Вышел в свет доклад фонда "Либеральная миссия" под назанием: "Год Навального. Политика протеста в России 2021–2021: Стратегии, механизмы, последствия" под редакцией политолога Кирилла Рогова.
К чему привело сопротивление режиму Владимира Путина в 2021 году перед избирательной кампанией по выборам Государственной Думы. Обсуждают политолог Кирилл Рогов, юрист Иван Жданов, правозащитник Григорий Охотин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Вышел в свет доклад фонда "Либеральная миссия", он называется "Год Навального. Политика протеста в России 2020-2021 год: Стратегии, механизмы, последствия". Доклад появился к годовщине событий. В начале сентября 2020 германскими специалистами было установлено, что Алексей Навальный был отравлен боевым отравляющим веществом.
Кирилл, вы в докладе описываете четыре волны протестов в России за период примерно последнего десятилетия. Последняя волна начинается с отравления. Мы видели возвращение Алексея Навального в Россию, арест, осуждение, голодовка, многотысячные акции протеста, которые были разогнаны. Почему власти, на ваш взгляд, пошли на такой риск, как покушение на лидера оппозиции? У них не было иного способа сдержать его политическую экспансию?
Кирилл Рогов: Начну ответ на этот вопрос как раз с пояснения этой рамки, почему события этого года мы рассматриваем в контексте четырех волн протеста, протестного десятилетия, которое началось в 2011 году. Есть такое понятие в социальных науках – политика противостояния, политика оспаривания. Это понятие описывает все те явления политической жизни, которые не являются частью партийно-электоральной политики – это всякие оппозиционные кампании, протестные кампании, это когда граждане непосредственно требуют каких-то изменений, какого-то изменения статус-кво. И очень важно видеть эту перспективу, что этот год – это эпизод довольно длительного противостояния, которому по меньшей мере 10 лет, части общества с политическим режимом, который мы имеем.
В политике противостояния важно понимать, что есть две стороны: те, кто оспаривает статус-кво, и те, кто защищает его – это правительство. У них есть свой репертуар действий, реакций, из этого складывается какая-то история. И есть третья сторона – это публика, которая так или иначе относится к этому противостоянию. Взаимодействие трех этих сторон и дает нам такую широкую историческую картину. Сразу скажу, что политики противостояния бывают очень длительные.
Например, можно вспомнить противостояние демократической общественности и профсоюза "Солидарность" с коммунистическими властями, которое длилось около двух десятилетий в Польше. Или очень близкое нам по некоторым параметрам противостояние демократической молодежи, студенчества, левых движений и военно-олигархического режима в Южной Корее с начала 1970 годов до конца 1980-х. Это бывают длительные такие истории.
В данном случае мы разбираем один эпизод такой длительной истории, он связан с феноменом Навального. Действительно, следующий вопрос, который разбирается в докладе – это вопрос: почему покушение? Здесь мы показываем, что очень изменилась политическая площадка, политическое поле благодаря распространению широкополосного интернета. В частности, феномен Навального заключается в том, что к моменту покушения, к лету 2020 года его узнаваемость во всероссийских опросах была 70 или выше процентов при том, что он никогда не появлялся на телевидении. Это создавало совершенно новую ситуацию для властей, когда развиваются некоторые политические процессы, находящиеся не под контролем тех способов контроля, которые власти придумали еще 15 лет назад, и которые вроде бы успешно действовали. В этот момент эта ситуация вышла из-под контроля властей, они не управляли узнаваемостью и популярностью Навального, и это создавало длительную перспективу угрозы.
Таким более близким контекстом можно считать осеннее наступление оппозиции, которое было в связи с выборами региональными 2020 года летом Навальным объявлено. В этом смысле мы обращаем внимание, что первое покушение, попытка покушения на Навального скорее всего была в начале июля, буквально через несколько дней после этого был арестован Сергей Фургал, губернатор Хабаровского края. Это был такой двойной удар по оппозиции, по политикам, которые воспринимаются как альтернатива существующему порядку, популярность которых росла в течение нескольких лет перед тем.
Михаил Соколов: Григорий, вы что-нибудь дополните с этой ситуацией годичной давности, с которой стартует доклад, ваши наблюдения, связанные с анализом процесса?
Григорий Охотин: Я бы смотрел чуть шире. Наша часть начинается с лета 2019-го, потому что очень образно, красиво сравнивать тот общественный подъем, который был летом 2019-м, и ту общественную апатию, которую мы наблюдаем летом 2021-го. Разницу между этими двумя картинками хочется анализировать, что, собственно, произошло. Безусловно, протесты всегда являются триггером репрессий, репрессии вообще вещь чисто реактивная. Но помимо этого мы видим и другие триггеры, прежде всего это геополитическая ситуация, прежде всего в ближайших странах – это Беларусь. Мы знаем по предыдущим ужесточениям законодательства, что наши власти очень четко на это реагируют. Как только происходит очередная революция или масштабные протесты, они закручивают гайки здесь. Третий триггер – это текущие выборы, которые будут в конце недели. Безусловно, каждые выборы приводят к какому-то усилению репрессий, ужесточению законодательства и так далее. Мы видим, как летом 2019-го, мы это называем "московский эксперимент", когда власти по-разному пытались реагировать и на протесты, и на выборы. Сначала действовали по-одному, сначала снимали депутатов, потом очень жестко задерживали людей и арестовывали, потом чуть-чуть сдали назад.
Михаил Соколов: Даже митинг был один согласован.
Григорий Охотин: Это их вечная стратегия - "один шаг вперед, два шага назад". Видимо, по результатам этого эксперимента как-то он им не понравился, потому что "умное голосование" привело к потере половины мандатов в Мосгордуме. После некоторого облегчения большое количество людей, арестованных по результатам протестов, были отпущены после большой общественной кампании. А потом случилось то, что случилось. Сначала случился ковид, с моей точки зрения, четвертый триггер, потому что ковид приводит к снижению рейтингов и к резкому повышению протестных настроений, что, собственно, наши власти наблюдали в Беларуси. Сначала произошло отравление Навального, потом в октябре-ноябре был принят серьезный пакет ужесточения, очевидно, под выборы и под будущие протесты. Потом мы видели то, что видели, в результате январско-февральских протестов мощнейшее качественное изменение репрессий.
Михаил Соколов: На рубеже, перед тем, как Алексея Навального отравили, вы задумывались, вы, команда, он, что может быть что-то типа покушения? В конце концов России такие вещи уже были – убийство Бориса Немцова и так далее. Этот риск закладывался в перспективу деятельности, что власти могут пойти и на подобные преступления?
Иван Жданов: Это как раз к тому вопросу, Алексея все время спрашивали: а вы не опасаетесь за свою жизнь? Меня все время об этом спрашивают. Если жить постоянно в этом страхе покушения, страхе того, что тебя убьют или тебя посадят, то жизнь на самом деле становится невыносимой. Конечно, мы разумные люди, конечно, мы допускаем, что такие риски есть. Но если постоянно акцентировать на этом внимание или, как вы сказали сейчас, заложить риски того, что может быть совершено покушение, куда мы их заложим? В какой-то план нашей деятельности? В декабре такого-то года Жданова, Волкова или Навального, кого-то из нас убьют. Невозможно эти риски заложить. Мы, конечно, понимаем и понимали, что такое может случиться, но никогда всерьез в какие-то планы или в какую-то нашу деятельность не закладывали риск такого покушения. Более того, представить масштабы политических убийств, политических покушений в России мы, конечно же, не могли. Мне кажется, никто здравомыслящий человек в 2020 году не мог представить, насколько ФСБ вовлечена в политические убийства, что есть целые группы, которые занимаются политическими убийствами. Поэтому, если непосредственно отвечать на ваш вопрос, то, конечно, мы понимали, но никак на это не ориентировались – это было скорее неожиданностью для нас.
Михаил Соколов: Кирилл, уже прозвучало влияние фактора Беларуси и фактора ковида. На ваш взгляд, как они действительно сейчас воздействуют на ситуацию?
Кирилл Рогов: Мне представляется, что фактор Беларуси – это важный фактор. Но я бы рассматривал его в более такой перспективе широкой. События в Беларуси и то, что происходило в России, в их основе лежат очень схожие фундаментальные факторы, которые действуют в обеих странах. Собственно говоря, три этих фактора. Это старение пересоналистских лидеров и их позитивных повесток. Я говорю, что речь идет о повестке, поскольку речь идет не о физическом старении, сколько о моральном старении той популярности, которая у этих лидеров некогда была. Это долгосрочный второй фактор – стагнация в экономике.
И третий фактор уже упомянутый – это изменение политической ситуации под влиянием распространения широкополосного интернета, который смещает всю ситуацию в политическом мире. Про это у нас в докладе есть замечательная статья. Первый раздел, написанный Сергеем Гуриевым, о том, как влияет широкополосный интернет на политику. Здесь фактор Беларуси значим, но я бы сказал, скорее в типологическом смысле он значим. Хотя, конечно, сами события в Беларуси произвели впечатление на власти, но опять-таки мы помним, что предположительно первая попытка покушения состоялась еще в июле, то есть до событий в Беларуси. Поэтому не стоит так уж привязывать само развитие этого конфликта. Конфликт был инициирован еще до событий в Беларуси, потому что те же самые факторы, которые привели к конфликту в Беларуси, действовали и в России.
Михаил Соколов: А насчет эпидемии? С одной стороны было сказано, что она повышает протестные настроения у людей, но с другой стороны она дает власти такое оружие, как "санитарные дела", от которых пострадали те же сторонники Алексея Навального.
Кирилл Рогов: Конечно, я с этим совершенно согласен, есть этот фактор, он как-то действовал, он действовал то в одну, то в другую сторону. Если мы посмотрим на мир в целом, то год ковидного карантина не стал годом успокоения протестных политик в мире. То есть там, где у людей были сильные мотивы для протестов, люди протестовали, и это остановить было невозможно вообще. Опять-таки в связи с распространением широкополосного интернета аналитики фиксируют рост числа протестов в мире с 2009 по 2019 год примерно на 10% в год. Во всем мире протестная активность растет. И это опять-таки связано с тем, что интернет, его широкое распространение дает новую возможность и для популяризации поводов протеста, и для координации действий протестующих – это взаимосвязанные вещи.
Михаил Соколов: Власть догадалась, что интернет работает не нее, по крайней мере, до последнего времени, хотя заполняет его большим количеством троллей. Григорий, что вы скажете о том, что бы я назвал интернет-репрессиями, когда всерьез власти поняли, что это проблема, и начали закручивать гайки в интернете?
Григорий Охотин: Какие-то первые попытки уже в 2012 году начались, все началось с антиэкстремистских статей в "ВКонтакте", который легко это предоставляет. Затем разные внесудебные блокировки, когда накануне войны с Украиной заблокировали блог Навального, "Грани.ру", "ЕЖ.ру". Постепенно это развилось в очень хорошую инфраструктуру и техническую, они научились гораздо лучше реально ограничивать доступ к информации, и репрессивную, что, возможно, важнее, потому что онлайн все равно полностью информацию не сдержать, а арестами и запугиваниями, причем не только политическими, вспомним дело о покемоне в церкви и так далее, ты вводишь некоторую самоцензуру, люди начинают бояться. Сейчас я смотрю по Фейсбуку, Твиттеру и так далее, люди боятся упоминать ФБК, боятся упоминать "умное голосование", хотя нет никакой особо правоприменительной практики, не то, что этого нельзя делать. Но достаточно прищучить нескольких, чтобы остальные сильно забоялись. Очень важно в целом понимать, что репрессии – это не объективная история, репрессии – это очень субъективная и медийная история, в которой важен не столько кого-то конкретного арестовать, сколько кого-то конкретного арестовать и максимально широко распространить эту информацию, показать, что вам будет плохо.
Михаил Соколов: Можно даже не арестовывать, можно вызвать куда-нибудь и на этом деле разыграть какую-нибудь комбинацию, рассказать, что не надо критиковать Александра Невского как коллаборациониста. Потом просто дело закрыть, но многие об этом не узнают, что дело закрыто. То есть это тоже работает. Иван, как вы сейчас оцениваете уровень интернет-репрессий, которые применяются против вашей команды в связи с предстоящими выборами в Думу?
Иван Жданов: Мы можем бесконечно перечислять все способы, которыми с нами борются в преддверии выборов. Конечно, я согласен с той оценкой, вообще нужно отвлечься и сказать, что мне действительно очень понравился доклад, я согласен с той оценкой, что появление широкополосного доступа у пользователей, у обычных россиян существенно увеличил возможности для протеста, для донесения мысли при помощи наших инструментов, особенно при помощи нашего YouTube-канала до россиян, живущих в том числе по регионам России, не только до москвичей и жителей Санкт-Петербурга.
Я согласен с той оценкой, которая пару дней назад прозвучала от Христо Грозева, который говорил о том, что российские власти намерены в течение двух ближайших лет существенно сократить скорость интернет-трафика для крупных IT-компаний, как Гугл, Фейсбук и так далее, для того, чтобы существенно сократить их влияние на аудиторию в России. Мы это видим. Мы видим, как пытались заблокировать, замедлить Твиттер. Мы ожидаем, что такие же шаги, не нужно далеко ходить, мы видим атаки на серверы Гугл и Клаудфлера, мы пользуемся этими серверами для обхода блокировок нашего приложения "Навальный", в котором заложено "умное голосование". Мы видим, что они тестируют блокировки этих серверов, который теоретически могут положить интернет для половины пользователей в России – это весьма существенно. Мы видим, что они готовы заблокировать отдельные сервисы, такие как YouTube. Вполне возможно, что на ближайших выборах мы увидим первые попытки либо замедления трафика, либо блокировки YouTube. Мы готовы к этому и вполне этого ожидаем.
Михаил Соколов: Многие сейчас вспоминают три фазы протестов в январе и в апреле в защиту Алексея Навального и в защиту нормальной жизни в России. Если бы Алексей вернулся на три-четыре месяца позже как раз к самым сегодняшним политическим событиям выборным, может быть ситуация изменилась бы как-то, сначала фильм о дворце Путина, а потом уже возвращение? То есть сейчас мы бы находились в фазе какой-то активной уличной борьбы. Или это непринципиально для вас уже?
Иван Жданов: Конечно же, на самом деле очень хотелось, мы наблюдали, начиная с начала года, очень бы хотелось, как в 2019 году иметь людей на улице, иметь точно такие же протесты, как были по поводу выборов в Мосгордуму. К сожалению, не случилось. Конечно, ожидать такой суперзачистки прямо непосредственно перед выборами, за три месяца, ожидать, что ФБК признают "экстремистской организацией", было достаточно сложно. Сейчас, конечно, легко говорить, находясь уже в сентябре, о том, что можно было сделать лучше, что можно было бы изменить. Тогда мы действовали в той ситуации, которую нам предоставляло то время, те возможности. Мы думали, что выпустить расследование про дворец в январе было удачной идеей. Сейчас я не готов оценивать, удачная ли это была идея или неудачная.
Наверное, это, может быть, сложно – критиковать ученых, сложно критиковать исследователей, но если находиться внутри протестного движения, внутри команды Навального, которая производит фильмы, производит расследования, то это выглядит немножечко не так. Мы же не имеем научного точного анализа в каждый конкретный момент. Нам очень часто приходится действовать ситуативно, иногда время на принятие решений даже не дни, а какие-то часы. Когда Алексей Навальный, я напомню, что протест большой, когда мы собирали полмиллиона человек на митинги протеста и не успели их дособирать, когда Алексей Навальный находился в состоянии голодовки, нам тогда приходилось принимать решение буквально в течение одного дня, нескольких часов, потому что речь шла о жизни и здоровье Алексея. Поэтому мы тогда решили не дожидаться полумиллиона человек. И так происходило в течение нашей деятельности достаточно часто. Сейчас интересно почитать эти исследования, как это все повлияло, как все менялось. Но нас тоже нужно понимать, что мы действуем иногда ситуативно в сложившихся обстоятельствах.
Михаил Соколов: Понятно, что это текущая политика, не все можно предсказать. Кирилл, как изменилось протестное движение как раз после возвращения Алексея Навального? Я помню, что у вас в докладе есть достаточно большой раздел, в котором опровергаются некоторые мифы, связанные с участием людей в этих акциях, январских, например. То есть это все подверглось глубокому анализу, насколько я понимаю.
Кирилл Рогов: Я начну с продолжения той темы, которая была затронута Ивановым Ждановым. Я напомню, что возвращение Навального не только сопровождалось выходом фильма о дворце Путина, но ему предшествовало в декабре сенсационное расследование отравления, которое было международным журналистским консорциумом, которое давало очень представительную версию того, как все происходило, и кто осуществлял эту операцию, осуществлял покушение. Безусловно, потенциал, эффект бомбы, который был у этого расследования, он был одним из триггеров, которые подсказывали Навальному, что это момент для возвращения, потому что это сенсационное расследование должно вызвать возмущение. Так что здесь была некоторая логика, очень сильная логика.
Действительно я согласен с Иваном, что теперь можно сколько угодно обсуждать то, как лучше было поступить, но факт в том, что эта логика не совсем сработала. И это гораздо более важный социально-политический факт, он главный. Главное не то, что Навальный не тогда поехал, а то, что то, на что рассчитывали, недостаточно сработало. Это очень важная часть этой истории.
Про социологию протеста. Это раздел, который написан Александрой Архиповой, Ириной Козловой и Алексеем Захаровой. Он основан на опросах, которые проводились на митингах. Там очень много интересного, никакой "школоты" не было, несовершеннолетние от 1 до 6% составляли на митингах. Но мы видим такую очень ясную, яркую картину, это опросы на митингах Москвы, Петербурга и Казани, то есть это столичная страта протеста, а столичная страта протеста – это примерно треть всего протеста в поддержку Алексея Навального зимы 2021 года. Мы видим, что люди до 40 лет составляют примерно 80% участников этих митингов, и около 80% участников митингов – это люди с высшим или неполным высшим образованием. Это говорит нам с одной стороны нам о том, что повестки Навального и повестки защиты Навального в наибольшей степени связаны с модернизационным потенциалом страны, а с другой стороны, что эти повестки в гораздо меньшей степени затрагивают и волнуют, мобилизуют другие социально-демографические группы. Поэтому здесь есть такой вопрос про то, с чем мы имели дело, что случилось.
Мы видим, что это была мобилизация партии Навального в широком смысле, но это не стало мобилизующим фактором для представителей разных социально-политических воззрений. Эта коалиция оказалась гораздо уже, чем можно было ожидать, коалиция протестующих. Это то, что мы можем понять из социологии, которую блистательно сделали три автора.
Михаил Соколов: А все-таки партия Навального существует? Я там у вас увидел, что она могла бы на выборах чуть ли не 15-20% набрать голосов. Вы действительно в это верите?
Кирилл Рогов: Там нет слова "на выборах" в докладе, там сказано, что 15-20%. 20% - это количество людей, которые говорили, что они поддерживают то, что делает Навальный, в августе-сентябре 2020 года. 20% людей, которые поддерживают протестующих в поддержку Навального в январе-апреле 2021 года. Иногда сжимается до 15%. Это виртуальная "партия Навального". Об этом интересно поговорить в контексте тех событий, которые сегодня разворачиваются, о ее существовании. Да, она существует, хотя она не зарегистрирована. У меня нет никаких сомнений, что она прошла бы в Думу, если бы она присутствовала на нынешних думских выборах. Говорить про то, сколько она получила бы – это очень виртуальная вещь, у нас нет достаточных данных, чтобы так моделировать. "Партия Навального" как социальное явление, безусловно, существует, 15-20% вполне адекватная оценка ее потенциала, потенциала ее поддержки, ориентируясь на те социологические данные, которые у нас есть.
Михаил Соколов: Григорий, что вы скажете о тех репрессиях, которые были применены к участникам протестов за Алексея Навального, к "партии Навального" виртуальной, как потенциальный участник политической системы, а реально она себя проявила на улице и сейчас проявляет с призывами к так называемому "умному голосованию". Что-то было принципиально новое по отношению к предыдущему периоду применено со стороны властей?
Григорий Охотин: И да, и нет. С одной стороны ничего принципиально нового. Мы видим репрессивный тренд на повышение уже много лет, с 2012 года оно растет. Оно не может не расти, это внутренняя сущность репрессий, если уж они есть, то они будут расти. Нужны какие-то триггеры для резкого роста, но они будут расти. Да, было самое масштабное задержание за всю историю наблюдений. "ОВД-Инфо" обычно насчитывает 95% задержанных, в этот раз мы насчитали 11 тысяч задержанных, а потом через Европейский суд по правам человека мы выяснили официальную цифру – на самом деле было задержано 17 тысяч. Это такой масштаб, сравнимый со всеми задержаниями за предыдущие 3-4 года. Да, было очень много арестовано людей по результатам протестов, мы знаем о порядка 150 людей – это в разы больше, чем было арестовано на Болотной или летом 2019-го. Но и масштабы протеста совершенно другие, мы насчитали 80-90 городов – это другой тоже масштаб, естественно, больше задержаний и больше арестов. Да, было применено большое количество новых статей, в том числе "санитарная" статья, в том числе за нахождение на проезжей части и так далее, тоже не совсем новость, они часть расширяют статьи. Принципиальное изменение, на мой взгляд, что все репрессии были направлены на подавление протеста и сдерживание гражданской политической активности. После января-февраля ребята перешли к уничтожению акторов гражданского общества. Начали с ФБК, если с февраля 2017 года ФБК постоянно был под прессом, куча административных арестов, постоянные обыски, изъятие техники и так далее, тут они взяли и просто сказали: чуваки, вы вне закона. Такого мы раньше не видели.
Михаил Соколов: Такое ощущение, что власть в России взяли в руки другие люди, исчезли какие-то сдерживающие факторы, тормоза. Это же персонально тоже, наверное, важно.
Григорий Охотин: Я бы не говорил о том, кто стоит за репрессиями, потому что мы этого не знаем. Мы точно знаем, что репрессии – это не нечто, что решается в кабинете у Путина, это довольно институциональная история, в этом задействована куча ведомств, многие ведомства действуют на свой страх и риск, в разных регионах это происходит по-разному. Но, безусловно, существует какая-то маленькая часть репрессий, которая решается выше, кто-то считает, что в Совете безопасности, кто-то считает, что в ФСБ, кто-то считает, что в АП. Неважно, сильно более политизированный уровень.
Но в целом репрессии есть репрессии, если они есть, они осуществляются на институциональном ведомственном уровне. Разница не в том, кто принимает решение, а в том, какие они принимают решения. Уничтожение ФБК, уничтожение "Открытой России", уничтожение СМИ "Открытой России", уничтожение "Команды-29" и так далее. Вместо административных арестов кандидатов в 2019 году уголовные дела и превентивное их через уголовные дела недопущение до выборов. Вот эта смена тренда со сдерживания на уничтожение – это не против "партии Навального". ФБК самый большой, заметный актор политической сцены, но действуют, к сожалению, против всей России, всего общества и гражданского, и медийного, и политического.
Михаил Соколов: Я в докладе тоже обратил внимание, вы говорите о том, что появилась такая стройная система репрессивная. Она ведь чем-то напоминает уже советскую, статьи 170, 190, брежневский такой период.
Кирилл Рогов: Появился некоторый механизм криминализации инакомыслия и гражданской активности, свободы слова. Это тройка законодательства об "иностранных агентах", "нежелательных организациях" и "экстремистских организациях". Почему этот инструментарий сегодня оказался таким важным? Давайте представим себе ту политическую реальность, в которой мы жили примерно до 2014 года, тогда Минюст отказывал в регистрации каким-то партиям, каким-то партиям, которые существовали, говорил, что у вас что-то неправильно, мы у вас отзываем регистрацию, и партии понурые, грустные расходились по домам.
Или, например, какое-то СМИ не нравилось Кремлю, тогда вдруг выяснялось, что у него корпоративный конфликт, долг, неуплата за воду, то-се, его захватывали корпоративным образом, оно переставало существовать.
Сегодня власти оказались в другой реальности, где есть организации, которые действуют как политические партии, борются за участие в выборах, я имею в виду и ФБК, и "Открытую Россию", но их совершенно не интересует регистрация в Минюсте, то, что у них нет регистрации, им не мешает. Возникла необходимость в инструменте, который криминализует их, запретит.
То есть раньше просто не пускали их в легальную сферу, этого было достаточно, а теперь нужно запретить людям взаимодействовать на этой площадке. Поэтому объявляем одних "нежелательной организацией" – "Открытую Россию", другую "экстремистской организацией" – ФБК. То же самое с медиа.
У нас есть целый куст медиа, которых невозможно захватить, "Медуза", которая находится не в России, или "Проект", который сложным образом устроен, что его никак не захватишь. Окей, тогда нам приходится новые изобретать методы, чтобы криминализировать любые взаимоотношения с этими структурами или затруднить жизнь путем этих ограничений и преследований. Эта система новых репрессивных механизмов направлена против той инфраструктуры, которая появилась за последние 5-6 лет, во многом опирается на интернет и его новые масштабы информационных возможностей, которая отлична от тех структур, которые подавили еще к 2015 году. Эту новую штуку пришлось уничтожать при помощи нового инструментария.
Михаил Соколов: А что, собственно, теперь делает ваша, как назвал Кирилл Рогов, инфраструктура? Организация "умного голосования", насколько она продвинулась? Удалось ли власти в каком-то смысле дезорганизовать с помощью разных интернет-атак вашу инфраструктуру или вы готовы через неделю показать нам интересные результаты на так называемых выборах?
Иван Жданов: Я на шаг назад отойду. Я согласен с тем, что появилась система. Более того, мы даже видели, когда она примерно, по крайней мере, я почувствовал, изучая различные уголовные дела против нас, как появилась некая специальная структура, направленная на подавление любого оппозиционного движения. Где-то во время президентской кампании в 2018 году в ряде документов начала мелькать группа, которая заседает в администрации президента, туда входят и сотрудники ФСБ, и сотрудники Роскомнадзора, и Минюст, все организации, какие-то представители там собрались, они непосредственно заседают в администрации президента, а подчиняются Совету безопасности и еженедельным заседаниям президиума Совета безопасности. Поэтому такая машина по репрессированию уже существует, она видна. Раньше действительно мы видели уголовные дела циклично, от электорального цикла к электоральному циклу видно было, как возбуждаются различные уголовные дела, потихонечку потом затухают. Сейчас видна система, сейчас видно, что они не затухают, что есть какой-то план в их голове: сейчас нужно посадить Навального, потом нужно признавать экстремистами, потом нужно давить на адвокатов. В этом плане доклад очень хорошо отражает стадии этого давления.
Что касается того, как мы отвечаем на это, да, действительно, мы в этом году почувствовали особенные сложности в нашей работе. Чего греха таить, то, что нас признали "экстремистской организацией", по сути наша офлайновая деятельность в России теперь невозможна, а действительно мы создавали аналог политической партии, наши региональные штабы по сути – это региональные отделения партии не только с политической волонтерской активностью, но и расследовательской активностью, которая была где-то гораздо более успешной, мне кажется, во многих регионах, чем традиционные партии, так называемые оппозиционные партии, которые заседают в регионах. Поэтому сейчас нам стало сложнее, в условиях блокировки нам стало сложнее, но мы вполне понимаем, что мы делаем сейчас до 19 сентября и почему мы акцентируем внимание на "умном голосовании". Наша основная задача как можно шире распространить наши рекомендации – это стало делать сложнее в условиях блокировок. Но тем не менее, мы рассчитываем, что нам удастся за эту неделю плотной работы, одновременно нахожусь с вами на этой передаче, и одновременно работаем по "умному голосованию", я надеюсь, что нам удастся донести эти рекомендации.
Мы, даже несмотря на то, что многим из нас пришлось уехать из России, мы никак не отделяем себя от политики в России, мы продолжаем оставаться российскими политиками. Уничтожили нашу организацию, посадили непосредственно нашего лидера, у кого-то есть и личные причины ненавидеть эту власть. Поэтому мы продолжаем работать. Как только этот цикл закончится, не очень понятно, насколько в условиях этого давления, какие результаты принесет "умное голосование", у нас нет сейчас конкретных KPI, мы проведем 10 депутатов, 20 депутатов или вообще непонятно, сколько депутатов проведем. Поэтому сейчас загадывать даже мне очень сложно. Тем не менее, этот цикл закончится, мы будем дальше говорить о своих планах, которые мы тоже имеем в виду на послевыборный период.
Михаил Соколов: Я хотел бы уточнить: в формулу вашего "умного голосования" вошло голосование по партийным спискам? Поскольку я слышу от ваших коллег рекомендации голосовать за оппозиционные парламентские партии или просто за Коммунистическую партию России, и не голосовать за партии, которые в Думе сейчас не представлены. То есть, есть ли здесь однозначная какая-то позиция все-таки?
Иван Жданов: Мы считаем, что имеет смысл в рамках стратегии "умного голосования" голосовать только за партии, которые имеют реальные шансы на прохождение в Государственную Думу, чтобы эти голоса не распределились между партиями, которые явно не имеют никаких шансов. Поэтому наш призыв голосовать скорее за парламентские партии, кроме "Единой России".
Михаил Соколов: Что вызывает большие обиды у некоторых либеральных партий, как "Яблоко", например.
Иван Жданов: Да.
Михаил Соколов: Давайте пару слов про "умное голосование". Этот механизм работает сейчас? Что он может дать на политической арене?
Кирилл Рогов: На самом деле этот вопрос – это продолжение того разговора, который у нас был про "партию Навального", существует ли она. "Умное голосование" – это продолжение борьбы вокруг этого вопроса. Потому что если есть группа людей, которые претендуют на то, что они будут своей координированной активностью и агитацией некоторой влиять на исход выборов, то это и есть партия. И в этом смысле "умное голосование" – это еще один механизм действия "партии Навального" и ее представительства в политическом пространстве. Истерика вокруг "умного голосования", которую сейчас устроил Кремль, она выглядит какой-то преувеличенной. Потому что так интуитивно кажется, что эффект "умного голосования", реальный урон политической системе, который оно может нанести, не столь значителен.
Но совсем по-другому выглядит, если мы вспомним о тех долгосрочных тенденциях, которые описаны в докладе, которые привели к феномену Навального, что теперь для существования политической партии ее не нужно регистрировать в Минюсте, не нужны СМИ, которые раньше были нужны, какие-то зарегистрированные, что это все может существовать де-факто в интернете как некоторая система. В этой перспективе мы видим, что в какой-то момент, может быть не на этих выборах, эта стратегия окажется совершенно обваливающей, обрушивающей, когда люди смогут договариваться через такие системы, когда у них возникнет привычка к такой координации своего поведения на выборах. Это может быть совершеннейшей бомбой. Более того, через эту же систему можно контролировать, верифицировать, как люди голосовали, верифицировать результаты, которые официально выдаются. То есть возникает некоторая такая альтернативная система подсчета голосов, альтернативная система координации, которая может оказаться в какой-то момент сокрушительной.
Напомню, как еще в доинтернет-эпоху происходили такого рода вещи, как польская "Солидарность" победила в Польше Коммунистическую партию, когда у польской "Солидарности" не было абсолютного большинства. Но так как была мажоритарная система, то когда "Солидарность" выставила свой список, выяснилось, что выигрывают только представители этого списка, Коммунистическая партия была просто в ноль разбита на этих выборах. Это происходит в какой-то определенный момент времени, такое изменение настроений в обществе, но инфраструктура такого события, ее прообраз заложен в "умном голосовании". В этом смысле оно справедливо рассматривается властями как долгосрочная принципиальная угроза.
Михаил Соколов: Иван, скажите, этот мем "прекрасная Россия будущего", он работает сейчас? Есть видение того, какой она должна быть, у вас лично?
Иван Жданов: У меня есть, конечно же, видение, какой будет прекрасная Россия будущего, прежде всего, в которой соблюдаются базовые конституционные гарантии, гарантии сменяемости власти, гарантии разделения властей, прежде всего судебные независимые органы власти. Конечно же, я, безусловно, верю, иначе зачем же я занимался тем, чем я занимаюсь, что это рано или поздно наступит. А все остальные права и гарантии – это скорее уже следствие этих базовых демократических прав.
Михаил Соколов: Григорий, как бы вы увидели прекрасную Россию будущего с вашей позиции человека, который изучает сейчас репрессии, фиксирует тренд, мягко говоря, не в прекрасную Россию?
Григорий Охотин: Я не политик, чего я буду говорить, как я вижу Россию? С моей профессиональной точки зрения все очень просто. Мы считаем, что если не будет репрессий, то все будет как-то и скорее всего хорошо. Потому что репрессируют ровно тех людей, которые думают о прекрасной России будущего. У всех эта прекрасная Россия будущего разная. Но если она не такая, как у "Единой России", тебя будут репрессировать. Если у людей будет возможность баллотироваться, будет возможность писать в блогах, в СМИ, что угодно, протестовать, создавать организации, то выход из того довольно глубокого тупика, в котором мы находимся, будет найден. Потому что мы знаем, что в России огромное количество талантливых людей, которые придерживаются ценностей прав человека и демократии, они умные, талантливые образованные, какую-то хорошую Россию будущего они построят, если им дать такую возможность. А для этого надо, чтобы репрессий не было. Другое дело, что в ближайшее время репрессии скорее будут расти, но когда-то они будут сломлены.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим опрос, который мы сделали сегодня на улицах Москвы, как москвичи видят прекрасную Россию будущего, о которой говорил Алексей Навальный.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Опрос у нас в интернете: за европейскую демократию, логично для тех, кто пользуется Твиттером Радио Свобода, выступает 47%, но пессимистично говорят, что России прекрасной не бывать, 38%.
Есть опрос Левада-центра: две трети россиян хотели бы Россию видеть страной с высоким уровнем жизни, необязательно одной из самых сильных. Но при этом половина предпочитает советскую систему и две третьих плановую экономику. Как это все совместить, с одной стороны люди хотели бы хорошего уровня жизни, с другой стороны выбирают сценарий, который такого им уровня жизни не даст?
Кирилл Рогов: На самом деле сложный вопрос, хорошо бы еще одну передачу провести, его разбирая. Мы давно видим эти штуки, эти феномены. Безусловно, есть большая путаница в головах, есть сложности с коммуникациями. Я хотел бы вернуться к тому, что сейчас обсуждается про прекрасную Россию будущего, сказать, что прекрасная Россия будущего, не знаю, как она будет выглядеть – это еще большой вопрос, надо будет спорить и обсуждать это.
Но факт заключается в том, что у нас сегодня есть часть населения, которая высокообразованная, молодая, которая имеет несколько иные представления о том, как все должно быть устроено, она не представлена в нашей политической системе, в парламенте, во власти, что совершенно несправедливо и неправильно. Борьба идет за то, чтобы она была там представлена. Все репрессии, которые используются, усиление репрессий – это попытка властей не допустить представительства этой значительной группы населения и очень важной с точки зрения ее модернизационного потенциала, не допустить ее представительства в органах власти.
Михаил Соколов: Когда Алексей, как вы считаете, вернется к политической деятельности, не будет в тюрьме, а вы в эмиграции?
Иван Жданов: Я надеюсь, что очень скоро.
Михаил Соколов: Скоро – это как?
Иван Жданов: Невозможно ответить на этот вопрос, через год, два или три. Понятно, что Алексей Навальный будет находиться в тюрьме, пока Путин находится у власти, иллюзий никаких на этот счет нет. То же самое связано с моим нахождением за пределами Российской Федерации. Как быстро нам удастся победить Путина? Мы все делаем для этого. Но случится это в этом году, в следующем или он сам как-нибудь словит сердечный приступ, знал бы будущее, конечно, рассказал бы вам, но не знаю.
