Суды, разорительные иски, обыски, аресты, посадки, телеклевета. Как власть ответила на протесты и провальные для многих ее кандидатов выборы в столице?
В эфире публицист и социолог Игорь Яковенко, политологи Михаил Тульский, глава фонда "Петербургская политика" Михаил Виноградов, проректор НИУ ВШЭ Валерия Касамара.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Будем говорить о том, как поведет себя власть после выборов, усилятся ли репрессии, что делать оппозиции. Событие дня – в центре внимания процесс в Коптевском суде. Во вторник 10 сентября Мосгортранс отсудил более миллиона у организаторов протестов за якобы сбой в движении транспорта. В среду продолжение: Мосавтодор хочет отсудить у Навального, Яшина, Милова, Галяминой и других уже почти 12 миллионов рублей за якобы порчу газонов.
Сегодня в суде, кроме адвокатов, где, кстати, работает наш корреспондент, был только Илья Яшин, с которого наряду с другими требуют достаточно большую сумму, тут целая серия таких процессов, я так понимаю, включая магазин "Армения", который якобы пострадал, еще какие-то коммерческие организации, с чьей-то подачи они все побежали в суды. Что сейчас происходит после выборов? Такое впечатление, что власти решили действовать таким методом разорения, суды и атаки на ФБК Навального.
Игорь Яковенко: Действительно речь идет об акте мести, во-первых. Я, конечно, не разделяю разговоров о триумфальном шествии "Умного голосования". Но, тем не менее, безусловно, это очень сильное поражение власти по сравнению со всеми выборами. Большинство, но, тем не менее, небольшое большинство, власть потеряла целый ряд своих ставленников, ключевых ставленников. Поэтому, естественно, попытки как-то отомстить, укоротить, кого-то посадить, кого-то разорить, во всяком случае, сделать победу максимально некомфортной, максимально затруднить дальнейшую жизнь.
Мы понимаем, как устроена команда Навального, мы понимаем, что таким образом команду Навального остановить невозможно, эта машина будет продолжать работать. Навальный и его команда являются тем самым ключевым элементом динамо-машины протеста, которая, во-первых, устроила весь этот протест, они стали катализатором протеста, безусловно, без них этого протеста не было бы в таких масштабах. Мы помним, чтобы из себя представляли выборы в Московскую городскую думу предыдущие.
Михаил Соколов: Они просто никакие были. Кстати, Навальный их бойкотировал. Если бы Навальный не бойкотировал, включил "Умное голосование", опять прошло бы человек пять от "Яблока", они же заняли вторые места тогда.
Игорь Яковенко: Возможно. Дело даже не в том, что история не терпит сослагательного наклонения, дело в том, что здесь есть два соучастника того, что произошло. Первый соучастник – это Навальный и те массы москвичей, которые пришли, и на улицы пришли, и пришли по его зову на избирательные участки. Второй соучастник, может быть самый главный, это, безусловно, власть. Потому что без пенсионной реформы, а я подчеркиваю, что пенсионная реформа стала тем самым катализатором падения рейтинга Путина и всего остального. На самом деле пенсионная реформа, безусловно, убила крымский консенсус, который был. Есть целый ряд косвенных показателей, объективных абсолютно показателей, которые свидетельствуют о том, что личный рейтинг Путина, рейтинг доверия к нему в диапазоне от 7 до 10%. Рейтинг "партии власти" близок к нулю на сегодняшний момент.
Михаил Соколов: А как же они по 30–40% получают из нуля?
Игорь Яковенко: Мы же понимаем прекрасно, что корреляция между поддержкой партии и голосованием за конкретного человека, она очень слабая. Например, замечательный, выдающийся результат депутата-призрака, депутата-спойлера Александра Соловьева, который вообще был как поручик Кижи неизвестен никому, не появлялся нигде и победил всех людей. На самом деле человек, который не знал о том, что он собирался в "умные депутаты", которого никто не мог найти, которого никто не видел, абсолютно пустое место.
Михаил Соколов: Например, "партия власти" сыграла на московских выборах с помощью самовыдвиженцев или, как их называют, "самомедвеженцев", людей, которые не афишировали свою связь с партией или просто не были членами этой партии, например, проректор Вышки Валерия Касамара, тем не менее, некоторые из них не прошли. Это великое достижение российской оппозиции, что остановили либерального ученого, который не попал в Московскую городскую думу?
Игорь Яковенко: Здесь сразу две темы вы подняли. Во-первых, некоторая глупость "Умного голосования". Я не утверждаю, что в случае с Касамарой ошиблись, потому что Касамара была, безусловно, объявленным врагом, вся машина "Умного голосования", весь ресурс Навального был в значительной степени использован на то, чтобы уничтожить Касамару, как до этого момента уничтожали Нюту Федермессер. Уничтожали прежде всего потому, что она социально близкая. Алексей Навальный – абсолютно выдающийся уничтожитель людей на своем поле. На самом деле лучше всего, что у него получается, – это уничтожение оппонентов на своем поле.
Михаил Соколов: Илью Яшина все равно не пустили, прошел вместо Валерии Касамары Магомед Яндиев, который сегодня же объявил о том, что он ни в каких акциях по защите политзаключенных принимать участия, по крайней мере сейчас, не собирается. Вот позиция. Случайный человек попал во власть.
Игорь Яковенко: Это еще один пример глупости, сбоя в "Умном голосовании". Совершенно очевидно, что в целом ряде округов прошли люди, которых поддерживать было нельзя.
Михаил Соколов: Так, может быть, умно было пропустить Валерию Касамару, как пропустили Николая Губенко?
Игорь Яковенко: С Николаем Губенко еще один потрясающий сюжет. Потому что по каждому из округов в той или иной степени есть проблемы. Есть округа абсолютно беспроблемные, понятно, зачем консолидированно голосовали.
Есть сложные округа, с тем же самым Соловьевым, когда Александр Соловьев, руководитель "Открытой России", был снят и сам стал призывать за пустое место, в результате это пустое место выбрали. В результате в округе, где уничтожали Касамару, прошел человек, который ничего не поддерживает, человек совершенно чужой для протестного движения – это, безусловно, очень сомнительная история.
Я пытаюсь встать на позицию "Умного голосования". Навальный последовательно выступал против всех либерально настроенных людей, которые перешли на сторону власти. Касамара заявила, что она член команды Собянина, точно так же, как Нюта Федермессер говорила, что он член команды Собянина. В этом смысле Навальный повел себя, как Путин в свое время говорил, что для него есть враги, а есть предатели. Он в разговоре с Венедиктовым говорил, что вы, Алексей Венедиктов, враг, а кто-то предатель, Березовский, Литвиненко. Врагов Путин милует, он их не убивает, а предателей убивает. В этом смысле у Навального была примерно такая же позиция, он воспринимал и Нюту Федермессер, и Касамару как предателей. Потому что они люди достаточно либеральных взглядов, они перешли на сторону врага, стали членами команды Собянина.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем Валерию Касамару. Спасибо ей за смелость, присоединилась к нашему разговору. Вы не уходите из политики или вы в науку возвращаетесь?
Валерия Касамара: Это самый часто задаваемый мне вопрос за последние трое суток, на который я честно отвечаю, что у меня неделя передышки и восстановления себя.
Михаил Соколов: Вы по-прежнему будете отстаивать тезис, что вас "победила мусульманская община", или это Алексей Навальный с "Умным голосованием"?
Валерия Касамара: Это очень сильное передергивание того, что я сказала. Я бы не хотела, чтобы на "Свободе" это передергивание звучало. Я сказала, что есть несколько факторов, которые сказались на результате голосования в 45-м округе. Первый фактор – это то, что накануне голосования сняли коммуниста Колмогорова, поскольку у него выявилась погашенная судимость, но не заявленная. Весь протестный электорат вынужден был пойти к Магомеду Яндиеву, потому что вряд ли за меня стали голосовать коммунисты. У Магомеда Яндиева, с одной стороны, оказалось, что пошли коммунисты, с другой стороны – влияние "Умного голосования".
Второй фактор, который я не исключала, это что да, действительно, есть религиозный фактор в политике, его никто не отменял. Я в этом не вижу ничего плохого, сказала это без какого бы то ни было негативизма или национализма, в котором меня после этого кто только мог уже обвинил, шовинизма, нацизма и прочего. Я понимаю, что это действительно очень мощный фактор при принятии решения не только в России.
Михаил Соколов: Что насчет защиты политзаключенных, в том числе ваших студентов? Вы обещали их защищать. Человек, который избран на ваше место, уже это делать отказался. Вы тоже этой темой не будете больше заниматься или как-то проявите интерес?
Валерия Касамара: Во-первых, я глубоко сожалею, что депутат от 45-го округа не поддержал защиту политзаключенных, которых поддерживала я. Что касается меня, то для меня это была совершенно не предвыборная история, для меня это профессиональная этическая норма и человеческая. Поэтому здесь мы как боролись, как отстаивали наших студентов, так и продолжим это делать. Поэтому факт избрания, неизбрания – он никоим образом не сказался на этом. Другое дело, что когда есть площадка Московской городской думы, которая позволяет выступать с законодательной инициативой, что-то можно было бы делать проще, какие-то моменты можно было бы ускорить. Поэтому нет, как защищали, так и будем защищать. Замена 212-й статьи в случае Егора Жукова на 280-ю нас никоим образом не устраивает, поэтому продолжаем бороться и надеемся на положительный результат.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, протесты могут продолжиться в Москве или людей удовлетворит такой как бы легитимный результат голосования, хотя по ряду округов, в отличие от вашего, есть спорные моменты, например, победа в одном из округов с помощью так называемого электронного голосования, в котором были сбои?
Валерия Касамара: Вы знаете, у меня почему-то ощущение, что результаты этих выборов вряд ли принесут глубокое удовлетворение избирателям. Потому что для многих избирателей результаты оказались сюрпризом, даже если не рассматривать споры по поводу справедливости результатов. В данном случае я очень рада, что в 45-м округе все прошло так, как прошло. Никто не может меня сейчас обвинить, что, посмотрите, как она использовала административный ресурс, ей подбросили, подкинули, в результате она победила. Слава богу, что никакого административного ресурса не было, все получилось так, как получилось. Я взяла свои 11 тысяч голосов, очень благодарна всем, кто за меня проголосовал. Что касается митингов, политзаключенные остаются, поэтому я не думаю, что удастся на такой высокой ноте провести последующие митинги. Но что они сейчас прекратятся, у меня такого ощущения нет.
Михаил Соколов: Я видел сам, что многие ваши коллеги были раздражены некоторыми кадровыми решениями внутри Высшей школы экономики, к которым вы тоже имели отношение. Вы эти кадровые ошибки не хотите исправить? Например, многие сочувствуют тому, что Александр Кынев, известный политолог, теперь лишен у вас контрактной работы в университете, студенты на эту тему переживают.
Валерия Касамара: Я за время избирательной кампании уже почти привыкла к тому, что многие мне приписывают недюжинные возможности, способности и силу. В данном случае я вынуждена признать, что, к сожалению, не все в Москве, в 45-м округе, в Высшей школе экономики решает Касамара. Я никогда не занималась кадровыми вопросами, у меня с Александром Кыневым не было ни одной беседы за время его преподавания в Высшей школе экономики. Повторять ошибки, которые многие фактологически допускают на "Свободе", мне кажется, не очень корректно. Я не имею отношения к контракту Кынева в Высшей школе экономики, к его расторжению. Есть декан, есть проректор, который отвечает за кадровую работу, есть ректор, который принимает такие решения. Если вы вспомните, то нас обвиняли в том, что уволена чуть ли не половина политологов, которые в Вышке преподают. В результате на сегодняшний день нет отношений трудовых только с Александром Кыневым. И вы представляете, я здесь ни при чем.
Михаил Соколов: Может быть, вы хотите что-то сделать в этом направлении, даже если вы ни при чем?
Валерия Касамара: В этом направлении Александр Кынев совершенно спокойно может подать свои документы на ближайший конкурс профессорско-преподавательского состава, кадровая комиссия будет его рассматривать. Я думаю, у него есть все основания это сделать, у него хорошие публикации, он хороший преподаватель.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, какие уроки извлечет из этих то ли поражений, из вашего, например, поражения власть? Например, перестанет маскировать "Единую Россию" под самовыдвиженцев или искать какой-то диалог с людьми ваших взглядов умеренно либеральных. Что они сделают в отношении следующих выборов?
Валерия Касамара: Очень хороший вопрос. Мне кажется, главный урок, который надо извлечь, – это то, что на следующей большой кампании в Государственную думу силовики должны перестать быть главным политическим технологом. Потому что на сегодняшний момент, я считаю, что именно они своими арестами, то, что Яшин просидел незнамо сколько суток, то, что были заведены эти безумные уголовные дела, которые в результате, слава богу, удается отбить, но даже те судебные решения, которые были приняты с большими сроками, я считаю, что это была главная технология, которая всех озлобила, в результате были приняты те решения, которые приняты. То есть если мы не хотим набивать градусник и укреплять протестное голосование, то здесь все-таки надо идти на диалоговые форматы. Потому что когда кажется, что есть сценарий срежиссированный, по которому все и пройдет, вот именно в этот момент все и проваливается. К 2021 году, мне кажется, необходимо формировать диалоговые площадки, на которых можно было бы действительно друг с другом разговаривать и учиться друг друга слышать. Я сегодня вижу, насколько высока поляризация российского общества, насколько все поделено на черное и белое, особенно пугает страшная внутривидовая борьба.
Когда вы до моего подключения обсуждали, как Навальный оттанцовывается на Касамаре, – это один из примеров внутривидовой борьбы. Здесь я, конечно, понимаю, что есть человек, который претендует на доминантную роль в оппозиции и не допускает на поляну больше никого. Мне кажется, что, с одной стороны, оппозиция должны быть разнообразной, а с другой стороны – оппозиции тоже надо научиться друг с другом разговаривать. Сейчас просто четко действует сценарий: кто не с нами, тот против нас.
Михаил Соколов: Вы-то все-таки не оппозиция, вы команда Собянина.
Валерия Касамара: Назвав себя командой Собянина, я многократно проговорила, что если я готова идти на диалог – это совсем не значит, что я готова со всем соглашаться. Поэтому свою позицию, в которой я была не согласна с мэром, я спокойно высказывала. Здесь я не видела никаких ограничений. Поэтому моя принципиальная позиция по определенным политическим вопросам для меня значимее, чем проявление лояльности. Просто моя разница в том, что я хотела решать эти вопросы не на площадях и не в формате лозунгов, а в режиме диалога, имея статус депутата. Продолжу этот диалог в другом качестве.
Полный текст будет опубликован 12 сентября.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: В интернете предложили четыре варианта: прошло «умное голосование» 47%, стали бить и сажать 22%, суды разоряют лидеров 18% и запрещают акции протеста 14%. То есть 47% видят плюс от «умного голосования», 53% в общей сумме видят разные негативные тенденции. Какой вывод сделает власть, усилит репрессии или начнет пытаться вести какой-то диалог, скажем, с москвичами?
Михаил Виноградов: Одно другому не мешает. Я думаю, что сейчас будет период расслабленности, потому что власть по большинству регионов удержала позиции. По Москве двойственная ситуация. Наверное, мощной волны нового эмоционального протеста не появится по итогам выборов, масштабных волнений мы пока не ожидаем, можно, казалось бы, расслабиться. С другой стороны власть должна оставаться непредсказуемой и в оттепелях, и в репрессиях.
Михаил Соколов: Законодательную базу будут менять, вводить подписи для представителей партий, еще что-нибудь придумают? Госдума разрешила полиции и Росгвардии сбивать дроны, в это же самое время в Украине голосуют за то, чтобы ввести ответственность за незаконное обогащение. Вот такая интересная разница, что делают в России и что делают в Украине депутаты.
Михаил Виноградов: Я думаю, что будет некая расслабленность. Несколько лет мы слышим о смягчении избирательного законодательства. С одной стороны будут делать символические шаги, показывать, что мы с этим боремся, а с другой стороны бороться здесь и сейчас необходимости нет, потому что власть в ближайшие два-три месяца будет считать, что она отскочила и волны протестного голосования уровня 2018 года нигде, кроме Москвы, не наблюдается.
Михаил Соколов: Давайте попытаемся понять, что власть будет делать с такими настроениями людей. Несколько человек было в нашем опросе, которые вообще ничего не знают про протесты. Что они будут делать с помощью телевидения?
Игорь Яковенко: С помощью телевидения ничего другого они делать не могут, кроме нагнетания. Наше телевидение, ошибочно называют пропагандистским, никакой пропаганды там не было никогда и нет со времен Путина, там идет просто производство ненависти. Потому что пропаганда — это продвижение той или иной идеологии, а здесь идет продвижение ненависти и холуйское восхваление Путина. Ничего другого они делать не могут.
Кроме всего прочего телевидение достаточно автономная структура, хвост виляет собакой. Не надо думать, что там все только заточено на Кремль. Там есть автономные инерционные процессы. Будут они делать то, что они делают. Соловьев будет по-прежнему вместе с Киселевым генерировать ненависть в адрес протеста, будут называть двумя процентами дерьма и так далее. Будут приглашать отдельных "украинцев по вызову", "либералов по вызову" для того, чтобы их растоптать. Ничего другого они делать не могут, не умеют. Поэтому никакой гибкости, никакого изменения в политике здесь не произойдет с помощью телевидения.
Что касается всего остального, "центр управления полетом" достаточно инерционный. Я с трудом представляю себе, чтобы было какое-то изменение. По-прежнему будут репрессии. Это тот самый бронепоезд, который может либо вперед, либо назад, гибкости здесь нет никакой. Я не могу себе представить ослабления гаек, так эта машина не работает. Психология этих людей, которую мы неплохо изучили за 20 лет, она устроена так: будут зажимать, будут генерировать ненависть, никакой гибкости, никакой тонкой игры здесь просто невозможно.
Михаил Тульский: Я думаю, что действительно власть находится сейчас в тупике, из которого нет выхода. Единственное, какой выход можно было бы придумать — это если бы власть и Путин в первую очередь отказались от того прокоммунистического крена, который начался с 2014 года, когда Путин практически взял на вооружение идеологию КПРФ, начал пропагандировать войну против всего цивилизованного мира, пропагандировать сталинизм, праздновать 9 мая 365 дней в году и так далее. Если бы Путин от этого отошел и перешел бы на антикоммунистическую точку зрения, убирать всю пропаганду ностальгии по СССР, стал бы призывать в свою поддержку цивилизованную грамотную часть населения, возможно, власть смогла бы развернуть эту тенденцию вспять. Я не верю в такую перемену, я думаю, что Путин будет наступать на те же грабли и удивляться, что результат снова оказывается тем же самым, какой был, и все хуже и хуже.
Власть находится в абсолютном тупике, из этого тупика, к сожалению, сама власть не оставила себе никакого разумного и цивилизованного выхода. Никакую новую войну, подобную чеченской, грузинской или войны против Украины не начать. Кстати, война против Украины для Путина была самой неудачной, несмотря на так называемый рост рейтинга, если сравнить с войнами против Чечни и против Грузии, те войны были намного более удачные с точки зрения рейтинга и с точки зрения результатов. Последняя война с Украиной уже показала свою достаточно сильную неудачу. Я думаю, ничего подобного, что может быть хоть сколько удачливым для рейтинга, для политического будущего Путин не сможет предпринять.
Игорь Яковенко: Я думаю, что Путин живет головой, повернутой назад в 1991 год, это главнейшая его родовая травма. Примерно такая же, как у Александра III был 1881 год. Он живет с этим. Поэтому так же, как Александр III стал подмораживать Россию, чтобы не произошло то, что произошло в 1881 году, точно таким же образом для Путина не было никаких шансов, исключено абсолютно всякое размораживание, всякая оттепель, потому что он понимает, что случилось с Советским Союзом после того, как устроили горбачевскую перестройку.
