Linkuri accesibilitate

Всем наперекор. История Дженни Курпен и ее мужа Петера Мадсена


Петер Мадсен и Дженни Курпен. Рисунок Дженни Курпен

6 мая 2012 года в Москве начались массовые аресты оппозиционеров, участников "Марша миллионов", протестовавших против инаугурации Владимира Путина. Задержания проводились не только на подходах к Болотной площади, но и на площади Революции, где проходила акция левых сил. Участвовала в этой акции и Дженни Курпен – помощница адвоката Дмитрия Динзе, защищавшего политзаключенных. Она успела сделать видеозапись избиения и задержания журналиста Аркадия Бабченко, потом и ее схватили и потащили в автозак. Вместе с Дженни был арестован ее бойфренд Алексей Девяткин – член партии "Другая Россия".

Началось "Болотное дело". У Алексея уже был условный срок за акцию нацболов в приемной администрации Путина в 2005 году, и, опасаясь ареста, они с Дженни решили бежать в Украину. "Мы поняли, что если кто-то из нас вдруг попадается в лапы кривосудию, вырваться уже не получится", – объяснял Алексей в интервью Радио Свобода.

В Украине правил Янукович, и политэмигрантов из России не приветствовали. "Люди живут без документов, без прав, без источников дохода, без возможности обратиться за государственной медицинской помощью, без возможности заключить договор аренды жилья. Из-за этого в нашей семье произошла трагедия. Мы потеряли ребенка, потому что у нас не было средств к существованию, даже с едой было очень плохо. Соответственно, не было и доступа к нормальному медицинскому обслуживанию", – рассказывала Дженни Курпен.

С помощью беженской программы ООН Алексей и Дженни перебрались в Финляндию и получили убежище в этой стране. У них двое детей. В 2015 году Дженни организовала центр помощи российским политэмигрантам Human Corpus.

4 года спустя ее имя оказалось в заголовках европейской прессы – преимущественно таблоидов. В декабре 2019 года стало известно, что она вышла замуж за Петера Мадсена, знаменитого датского изобретателя, отбывающего пожизненный срок за убийство шведской журналистки Ким Валль. В октябре 2020 года Мадсен пытался бежать из тюрьмы, однако вскоре был задержан.

Отношения Дженни Курпен с Петером Мадсеном окружены облаком домыслов. Жену самого известного датского заключенного преследуют репортеры и хейтеры, ей угрожали расправой. Дженни редко дает интервью, но сделала исключение для Радио Свобода.

Дженни Курпен
Дженни Курпен

– Дженни, вас часто называют журналисткой или бывшей журналисткой. Это верное определение?

– Я себя не считаю журналистом, в жизни не писала что-то для кого-то. Была судебным репортером в России, но, с моей точки зрения, это не журналистика – просто эпизодическое занятие.

– Вы были пресс-секретарем Дмитрия Динзе, известного адвоката.

– Да, была. Мы вместе работали над делами Сенцова и Павленского. Мы давно знакомы, и это скорее была дружеская помощь.

– Динзе занимался делами арт-группы "Война". Вы тоже были близки к кругу акционистов?

– Динзе действительно был основным адвокатом группы "Война". Мы тогда и познакомились – это был 2009 или 2010 год. Я была в одном из хаотических составов "Войны", мы много времени провели вместе, занимались тренировками, подготовкой акций. Я должна была участвовать в акции в Петербурге, но она не случилась; вскоре они вынуждены были уехать, через какое-то время уехала и я.

– Поддерживаете отношения с "Войной"?

– Нет. В какой-то момент мы возобновили общение, но оно опять угасло, потому что они переместились в другую страну, и потом их задержали.

– Возможно, ваши политические взгляды тоже разошлись за это время?

– Это сложный вопрос, потому что на самом деле политические взгляды Олега Воротникова мне значительно ближе, чем взгляды большей части людей, оставшихся сейчас в России, которые по ряду признаков могли бы быть людьми моего круга.

– Ваш первый муж Алексей Девяткин был нацболом. Вы тоже были в партии Лимонова?

– Я никогда не была членом партии, но действительно по большей части круг моего общения состоял из людей, которые так или иначе состояли в организации. Этот круг пересекался с кругом группы "Война"; с Леонидом Николаевым мы вместе занимались делом Таисии Осиповой. Так это все и перемешалось одно с другим.

– В 2014 году, после крымских событий, произошло политическое размежевание. Олег Воротников поддержал Путина, Лимонов тоже. Какие у вас тогда были взгляды? Вы же попросили убежища в Украине…

Поддержка консервативного русского тренда, но не поддержка Путина

– Я уже находилась в Финляндии, когда эта позиция Олега стала публичной. И тогда я ее не разделяла радикально. Спустя несколько лет я значительно лучше поняла, о чем он говорит. В существенных моментах я вполне разделяю его позицию. Это поддержка консервативного русского тренда, но не поддержка Путина. Путин – человек, у которого нет идеологии, а это четкая идеология.

– Связано ли это с тем, что ваш опыт пребывания в Украине был неприятным? В 2015 году вы говорили, что не хотите даже ненадолго вернуться в Украину.

Я не могу туда вернуться по закону страны, в которой нахожусь. У меня убежище, я не могу этого сделать. И у меня нет никакого желания туда возвращаться, потому что то, что там в итоге произошло, мне тоже глубоко несимпатично. На ранней стадии, когда были надежды, что ситуация там может измениться, – это было привлекательно. Начало белорусских событий тоже выглядело многообещающе, но значительно быстрее, чем в Украине, это все, к сожалению, свернулось. Я в какой-то мере приблизилась к позиции Олега не после Украины, а после жизни в Европе. Думаю, что его взгляды претерпели эти изменения ровно по тем же причинам, по тому же сценарию. И это не связано с Украиной, Украина – просто триггер.

Алексей Девяткин и Дженни Курпен в Финляндии
Алексей Девяткин и Дженни Курпен в Финляндии

– Вы переехали из Украины в Финляндию и пытались там создать организацию для беженцев. У вас что-то получилось?

У меня нет никаких вопросов, в отличие от людей либеральных взглядов, которые приезжают просить убежища и разочаровываются

Это должна была быть правозащитная организация, формально НКО, которая занималась бы проблемами не беженцев, а искателей убежища. Гражданская самоорганизация нужна на стадии, когда люди готовятся просить убежище, когда они работают над формированием своих кейсов, когда им требуется помощь в грамотной подаче этих кейсов. Мы просуществовали в общей сложности два года, помогли больше чем сотне людей, и большинство из них действительно получили убежище в разных странах, не только в Европе. Как раз был пик миграционного кризиса все эти утонувшие лодки, приход правых к власти в Северной Европе, и стало совершенно понятно, что мы не можем выжить, поскольку финансирование в основном европейское, а Европа не будет поддерживать такие инициативы, беженцы ей не нужны.

– С этим связано разочарование в Европе, о котором вы говорили?

Нет. У меня нет никаких вопросов, в отличие от людей либеральных взглядов, которые приезжают сюда просить убежища и сильно разочаровываются. Но они разочаровываются не в Европе, а в своих собственных взглядах, которые были мифологическими. Я просто понимаю, что, если говорить языком правых либертарианцев, это частная дискриминация: они не хотят жить с этими людьми, не хотят видеть их своими соседями. Они платят налоги, определяют политику своих стран, в том числе культурную. Мне это понятно, хотя и неприятно. Это очень сложная ситуация для всех, но это объективная реальность.

– Но вы получили политическое убежище. Это было несложно?

Это было очень сложно, но я получила, и мне крупно повезло.

– Как вы впервые услышали имя Петера Мадсена?

В конце августа 2017 года. Я ничего не знала о преступлении. Просто прочитала финскую новостную ленту.

– Вы не знали о том, что он известный изобретатель, не слышали о нем до этого?

Возможно, я сталкивалась с какими-то новостями о том, что он сделал, но давно, потому что пик его деятельности был с 2011 по 2013 год.

– И что вас заинтересовало, когда вы прочитали о его деле?

Когда мое внимание сконцентрировалось на этом человеке, я ничего не знала о преступлении, я ничего не знала о последних годах его работы. Просто мне показалось, что, скорее всего, это важный для меня человек.

– И вы решили с ним познакомиться?

Я провела чуть больше года, пытаясь найти, как это сделать. Нашла адрес – он уже был неправильный, но, тем не менее, до него дошло письмо.

Чертежи Петера Мадсена, присланные из тюрьмы
Чертежи Петера Мадсена, присланные из тюрьмы

– А что вы ему написали?

Когда я нашла адрес и смогла написать, я уже значительно больше знала и о преступлении, и о политической ситуации вокруг дела, и о публичной реакции на его поведение. Поэтому мне было что написать. Я ничего в первом письме не предлагала. Потом сложилась идея проекта, который я хотела бы делать, и мы стали это обсуждать. Я быстро поняла, что мы не сможем этого сделать, потому что это опасно для него. И мы просто стали общаться.

– А в чем состоял замысел проекта?

Я не считаю, что всякий творец обязан быть хорошим человеком

Идея была связана с глубинной причиной того, что происходит вокруг этого дела, что это такой внутренний конфликт общества с собой, невозможность сжиться с мыслью о том, что один и тот же человек может заключать в себе такие разные вещи, но это, тем не менее, один человек. То, что людям сложно признавать собственную недальновидность, глупость.

– Вопрос о гении и злодействе?

Нет, я не разграничиваю эти вещи, я не считаю, что всякий творец обязан быть хорошим человеком. Это проблема воспринимающего и только. Весь этот мир злодейства – это все про апперцепцию, про обманутые ожидания. Мне кажется, что в 2021 году это не может быть повесткой в принципе. Общество жило счастливо, когда не имело возможности узнать, какими людьми были любимые культурные герои. Они просто не имели доступа к этой информации, потому что история стерлась. Сейчас, когда есть практически неограниченный доступ к персональным данным, к компромату любого рода, дорога от очарования до разочарования стала значительно короче. Человек, который пишет невероятно крутую музыку, совершенно не обязан быть человеком приятным, которого ты хочешь видеть у себя в гостях. У него нет этой обязанности. Он пишет музыку, а твоим политическим взглядам и социальным предпочтениям он не обязан соответствовать ни в какой мере, это не входит в пакет услуг.

– Вы восхищены техническим гением Мадсена, его талантом изобретателя?

Чертежи Петера Мадсена присланные из тюрьмы
Чертежи Петера Мадсена присланные из тюрьмы

Я считаю, что это не про технологию, не про инженерное дело, это про идеи и про творчество. Про реализацию невозможного. На этом был построен его образ обожаемого и уважаемого человека, героя нации, который был вхож в правительство, во все круги. Человек, который позволил мечтам этой маленькой нации осуществиться.

– Процитирую вас: "Поддерживая виновного в тяжком преступлении, называя его другом, мы разносим в щепки «нормальность», занимаемся культурным терроризмом". Это было сказано в 2018 году. Вы по-прежнему согласны с этим высказыванием?

Мне некомфортно жить в мире, где частного пространства больше не существует

– Конечно, я согласна. В европейской повседневности неслучайно существует программа интеграции, бесконечное желание объединяться в какие-то крупные структуры, в ЕС. Это были вполне приемлемые вещи вначале, но все это ведет к унификации. Это тоталитарное мышление, тоталитарная идеология, которая стирает в принципе возможность даже помыслить о том, чтобы отличаться. Это очень страшно. Когда весь мир становится одинаковым, у тебя не остается выбора. То, что происходит здесь, убивает национальную культуру, убивает национальный язык, стирает границы. Границы – это хорошо, они должны быть.

– Вы хотели бы жить в Европе, разделенной национальными границами, без общего рынка?

– Европейский союз был создан именно как экономический проект, а не культурный, и он таковым перестал быть. Сейчас Евросоюз ломает и разрушает национальные экономики, а вовсе не позволяет им развиваться, уж тем более не позволяет им развиваться своими собственными путями. Евросоюз стал своей противоположностью. Система социальной помощи обеспечивает приезжающих людей, лишая их необходимости учить местный язык, культурно интегрироваться и учиться жить рядом. Швеция – это гетто, это много закрытых общин, диаспор, с которыми само государство боится соприкасаться. Мне некомфортно жить в мире, где частного пространства больше не существует. Почему я не левая? Именно поэтому: потому что левая идеология отменяет личное пространство.

– После того, как вы вышли замуж, в ваше личное пространство стали вторгаться тысячи посторонних людей и указывать вам, как жить. Вы тяжело пережили это вторжение? Ведь были и угрозы.

– Я пережила относительно легко, потому что мне просто неинтересно. Когда это действительно переходило на угрозы расправы, с этим надо обращаться в полицию. Все остальное – это шум, еще одно подтверждение моей правоты и того, что люди не очень понимают, кто они, где живут и что делают. Сложно требовать от людей быть вменяемыми. Я знала, где я живу, я знала, что эти люди есть, иначе не было бы этого приговора.

– Вы считаете приговор несправедливым?

– Таких приговоров не существует. В Дании нет пожизненного заключения. Срок реального заключения в каждом случае зависит от множества причин. Есть возможность досрочного освобождения. Но приговоров без объявления срока не бывает.

– Это единственный случай?

Человек наказан приговором суда и совершенно не обязан ни оправдываться, ни объясняться

– За последние много лет – да. Я знаю дела, по которым люди в связи с какими-то новыми обстоятельствами действительно получали такие приговоры, но не на стадии первого суда по изначальному делу. Знаю людей, которые при сроке 17–19 лет в результате дополнительных событий получили 32, 34, 36.

– А вы обсуждали с Петером это преступление, объяснял ли он, почему он его совершил? И как он сейчас относится к тому, что сделал?

– Обсуждала. Но мне кажется неэтичным морализаторство на эту тему. Мне в принципе кажется, что человек наказан приговором суда и совершенно не обязан в дальнейшем ни оправдываться, ни объясняться, даже, собственно, рассказывать, что случилось. Потому что оно случилось, так бывает, бывает всякое.

– Вы готовите несколько книг Петера к публикации. Что это за книги?

Чертежи Петера Мадсена
Чертежи Петера Мадсена

– У меня есть несколько очень больших рукописей. Одна из них – его автобиография. Она на датском языке. Еще одна книга – что-то вроде руководства для любителей-ракетостроителей. Она узкоспециализированная и рассчитана на специфическую аудиторию. Еще одна книга – это художественный текст на английском языке, приключенческий роман, многофигурный, со сложной композицией. Я пытаюсь его редактировать. Мы пишем вместе, я дописываю фрагменты, заменяю его части своими, потому что с какими-то реалиями, описанными там, я знакома лучше. И есть еще четвертая книга, она полностью посвящена военным технологиям, мне эта книга нравится больше всего. Это тоже узкоспециализированная вещь, хотя на самом деле она не только о технологии, но и об этике войны и вообще этике насилия – насилии массового, насилия интеллектуального. Это серьезная вещь, которая для меня важнее всего.

– Эти книги он написал в тюрьме или раньше?

– Он начал писать в тюрьме. До тюрьмы он только вел блог в инженерном датском журнале.

– Он не только пишет, но и работает в тюрьме. Он хотел подарить вам свои произведения, но эта церемония не состоялась. Что это были за подарки?

– Это две большие модели существующих объектов, ракеты "Сатурн-5" и американского лунохода. Они были готовы, но в связи с очень неприятным обстоятельством их забрали и не хотели передавать мне. С этого началась новая страница нашей истории.

– При каких обстоятельствах их забрали?

Каждая публикация, особенно скандальная, приводила к усилению режима

– Русскоязычная аудитория, вероятно, все еще продолжает жить в мифе о том, что европейские медиа – это территории свободы, благочестия, следования этике в духе Анны Политковской. Но это не так. Европейские медиа – это бизнес, поэтому этики нет. И обстоятельства, которые привели к тому, что моему мужу запретили передавать эти объекты и на самом деле косвенно привели к попытке побега, – это действия журналиста Кристиана Линнеманна. Он вышел на связь со мной весной прошлого года, мы общались какое-то время – наверное, до середины лета. Он предлагал много разных проектов. Я, разумеется, отказалась, потому что нам абсолютно не нужна медийность вообще, тем более такого рода. Я в принципе не доверяю датским СМИ. Мне было понятно, чем занимается этот человек, по его портфолио. Мы начали обсуждать с ним возможность издать автобиографию. Используя эту связь со мной, он получил разрешение на телефонные разговоры с Петером. И без предупреждения, без разрешения записал 20 часов разговоров, после чего нарезал из них несколько серий какого-то дикого бреда. Каждое упоминание в СМИ, каждая публикация, особенно скандальная, приводила к усилению режима и к репрессивным мерам в тюрьме. Этот человек знал, что он делает. Мы не раз обсуждали, какие могут быть последствия подобных действий, но его это абсолютно не остановило.

Подводная лодка "Наутилус", которую сконструировал Петер Мадсен. Здесь была убита Ким Валль
Подводная лодка "Наутилус", которую сконструировал Петер Мадсен. Здесь была убита Ким Валль

– Вы уговаривали его не публиковать эти разговоры?

Европейские медиа заработали миллиарды евро на убийстве их коллеги

– Он не дал такой возможности, он записал их без предупреждения, без разрешения и ни с кем не советовался. Я считаю, что и ответственность Петера очень большая, потому что он, находясь в этой ситуации, просто не имеет права доверять посторонним людям, должен отдавать себе отчет, с кем и о чем он говорит. Но, тем не менее, это всё сделал взрослый человек, который называет себя журналистом и говорит об общественной значимости того, что он делает. Датские медиа – это таблоид, это продажа жареного. Я хотела бы подчеркнуть, что европейские медиа с 2017 по 2021 год заработали миллиарды евро на убийстве их коллеги. Люди, которые угрожали мне, говорили о моей аморальности, о том, какой чудовищный преступник мой муж, задумывались ли об этом? Мне кажется, что это очень важный вопрос.

– После публикации этих разговоров администрация тюрьмы ужесточила меры содержания и была отменена вторая, торжественная свадебная церемония, на которой Петер хотел вам преподнести подарки?

Не совсем. Церемония не была запланирована, мы только обсуждали ее с тюремной священницей. Она с сожалением сказала, что из-за ковидных ограничений мы не можем это сделать сейчас, но сделаем, как только будет официальное разрешение на такие мероприятия. Это никак не было связано с тем, что сделал Линнеманн. Но запрет на передачу мне макетов – это следствие этих публикаций, и это было сказано прямо. Кроме того, это отразилось на том, насколько ограничились наши возможности.

– Сколько вам давали свиданий, как часто вы можете его посещать?

Для начала после свадьбы, и об этом никто не предупреждал, нам назначили посещение под надзором. С декабря 2019 года по август 2020 года мы виделись только под надзором. У меня было право на свидание один час в неделю. При этом полностью отсутствовала информация о том, сколько это продлится, с чем это связано. Это просто бюрократические, ничем не обоснованные отписки, которые мы получали много месяцев или не получали вообще. В августе это поменялось, время свиданий увеличилось, но, тем не менее, мы по каким-то причинам не имели права на посещение в обычном режиме, которое предусмотрено для семей и женатых пар.

Полиция встречает Петера Мадсена после исчезновения Ким Валль
Полиция встречает Петера Мадсена после исчезновения Ким Валль

– После попытки побега из тюрьмы у вас были свидания?

Да, один раз в декабре.

– Есть ли возможность переписываться по электронной почте?

Нет, и никогда не будет. Ничего, кроме простого карандаша, у него нет.

– Позвонить по телефону он вам может?

Один раз в неделю полчаса.

– Думаю, что те условия, которые существуют в датской тюрьме, покажутся многим заключенным в России раем.

Не думаю, что кто-либо вообще сталкивался с такими условиями в России

Сомневаюсь. Я знаю, каковы условия этих посещений в России, знаю и про длительность, и про условия. Сравнение не в пользу Дании. Те условия, в которых мы встречались, чудовищные. Не думаю, что кто-либо вообще сталкивался с такими условиями в России. Вспомним случай Королева, который выиграл дело в ЕСПЧ по поводу возможности зачать ребенка с помощью ЭКО, такое представить себе в ситуации датской пенитенциарной системы просто невозможно. Кроме того, в России по определению все зэки, кроме каких-то привилегированных персонажей, все одинаково бесправны. В нашем случае это несравнимо, потому что Петер единственный человек в стране, который существует в таких условиях и с такими ограничениями. За эти несколько месяцев после его побега у меня сформировался такой странный круг общения, я очень много разговариваю с нынешними и бывшими заключенными, никто никогда не сталкивался ни с такими ограничениями, ни с таким режимом содержания, ни с таким персональным отношением. Хотя это люди, которые либо отсидели, либо сидят по преступлениям таким же или более тяжким убийство с расчленением и тому подобное.

– Ваш муж – знаменитый изобретатель, его даже называли скандинавским Илоном Маском. Есть ли у него сейчас возможность заниматься работой?

Рукописи Петера Мадсена
Рукописи Петера Мадсена
Бизнесмен, персонаж, концептуально противоположный моему мужу

Во-первых, я бы не стала сравнивать его с Илоном Маском. Я крайне негативно отношусь к Маску. Он бизнесмен, персонаж, концептуально противоположный моему мужу, поэтому я не люблю это сравнение. Что касается всего остального, то нет, у него нет возможности работать, у него нет мастерской, у него нет материалов. И непредсказуемо долгое время не будет такой возможности.

– А как он сделал эти макеты? В предыдущей тюрьме, где был режим более свободный?

Да, и таких условий у него больше не будет. Конечно, единственная цель на будущее – это работать и передавать мне результаты этой работы. Я ищу возможности каких-то коллабораций, при которых он мог бы заниматься проектами, которые могли бы быть реализованы снаружи. В частности, сейчас он делает расчеты ракеты. Я надеюсь, что со временем получится наладить отношения с людьми, связанными с военными технологиями.

Я получил воззвание с просьбой помочь выкупить подводную лодку Krakа, чтобы ее не уничтожил музей, в котором она находится.

– Я не хотела бы сейчас много об этом говорить. Я общаюсь с музеем – это вполне адекватная коммуникация, я не думаю, что случится что-то плохое. Надеюсь, что мы сможем решить вопрос так, как планируем, и мне не придется ее продавать.

– Вы сказали, что у вас появилось много новых знакомых из числа бывших или нынешних заключенных. Вероятно, ваш круг общения после замужества значительно изменился?

Почти совсем не изменился, он расширился по объективным причинам. Заключенные это, наверное, главная категория людей, с которыми у меня есть полное взаимопонимание. Это люди, которые выписаны из общества. Что касается Дании, то это даже формализовано. Когда человек становится заключенным, он теряет свой ID датского гражданина, его больше не существует. Единственная идентификация – это дата его рождения. Эти не существующие в обществе люди знают об этом обществе значительно больше, чем те, кто в нем живет.

– Вы считаете, что находитесь в конфликте с европейским обществом? Этот конфликт похож на тот, который возник у вас с российским обществом до эмиграции?

Я нахожусь в позиции наблюдателя в цирке. Я живу так, как считаю нужным

Я не нахожусь в конфликте, я нахожусь в позиции наблюдателя в цирке. Я живу так, как считаю нужным. Если мне и нужно предпринимать какие-то усилия, то просто унимать свою брезгливость, потому что мой брак и моя публичность на меня накладывают определенные обязательства вести себя корректно, аккуратно, думать о том, что я говорю, как себя веду, как выгляжу. Но это не конфликт ни в коей мере. Что касается российского общества, то у меня никогда не было с ним конфликта. Мне кажется дикой идея отождествлять общество и государство. Да, с государством у меня был конфликт. Но то, что в моем представлении можно назвать обществом, всегда было в конфликте с государством в России. Поэтому тут ничего нового.

– Никогда не было желания сесть на поезд или автобус и приехать в Петербург?

У меня возникало желание сесть на автобус до Петербурга, наверное, два раза. И больше у меня такого желания нет. Потому что у меня есть ответственность и я не могу уезжать из Европы.

Октябрь 2020: Петера Мадсена задерживают вскоре после его побега из тюрьмы
Октябрь 2020: Петера Мадсена задерживают вскоре после его побега из тюрьмы

– Вы считаете себя феминисткой?

Да, безусловно.

– И как же это сочетается с вашим браком?

Не руководствоваться мнением толпы

Напрямую сочетается. Потому что если мы говорим о настоящей феминистской позиции, то она ровно в этом и заключается – вправе поступать так, как ты считаешь нужным, и не руководствоваться мнением толпы, которая предписывает тебе правильный способ поведения. Это та самая тоталитарность, о которой я говорила. На самом деле и в рамках опыта моей жизни, и в принципе, если говорить о политических конструкциях, нет ничего более иерархичного, давящего, душного и тоталитарного, чем левая идеология. Для меня это безусловно так. Она, конечно, разная, но то, что сейчас является левым мейнстримом, – это просто чудовищно, это то, что убивает идею.

– Ваш муж совершил фемицид. Любая феминистка его осудит.

Это ровно та же тоталитарность. Я не просила говорить от моего имени, я не считаю, что такой маркер, как наличие вагины, причисляет меня к какой-то общности. Мой муж убил человека. Я не считаю, что это преступление было бы легче, если бы этим человеком был человек мужского пола. Именно это я считаю дискриминационной позицией. Потому что тяжесть преступления, весь этот больной контекст, созданный вокруг этого, зиждется исключительно на биологическом поле жертвы.

– Но ведь это было преступление с сексуальной подоплекой.

Это написано в приговоре суда, но я не очень уверена в том, что хотя бы один из людей, который трактует его таким образом, действительно понимает, что произошло. Мотив преступления был обоснован наличием видео на жестких дисках компьютеров. Даже в российском правосудии это доказательство косвенное. В Дании такие доказательства являются прямыми. Это то, что делает преступление привлекательным для публики. Если бы не было этой составляющей, оно было бы менее интересным, что говорит значительно больше о публике, чем о моем муже.

– В автобиографии, которую вы собираетесь издавать, он описывает, что произошло?

Да, там есть отдельная глава, посвященная этому.

– И он отрицает сексуальную подоплеку?

Я, честно говоря, придерживаюсь немножко другого мнения, но его оценка этой ситуации такая: да, он не считает это сексуальным мотивом.

– Как вы сами объясняете, почему он совершил убийство?

Он фактически был изгнан из своего проекта, в который много лет инвестировал все свое время, энергию и деньги

У меня очень непопулярное мнение, многосоставное. Я знаю, в каком он был состоянии на протяжении двух лет перед тем, как это случилось. Это был такой пик очень тяжелого психологического состояния. Я считаю, что у него была запущенная, отчасти задавленная форма ПТСР. И ПТРС был связан с событиями 2013–14 годов. Это отчасти травма европейского воспитания мальчиков, что нельзя проявлять слабость, нельзя показывать свои истинные эмоции, нельзя жаловаться, нужно быть социализированным, нужно вести себя по правилам. Это состояние было очень длительным, сильно подавленным. Он этим не занимался, не формулировал для себя как проблему, которая требует решения. У него был достаточно специфический круг общения, и этот круг в значительной степени привел к тому, что случилось. Потому что никакой дружеской помощи ему не было оказано, хотя люди видели, что происходит. Я это знаю из многих источников. Было известно о том, как он переживает события 2013–14 годов, когда он фактически был изгнан из своего проекта, в который много лет инвестировал все свое время, энергию и деньги. Это была публичная ситуация, этот конфликт существовал в медиа, обе стороны высказывались. Это одна из составных частей того, что привело к тому, что случилось. Кроме того, я считаю, что в этом была персональная роль жертвы. Я не хочу сказать, что сама виновата, но, зная стиль поведения и работы медиа, я могу себе представить, как такие вещи могут произойти. Я понимаю, как вызывающее и неприемлемое поведение может быть триггером агрессии. Это ни в коей мере не оправдывает то, что произошло, но объясняет.

– Вы считаете, что это было временное умопомрачение на фоне тяжелой депрессии, вызванной давним конфликтом?

То интервью, которое жертва пыталась взять, касалось непосредственно этого предшествовавшего конфликта, вопросов о профессиональной деятельности, биографии, репутации и так далее. Поэтому это самый болезненный вопрос, естественно. Когда на это фоновое состояние накладывается триггер такого рода, то это так работает.

Петер Мадсен в зале суда
Петер Мадсен в зале суда

– Почему, будучи феминисткой, вы выступаете против современного феминизма?

Жертвой патриархата в первую очередь являются мужчины

То, что сейчас происходит, к феминизму, с моей точки зрения, имеет очень малое отношение и, безусловно, он не работает. Потому что можно посадить Харви Вайнштейна, можно посадить моего мужа, можно сделать еще кого-нибудь лицом "metoo", лицом абьюзера всех времен и народов, но это никак не решит проблем, которые существует у женщин в любом обществе. В Европе точно так же женщины, занимающие те же позиции, что и мужчины, получают меньшие зарплаты, здесь абсолютно точно так же, если в семье появляется ребенок, то с ним в 85% случаев будет сидеть женщина, которая будет приносить в жертву семье, этому ребенку и профессиональной деятельности мужа свое время и карьеру. Это паттерн, и он не национальный, это так устроено – это важнее, чем какой-то абьюз, какое-то насилие. Это то, как функционирует общество...

– Патриархальное общество, которое и хотят разрушить феминистки.

– Я соглашусь с тем, что общество патриархально, но с одной поправкой: жертвой патриархата в первую очередь являются мужчины. Есть много нехороших ситуаций в поведении мужчин, но не стоит забывать о том, что эти мужчины стали тем, кем они стали (я имею в виду их социальные роли, их экономическое благосостояние, их возможность доминировать, их руководящие позиции), потому что от них этого ждали и требовали.

– Кто ждал и требовал – инопланетяне?

– Общество.

– Но общество состоит из мужчин и женщин.

– Да, безусловно. Но к мужчинам предъявляются ровно те же несправедливые, неадекватные, нерелевантные требования, что и к женщинам, которым говорят, как они должны выглядеть, сколько они должны весить, как они должны себя вести. Сегодня их место на кухне, завтра оно переместится куда-то еще, но феминистки третьей волны будут ровно так же недовольны. Они хотят не равенства, не справедливости, а реванша.

– Общество навязывает мужчинам мужественность, женщинам женственность, и это фальшивые роли. Правильно я вас понимаю?

Мы с моим мужем личностно практически абсолютно одно и то же

– Во-первых, это фальшивые роли, потому что люди значительно больше отличаются друг от друга не своей половой принадлежностью и не той социальной конструкцией, которую предписывает им общество в связи с их половой принадлежностью, они различаются значительно больше просто как люди. Например, мы с моим мужем личностно практически абсолютно одно и то же. Конечно, мы разные люди, мы люди с разным опытом, разного возраста, разного пола, я на свободе, он в тюрьме, меня невозможно довести до состояния, когда я сделаю то, что сделал он, но между нами значительно больше общего, чем между мною и моей соседкой, которая по всем формальным признакам должна быть на меня очень похожа. У нее тоже двое детей, ей тоже примерно 40 лет, она тоже имеет примерно такое образование. Мы ничем не похожи. У нас нет шансов иметь какое-то взаимодействие дольше, чем две минуты в лифте. Эти различия более серьезные, чем пол.

– Где та ошибка, которую совершил феминизм, на чем он споткнулся?

– Я считаю, что главная ошибка – это реваншизм, это агрессия, это подмена понятий, подмена борьбы за равенство борьбой за привилегии. Это то, чем занимается третья волна феминизма. Это не имеет будущего, потому что за этим нет правды, банально говоря. Это просто ложная конструкция, которая упадет, потому что не может стоять. Феминизм, с моей точки зрения, должен говорить исключительно об одной вещи: женщина имеет право делать то, что она хочет. Если она хочет быть проституткой, если она хочет работать в порноиндустрии, если она хочет быть домохозяйкой, если она хочет ходить на красных шпильках в мини-платье, хочет, чтобы ее хватали за задницу, то она имеет на это право. Если ты чувствуешь себя хорошо, то абсолютно неважно, как ты выглядишь, и абсолютно неважно, кто и что про тебя скажет.

– Но люди страдают из-за шейминга.

– Я пережила и буллинг, и шейминг, потому что я слишком толстая, потому что я слишком худая и потому что я лысая, и потому что черножопая, потому что я беженец, и потому что мой муж пожизненный заключенный...

– С этим и надо бороться.

– С этим не надо бороться, бороться надо с собой. Для меня это интересный опыт. Мне интересно, как меня видят люди, я делаю выводы, извлекаю уроки. Это бонус, потому что большинство людей не имеет никакого фидбэка, на них просто всем наплевать.

– То есть для вас это не стало травмой?

– Конечно, нет. Это материал, это источник информации о мире, в котором я живу. Когда это касалось серьезных угроз от датских правых и от каких-то очевидно нездоровых людей, я обращалась в полицию. Это проблема другой категории. Но разговоры в соцсетях, комментарии, общение – это интересно, это то, что позволяет тебе узнать себя и людей вокруг лучше.

– Но вы сильный человек, Дженни. А школьница, которую травят за то, что она слишком толстая, бросается из окна.

Я против розового коврика, я против мира, в котором нет насилия

– Я тоже была толстой школьницей и как-то это пережила. Я не говорю, что это хорошо и правильно, я говорю, что если человек не может пережить это, то как он собирается жить? В мире есть значительно более серьезные проблемы, чем то, что тебя кто-то назвал жирной. Возможно, этот опыт научит тебя переживать что-то более серьезное. Конечно, мир был бы значительно более приятным местом, если бы этого не было, но это есть. Это напомнило мне наш вечный разговор с мужем, который говорит, что хотел бы, чтобы этот мир был устроен хорошим образом, бесконфликтно, без насилия, без чудовищных вещей, которые в нем существуют. Мы стали называть это концепцией розового коврика, на котором играют котята. Я против розового коврика, я против мира, в котором нет насилия, я против бесконфликтных отношений. Культура в принципе – это насилие, агрессия и война, без этого конструкция рассыпается. Но если возвращаться к феминизму, то главное просто иметь право не сталкиваться с осуждением за что бы то ни было. Вот это свобода: ты можешь хотеть этого, этого и этого, иметь на это право, получить это. Никто не гарантирует тебе, что тебя не найдут в канаве с перерезанным горлом, но это результат, к которому ты пришел. Тебе хотелось так, ты и закончил так. Ты хочешь сидеть дома, не получать образования, заниматься детьми, готовкой и так далее – ты имеешь на это право. Останешься без профессии, без карьеры, но это твой выбор, ты к нему пришел.

– А вы получили все, что хотели в жизни?

– Мне всего 40 лет, я не считаю, что моя жизнь закончилась. Поэтому нет: пока мы живем, мы движемся куда-то. Если мы получаем все, что хотим, мы умираем.

XS
SM
MD
LG