор никогда не остается без работы, поскольку коленка — это его рабочий стол. Вы переводчик. Изменился Ваш угол зрения, когда вы отбираете, какие стихи, какую прозу переводить, с какого языка? Если да, ваш опыт переселения, бегства, как-то сказался на выборе текстов, которые вы переводите?
–Безусловно, сказался. Это тоже очень интересный опыт. Во-первых, у многих коллег за эти годы наблюдаю то, что мы называем, трудно назвать иначе, синдромом Целана, то есть, когда ты ненавидишь родной язык, когда у тебя происходит отторжение, ты начинаешь как-то искать, что можно с этим сделать, этому чувству нужно найти выход. Потому что понятно, что это, мягко говоря, непродуктивное настроение. Это травма, с которой надо работать. Я стала много переводить на русский язык с украинского, я стала переводить украинских поэтов, так мы с Ией и познакомились, кстати, на этой почве. Я стала переводить немножко с английского, с которого я всегда переводила на русский, я стала переводить на украинский, я делаю первые шаги. Я решила, что это хороший способ овладения языком: хочешь что-нибудь сказать на языке, переведи что-нибудь на него, а там посмотрим. Кроме того, я стала заниматься другими языками, чем больше языков, тем объемнее кажется мир. Я стала заниматься польским языком, датским языком. Да, я пропустила один из этапов нашего путешествия: мы прожили год в Дании, с 2014 по 2015-й, там был очень интересный опыт и, естественно, очень интересный язык тоже.
–Ия, память в любых обстоятельствах работает на поэта. Что вы запомнили, как сказались эти воспоминания на ваших стихах? Прочтите что-нибудь.
–Я хотела бы прочитать другое. Текст, который посвящен оккупации, его, кстати, перевела Женя на русский, и она может прочитать перевод. Собственно говоря, это описание оккупации как апокалипсиса, потому что все меняется, ты видишь, как сворачивается пространство, как в Кирилловской церкви ангел, сворачивающий небо, все сворачивается и становится чем-то другим.
(отрывок)
БИЙ В БАРАБАНИ БІДИ
життя добігає кінця
коли прапори в твоєму місті припиняють проявляти дві смужки
коли твій сусід показує «прибічникам федералізації»
тобто окупантам і грьобаним сепарам
як краще вбити з будинку навпроти громадян України
коли слово «весна» йде із загального вжитку
російська весна мати твою вічна весна мати твою
весна весна весна і знову весна
інші пори року зацькували до смерті
(перевод на русский)
БЕЙ В БАРАБАНЫ БЕДЫ
жизнь подходит к концу
когда флаги в твоём городе перестают показывать две полоски
когда твой сосед показывает «сторонникам федерализации»
то бишь оккупантам и грёбаным сепарам
как лучше убивать из дома напротив граждан Украины
когда слово «весна» выходит из употребления
русская весна мать твою вечная весна мать твою
весна весна весна и снова весна
остальные времена года затравили до смерти
реальность подходит к концу
когда улицы заполняются кликушами и безумцами
когда каждая поездка от конечной и до конечной
превращается в митинг с элементами карнавала
с участием героев известных советских фильмов и матросов из Севастополя
«настало наше время братья убивать придурков
натянем хохлому скинем киевского царя»
воздух подходит к концу
когда розы теряют свой запах
и годятся разве что на терновые венки для горожан и друзей из-за поребрика
когда тишина становится невыносимой
все уехали мама все выбросили город на свалку
смрад разносит по домам споры болезни
время подходит к концу
когда в городе объявляют комендантский час
когда прохожие боятся друг друга не меньше, чем человечков с оружием
когда трамваи гуляют пустыми кварталами
когда сны продырявлены автоматными очередями
а в магазинах очереди только за водкой
«слушай а эта бутылка сколько будет в рублях?
сколько? так берём ящик дурные какие цены»
смысл подходит к концу
когда сбиваешься считая утраты
загибаешь пальцы то есть считай отрубаешь пальцы
подбитый аэропорт раненая железная дорога
изуродованное до неузнаваемости лицо города
переломанные конечности улиц
перепуганные верхушки белых тополей
перепутанные сосуды привычных маршрутов
бей в барабаны беды
раскачивай колокола вселенной
мёртвые дети заполняют брошенные шахты и остывшие постели
черви пляшут в пустом чреве города
бей бей бей в барабаны беды
