Linkuri accesibilitate

Великая депрессия-2020?


Мэр Москвы Сергей Собянин, президент РФ Владимир Путин и премьер-министр РФ Михаил Мишустин во время посещения оперативного штаба по коронавирусу

Каковы будут последствия нынешнего коронавирусного катаклизма для мировой и российской экономики? Многие, потрясенные всемирным карантином, уже пророчат кризис, подобный Великой депрессии, и распад Евросоюза. Обсуждают экономист и политик, научный сотрудник Института Гайдара Сергей Жаворонков и доктор экономических наук Владислав Иноземцев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: У нас сегодня в студии в Москве экономист и политик, научный сотрудник Института Гайдара Сергей Жаворонков и на связи из Вашингтона доктор экономических наук Владислав Иноземцев. Я напомню, что в Москве отменены собрания, митинги, концерты, спектакли, закрываются музеи и архивы, церковные службы пока не тронули, как и рестораны и кафе. Это все попытки остановить коронавирусную эпидемию. Сегодня Владимир Путин посетил Центр по мониторингу ситуации с коронавирусом.

Путин говорит о том, что надо упреждающе работать, хотя эпидемия идет не первый месяц по миру. Каково ваше сегодня впечатление, идет ли Россия по европейскому пути жесткого карантина или, по крайней мере, приближается к нему или еще может остаться, например, на таком британском варианте с ограничениями, самоизоляцией пожилых людей, но без фактической остановки основных сфер жизни страны?

Сергей Жаворонков: Я надеюсь, что российские власти пойдут по британскому, южнокорейскому пути, пути, по которому идет большая часть американских штатов. Потому что масштаб этой проблемы, мне кажется, все-таки несколько преувеличен.

Я процитирую президента США Трампа, который сказал, что у нас ежегодно от гриппа в США погибает 35-37 тысяч человек, а сейчас за пару месяцев у нас умерло несколько десятков. Даже если экстраполировать с коэффициентом на год, то это не то, что означает катастрофу. Я в этом смысле напомнил бы, что некоторое время назад, в 2014-15 году, говорили, что самая страшная проблема в мире – это лихорадка Эбола, от которой действительно была высокая смертность, под 40%, но тем не менее, все-таки авиасообщения между континентами не прерывали.

Мне кажется, что сейчас в смысле мировой и российской экономики власти могут запустить самосбывающийся прогноз, то есть проблема не в болезни, а в том, что если вы так на нее реагируете, вы разрушаете собственную экономику. В случае США есть отдельная сложность, что это федеративная страна с большими полномочиями штатов, там уже традиционно штаты, поддерживающие Демпартию, как Нью-Йорк или Нью-Джерси, объявили, что мы будем вводить жесточайший карантин. Понятно, что это негативно скажется на американской экономике, но я надеюсь, что все-таки в целом и Америка, и Россия воздержатся от каких-то неоправданно жестких мер по этому поводу.

Михаил Соколов: Владислав, что у вас в Вашингтоне на бытовом уровне?

Владислав Иноземцев: Я бы сказал, что достаточно спокойно. Я с Сергеем полностью согласен, что паника чрезвычайна. Вчера закрыли приказом мэра рестораны с 8 часов вечера, они сейчас не работают, только на доставку. Работает метро, общественный транспорт. Офисы в основном закрыты, но не столько потому, что дано четкое указание их закрыть, сколько потому, что принято решение соответствующими организациями. Уже достаточно давно, порядка двух недель отменены всякого рода собрания, конференции, симпозиумы и так далее. С авиасообщением действительно, как правильно было сказано, фактически на Европу закрыто, за исключением поездок через Канаду, Великобританию. Магазины работают, нельзя сказать, что здесь какой-то безумный дефицит. Всемирный мем, туалетной бумаги здесь нет тоже. Но в остальном каких-то проблем я не наблюдаю.

Михаил Соколов: Как вы считаете, можно ли доверять официальной статистике, информации об эпидемии, которую дают российские власти? Путин говорил 93 человека, сегодня Голикова сказала 114 человек, инфекция охватила 26 регионов страны. Господин Соловей, известный политолог, уверенно говорит на радио "Эхо Москвы", что есть 1600 якобы подтвержденных жертв эпидемии, просто им другой диагноз зафиксировали. Путин говорит, что все под контролем, на совещании с правительством. У российских властей было довольно много случаев, когда они давали не полную информацию. Как вы считаете, что для них выгоднее – давать точные данные или немножечко подкручивать все?

Сергей Жаворонков: Я думаю, они делают то, что им выгодно. Они подкручивают в сторону уменьшения, но мне не кажется, что на порядок. Мне представляется, что если бы речь шла о каких-то тысячах жертв, то у этих людей есть родственники, они бы об этом говорили, мы бы сейчас в социальных сетях все эти истории слышали печальные. Видимо, что-то тут не так – или в оценке количества жертв, или в мединской статистике, что объясняет итальянскую аномалию с каким-то непонятным количеством жертв.

Я в свое время занимался исследованием в рамках проблемы государственного регулирования экономики, всяких ограничений против производителей табака, совершенно избыточных, которые в нашей стране одни из самых жестких в мире стали, там мы наблюдаем такую статистическую демагогию. Иллюстрирую ее: если вы послушаете Минздрав, то речь идет о каких-то миллионах жертв болезней, связанных с курением, ежегодно. А теперь мы открываем статистику смертности по основным заболеваниям и видим следующее, что количество рака легких где-то 50 тысяч в год, из которых половина выздоравливает, количество рака гортани, болезни, которые более-менее четко идентифицируются с курением, еще намного меньше. Откуда эти миллионы жертв курения? Да они просто выдуманы. Взял человек, курил, курил и умер, значит, умер от курения. Понятно, это невозможно на коленке прямо сейчас нам с вами сделать, сказать, какие жертвы настоящие, какие не настоящие, но этот вопрос ждет своих исследователей. Потому что, мне кажется, здесь важна формальная сторона, кого мы как считаем – жертва, не жертва и так далее.

Михаил Соколов: Речь идет о пожилых людях, мы смотрим по Италии статистику, которые имеют достаточно тяжелые заболевания в возрасте выше 70 лет. Видимо, эти вирусная инфекция провоцирует обострение и так далее. Здесь, конечно, специалисты должны разбираться. Я вернусь к экономике. Тут еще есть одна замечательная новость, сегодня премьер-министр Мишустин доложил Владимиру Путину, что россияне закупают много продуктов, однако, по словам премьер-министра, никаких проблем нет. А Путин в ответ сказал, что главное, чтобы люди понимали, что ситуация надежная, не тратили деньги на продукты, которые потом приходится выбрасывать. Интересно, что сейчас вокруг нас происходит.

Я попрошу включить моего коллегу Андрея Трухана, который по нашей просьбе сходил после выступления Владимира Путина в один из магазинов популярной сети "Пятерочка". Скажите, пожалуйста, что происходит, снижается ли потребительский спрос на туалетную бумагу или наоборот?

Андрей Трухан: Я в этом магазине бываю один-два раза в неделю, сейчас ситуация выглядит удручающе. Обычно на полках все есть, сегодня он выглядит, не знаю, с чем можно сравнить: рот младенца, зубов еще мало, они растут вкривь и вкось, вот примерно такой же порядок сейчас на полках этого магазина. Такое впечатление, что по нему недавно прошла группа не очень злых мародеров. Самый главный удар они нанесли по пяти полкам, они совершенно пустые, где остались ценники, – гречка, рис, перловка, пшено и так далее. То есть пять полок совершенно пустых. На других полках с консервами, рыбой, ветчиной и подобными, там немножко больше, примерно половины ассортимента нет. Две пустых полки с самым дешевым хлебом по 21 рублю. Если пройтись еще дальше, отдел бытовой химии, там нет никаких дешевых моющих порошков. Все, что от ста рублей и чуть выше, до 200, только в виде ценников.

Картина такая: к магазину идут люди с пустыми мешочками или просто налегке, обратно каждый выносит примерно по две-три сумки довольно увесистых. Еще любопытно может быть, что закупаются не только москвичи, но и наши новые сожители из Центральной Азии, они тоже что-то выносят в больших количествах, но они приходят со своими сумками, и там непонятно, что же их в первую очередь интересует. Вот примерно такая маленькая зарисовка.

Михаил Соколов: Вот видите, такое впечатление, что если власть говорит, что покупать не надо, все хорошо, то российские граждане, наученные горьким опытом, делают все наоборот, хотя, может, и не надо это делать.

Сергей Жаворонков: Мой опыт, может быть, немножко отличается. Я живу в Долгопрудном – это ближайшее Подмосковье, у меня рядом тоже "Пятерочка". Да, очевидно, что есть повышенный спрос, но нет каких-то пустых полок. Я не исключаю, что проблема, о которой сейчас коллега рассказывал, связана с тем, что если это центр Москвы, то здесь мало магазинов по понятным причинам.

У нас магазинов много. Подмосковье, в отличие от Москвы, где Собянин все поуничтожал, это такой рай торговли и малой, и средней, и сетевой. У нас я не замечаю в "Пятерочке", я сегодня там был, исчезновения каких-то товаров с полок. Наверное, есть еще и разница в обеспеченности торговыми площадями между Москвой и Подмосковьем, она существенная.

Михаил Соколов: Все-таки эти слухи и сливы, которые сегодня публиковала газета "Ведомости", ссылаясь на свои источники, что Москва может закрыться на карантин, режим чрезвычайной ситуации, закрытие всех предприятий, организаций города, кроме ответственных за жизнеобеспечение экстренных служб, будут только продуктовые магазины и аптеки, даже работу транспорта хотят ограничить, выезд из города на личном транспорте. Такая итальянская ситуация вам не видится – с комендантским часом?

Сергей Жаворонков: Мне кажется, что это было бы безумием. Я не могу исключать, что российские власти на это пойдут, они на это способны вполне. Смысла я какого-то в этом не вижу, я не вижу никакой трагической ситуации, которая заставляла бы сейчас это делать. Соответственно, помните, как Винни-Пух говорил, что от этих пчел всего можно ожидать. Если они будут подобным родом действовать, то они нанесут тяжелый удар по российской экономике, больше, чем падение цен на нефть, к которому они тоже приложили руку.

Михаил Соколов: Владислав, как вы считаете, какая тактика более эффективна сейчас, на ваш взгляд: британский вариант, о котором много говорят, когда изолируются пожилые, экономику не разрушают, или попытки предотвратить развитие быстрое эпидемии, как в Италии, тоже закрываясь, перекрывая дороги, рекомендуя людям оставаться всем дома, не гулять по паркам, в Израиле запретили в парки выходить уже, позакрывали их, как я понял. Что на самом деле лучше для будущего той или иной страны?

Владислав Иноземцев: Я изначально считал, что лучше более мягкий вариант реагирования. Да, конечно, это очень печально, что в некоторых странах уже сотни погибших, в некоторых даже несколько тысяч. Но все равно мы должны понимать, что такая истерия и такие ограничения способны за короткий срок, я понимаю, что экономика может выдержать 10 дней, две недели, но вряд ли она выдержит такое два-три месяца, в результате мы получим практически крах целых отраслей, мы получим большую безработицу, мы получим серьезные проблемы с пенсионным обеспечением. В результате совершенно непонятно, от чего будут больше жертвы в конечном итоге – от падения уровня жизни очень резкого, повышения алкоголизма и всего остального или от энных жертв этой эпидемии. Дело в том, что по поводу количества инфицированных, количества погибших я полностью согласен с Сергеем, что в современном обществе, где большая часть населения сидит фактически в соцсетях, так или иначе обменивается информацией, утаить даже смерть 10–20 человек в таком городе, как Москва, практически невозможно. Поэтому я вполне предполагаю, что количество болеющих или зараженных этим вирусом намного больше, чем сейчас говорят, по той простой причине, что у подавляющего большинства тех, кто подхватил этот вирус, болезнь развивается в достаточно легкой форме или вообще незаметно. В этом отношении проверкой не охвачено, я думаю, несколько процентов в лучшем случае тех, кто является носителем вируса.

Поэтому мое предположение заключается в том, что англичане абсолютно правы, действительно в ходе этой эпидемии заболеют или будут инфицированы значительная часть населения, если не большинство, но при этом, я думаю, в самом тяжелом случае у каждого 10-го или 20-го это примет состояние серьезного заболевания, даже может быть средней тяжести заболевание, конечно, нужно беречь людей старшего поколения, идея самоизоляции абсолютно правильная. Первое, что самое важное сегодня, – это, с одной стороны, понимать группы риска, а с другой стороны, это действительно обеспечивает необходимое количество тестов и проводить их, где только можно. Мне кажется, что это главное на сегодняшний день.

Люди, которые будут тестированы положительно, я думаю, что, может быть, единицы среди них будут дальше ходить по улицам, вести нормальный образ жизни, скорее, они будут лечиться либо дома сами, либо обратятся в больницу. Мне кажется, что ограничивать свободу передвижения, останавливать производства в принудительном порядке – это излишние меры. Я хочу закончить тем, что мне кажется, что это в принципе в таком городе, как Москва, сделать будет технически невозможно. Учитывая опять-таки способность нашей власти к "адекватному" реагированию, я подозреваю, что если в Москве будет введено чрезвычайное положение с перекрытием выездов, с комендантским часом, то по сути дела даже технически возможности такого сделать у государства просто нет. Предпринимать или пытаться сделать что-то, что не способен сделать, это самый верный способ дискредитации нынешней власти.

Михаил Соколов: Давайте тогда народ мы послушаем, у нас есть как раз опрос на эту актуальную тему.

Можно ли ввести в РФ карантин и не подорвать экономику?
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:02:29 0:00
Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Владислав, что вы скажете о политическом конституционном кризисе на фоне экономических неприятностей? Не пойдет ли действительно российская власть сейчас на то, чтобы освободить граждан от повинности идти одобрять все эти реформы, которые фактически и так уже вступили по Конституции в силу, одобрять их в ситуации коронавирусной инфекции? Наоборот, это, наверное, было бы хорошо для того же Путина – сказать, что давайте это отложим, а вы не будете рисковать своими жизнями ради моего обнуления сроков.

Владислав Иноземцев: Я в данном случае с трудом представляю себе вариант переноса этого голосования просто потому, что для Владимира Владимировича Путина любой отказ от выполнения его конкретных планов, какими бы безумными они ни были, есть большое личное поражение и уязвление чувства собственного достоинства. Поэтому мне кажется, так или иначе это голосование будет проведено, будет оно надомным, электронным, каким угодно, нарисованным, но проведено оно будет.

Я согласен полностью с Сергеем, что действительно движение идет в том направлении, что сейчас идет волна коронавируса, паники, экономического спада и так далее, но во всем мире она отхлынет и все вернется к нормальности, а в России она не отхлынет, и эта чрезвычайщина останется с нами. Как при Мубараке было чрезвычайное положение 31 год, так оно будет пребывать и с нами в ближайшее время.

Проблема, на мой взгляд, заключается не в этом, проблема заключается в том, что в 2018 году значительное количество граждан, голосовавших за Путина, в принципе осознавали или пребывали в иллюзии, я в ней никогда не пребывал, что это его последний срок. Поэтому мне кажется, что перелом не сегодня, он в 2024 году по-прежнему, проблема не снята.

Путин может формально баллотироваться снова в 2024 году, но насколько его кандидатура вызовет энтузиазм к этому времени после всех ограничений свобод, которые за это время произойдут, после тех экономических катаклизмов?

Из кризиса 2020 года, извините, Россия к 2024 году не выйдет, она выйдет в лучшем случае с нулевым ростом к 2024 году с тремя годами рецессии и очень сильным понижением уровня жизни. Поэтому каким образом наш "национальный лидер" в 2024 году будет убеждать людей, что нет ему альтернативы, – это большой вопрос. Конечно, для этого, я думаю, будут предприняты все возможные усилия, но все равно, так или иначе, определенную легитимацию он должен будет к этому времени получить, мне кажется. И это будет серьезным вызовом.

Михаил Соколов: Но это не мировой кризис все-таки, то, что мы видим?

Владислав Иноземцев: Мне кажется, нет. Мне кажется, рецессия будет в этом году везде, но в принципе она будет преодолена довольно быстро. Более того, мне кажется, что катастрофа, связанная с коронавирусом, будет воспринята мировыми рынками как реальный циклический кризис. В этом отношении, когда она будет подавлена всеми возможными путями, залита деньгами, впереди будет несколько, достаточно много лет вполне устойчивого роста.

Но в России мы видим, что кризис 2014–16 годов был вне мирового контекста. Наш кризис будет продолжаться, потому что проблем у нас больше. Коронавирус – это внешний фактор, у нас есть дешевая нефть, которая, видимо, надолго. Как говорится, вагончик тронется, перрон останется, мировая экономика будет развиваться, а нефтяной рынок останется надолго в депрессии. Плюс к этому у нас существует правительство, которое намерено всех выжимать как лимон ради налогов, относится к бизнесу как к жуликам. В этом отношении, конечно, у нас очень много негативных факторов, которые будут довлеть над экономикой в ближайшие годы.

Полный текст будет опубликован 18 марта

Vezi comentarii

XS
SM
MD
LG