Виталий Портников: Украинский закон о государственном языке вступил в силу. Это достаточно серьезное решение, которое критиковали еще в тот момент, когда депутаты Верховной Рады Украины обсуждали этот закон и голосовали за него. Но даже после принятия закона страсти не утихли. Представители новых политических сил, пришедших сегодня к власти в Украине, говорят о возможности пересмотра отдельных положений этого закона. Мы обсудим это с моими коллегами — журналистом, главным редактором интернет-издания «Историческая правда» Вахтангом Кипиани и журналистом и телеведущим Павлом Казариным. Перед тем, как приступить к диалогу, сюжет о сути происходящего.
Корреспондент: В середине июля вступил в силу закон "Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного". Верховная Рада Украины восьмого созыва окончательно приняла этот документ в конце апреля. Спикер парламента Андрей Парубий назвал защиту украинского языка вопросом национальной безопасности. "Язык – сегодня намного большее, чем язык, это вопрос безопасности и обороны. Путин, прежде всего, борется за сердца и разум украинцев, а потом приходят танки", – заявил Парубий с парламентской трибуны. Противники принятия закона утверждают, что он раскалывает украинское общество и лишает защиты русский язык.
Отныне украинский язык становится обязательным для органов центральной и местной власти и в общественной жизни. Действие закона не распространяется на частное общение и совершение религиозных обрядов. Украинский язык должен использоваться в образовательной сфере и трудовых отношениях, в медицинских учреждениях, в обслуживании потребителей и рекламе. Газеты и журналы могут издаваться и на других языках, но должны иметь и украиноязычные версии. В библиотеках, книжных магазинах и газетных киосках не менее 50% продукции должно быть на государственном языке. Закон не предусматривает уголовной ответственности, однако через три года нарушителей прав граждан на получение услуг на украинском языке в государственных учреждениях и определенных законом публичных сферах будут наказывать штрафами. Максимальный размер штрафа - почти двенадцать тысяч гривен, свыше 460 долларов.
В день вступления в силу закона об усилении позиций украинского языка по инициативе Москвы состоялось заседание Совета безопасности ООН, на котором постоянный представитель России Василий Небензя заявил: "Напомню, что сегодня вступают в силу основные положения документа, которые предусматривают жесточайшую принудительную украинизацию всех сторон жизни, Постепенно вводят штрафы за неиспользование украинского языка. Русскоязычные граждане будут практически лишены возможности получать образование на родном языке, включая школы и вузы".
Отвечая на эти утверждения российского дипломата, постоянный представитель Украины при ООН Владимир Ельченко напомнил о многовековых репрессиях украинского языка со стороны России: "Страна, которая столетиями применяла репрессии к украинскому языку и принудительно вытесняла его русским во всех сферах общественной жизни, не имеет права указывать, на каком языке мы должны говорить и писать".
Заседание Совета безопасности ООН завершилось без принятия решений. В ходе обсуждения украинского вопроса США, Франция и Великобритания призвали Россию "прекратить оккупацию Крыма" и не нарушать права национальных меньшинств на полуострове.
Президент Украины Владимир Зеленский, партия которого "Слуга народа" по итогам досрочных парламентских выборов получила контроль над Верховной Радой нового созыва, воздержался от публичных заявлений о том, будет ли он инициировать изменения в текст закона. В день выборов Зеленский, отвечая на вопросы журналистов, подтвердил, что как гарант Конституции Украины он обязан защищать государственный язык. Ранее, вскоре после вступления в должность главы государства, Зеленский заявлял, что оценит новый языковой закон на соответствие принципам уважения прав человека.
Виталий Портников: Действительно ли можно говорить, что закон о языке будет кого-то ущемлять и что он ограничивает возможности людей других национальностей, других языковых групп, которые живут в Украине?
Вахтанг Кипиани: Любой закон кого-либо или что-либо ограничивает. Например, закон о налогах ограничивает тех, кто привык платить деньги в конвертах. Закон о государственном языке фиксирует ту норму, которой хочет следовать государство. Соответственно, украинский язык является полноправным участником всех государственных, общественных, информационных и прочих процессов, то есть фактически он говорит о том, что воздух — это хорошо, дышать им следует. В любом государстве, где существует закон о государственном языке (а это не везде так: в США, например, такого закона нет), это означает, что государство следует неким правилам, им же и написанным.
В Украине разное отношение к этому закону, потому что общество очень сильно поляризовано. Если, например, человек является оппонентом предыдущего режима или правящей власти во времена Порошенко, то в большинстве случаев он выступает и против этого языка в качестве политического инструмента. 95%, наверное, людей в Украине хорошо понимают украинский язык и вполне лояльно относятся к тому, что телевизионные новости или реклама звучат на этом языке.
Если гражданин, обращаясь в государственный орган, обязан будет писать заявление на украинском языке, для кого-то это дискомфорт: для меня лично нет, но для миллионов украинцев это проблема. Причем проблема не написать, а внутренне согласиться с этим, потому что люди многие годы жили в своем украинском, но русскоязычном круге общения, и для них это просто непривычно.
Я много лет жил в городе Николаеве, который раньше имел репутацию красного, русскоязычного города. Когда я начинал свою студенческую информационную работу, на украинском говорили единицы. Сейчас украинский язык легко можно услышать, на нем легко говорить в общественных местах, можно заказать еду в ресторане, получить ответ. За 25 лет украинский язык занял достаточно высокое место, которого раньше у него не было. Но на уровне государства не было фиксации этого, предыдущий вариант закона давал региональным элитам слишком много возможностей пробивать решения о местном региональном языке. Закон фиксирует реалии: украинский язык - государственный, причем на всех уровнях.
Это достаточно жесткий закон, и критика какой-то части людей касается этого. Но это все нюансы, а главное вот что: Украина — государство со своим языком, или же Украина — поле для информационной деятельности других государств (в первую очередь — Российской Федерации), например, в области образования и медиа?
Виталий Портников: Если украинский язык все эти годы занимал свое место, как говорит Вахтанг, то имело ли смысл с помощью закона о государственном языке давать ему возможность занимать это место путем государственного воздействия?
Павел Казарин: Все, что происходит в Украине, начиная с 1991 года, это история про идеологическую диффузию, которая идет по вектору с запада на восток. В любой город, куда она добирается в рамках разных исторических эпох, она приходит и ставит флаг. Одним из этапов символической, этической, ментальной диффузии было появление в городе Киеве проспекта Степана Бандеры: он тоже был каким-то идеологическим флагом: дошли — поставили. История про закон о языке — это тоже история про определенную фиксацию статус-кво. Но, как любой не застывший фундамент, он еще зыбкий, поэтому понятно, что будут появляться попытки его сломать.
Вахтанг попытался реконструировать логику тех, кто не соглашается с этим законом. Я лет десять назад был бы среди них, более того, лет семь назад, в каком-нибудь 2012 году, я, мальчик из Симферополя, был бы среди тех людей, которые говорили: да зачем закон о языке, зачем вы нормируете пространство, которое живет в формате обычного права, и так все хорошо! Я принадлежал бы, может быть не к активному протестному меньшинству, но к какому-то фрондирующему меньшинству. Однако 2012 год от 2019-го отделяют определенные события — российское вторжение, аннексия Крыма, оккупация Донбасса, использование самых разнообразных инструментов информационной войны. Это история про войну, которая идет не за территории, а за идентичность. И если перефразировать Голду Меир в свете украинских реалий, то мы хотим быть украинцами, а они хотят видеть нас малороссами. В этой системе уже огромное количество пространства для компромиссов.
В этом смысле это история про два воображаемых сообщества. Россия транслирует сюда тезис о том, что Украина - часть триединого народа, красиво танцующая, неплохо поющая и более-менее готовящая. И существует концепт Украины как самостоятельного суверенного государства, части европейского цивилизационного пространства. Если мы будем воспринимать закон в этом контексте, то он абсолютно логичен. Павел Казарин 2012-го года, который протестовал бы против него, мог бы существовать, но Павел Казарин с тех пор пережил 2014-й, 2015-й и 2016-й годы. А те люди, которые сегодня в Украине протестуют против языкового закона, наверное, попросту не заметили ни 2014-й, ни 2015-й, ни 2016-й.
Вахтанг Кипиани: Или же в 2014-16 годах они были просто по другую сторону баррикад в политическом или этическом смысле. Есть люди, которые, объективно говоря, ждали Путина. Они есть даже во Львове, их очень мало, это меньшинство, но они есть. И украинский язык и его государственный статус — это еще одна косточка, которая позволяет им все хуже и хуже дышать.
Виталий Портников: Но ведь среди тех, кто говорит, что нужно пересматривать закон о языке, есть и представители новой власти, молодые украиноязычные люди, депутаты от «Слуги народа».
Вахтанг Кипиани: Тут надо разобраться, была ли это политическая технология с целью не разбрызгать ту поддержку, которую они получили на президентских выборах, или же это было действительно их внутреннее намерение. Мне кажется, если они начнут менять закон о языке, они поломают себе шею, ведь на сопротивление украинизации Украины ссылался тот же Янукович. Фактически они уже получили власть, причем тотальную, и им уже не нужно это использовать. Мы помним пример Кучмы. Я помню 1994 год, когда проходил второй тур президентских выборов в Крыму. Мы были в туристическом походе, спустились с какой-то вершины, и я заставил своих коллег проголосовать за Кравчука. Придя к власти, Кучма и другие практически до последнего не ломали эту систему. Они пытались ее ограничивать, иногда поддавались на провокации (пророссийское крыло существовало даже в Партии регионов и пыталось это делать). Казус закона Колесниченко-Кивалова — это была провокация. Думаю, что Зеленский и его команда как достаточно прагматичные люди не будут радикально менять закон, они сделают пару попыток что-то поправить, не меняя его сути.
Виталий Портников: Павел, вы тоже считаете, что не будет резкого изменения?
Павел Казарин: А что это им дает?
Виталий Портников: Возможно, сохранение электората на местных выборах.
Павел Казарин: Это старая история, которая работала до войны: чтобы стать президентом Украины, нужно заручиться поддержкой востока, а чтобы быть президентом Украины, нужно заручиться поддержкой украинского запада. Владимир Зеленский уже президент, теперь ему нужно легитимизировать себя. Ему уже не нужно завоевывать сердца своих избирателей, они и так отдали ему ключи от страны. Зачем ему ссориться с активной пассионарной частью общества, которая будет каждое утро шуметь под окнами его резиденции с протестными акциями? Это просто не очень логично. Я не верю, что Зеленский такой украинофоб, чтобы делать это из принципиальных соображений, по которым, например, русифицировал Украину Дмитрий Табачник.
Виталий Портников: Уже было немало конфликтов: и когда принимался закон об образовании, и сейчас, когда Украина приняла закон о государственном языке и, по идее, должна принять и закон, который будет регламентировать права национальных меньшинств. Не будем скрывать, что у нас в студии нет этнических украинцев. Вот так выглядит Украина, и каждый из нас тоже должен об этом думать, потому что полноценное демократическое государство обеспечивает не только права государственного языка, но и право каждого сохранить свой собственный язык. Это было важно, когда Советский Союз ратифицировал Украину, когда украинцы были фактически лишены таких возможностей, будучи, по сути, национальным меньшинством в СССР.
Вахтанг Кипиани: Существует какое-то общество или организация, представляющая интересы русского этнического меньшинства? Я знаю такую организацию, она называется «Оппозиционная платформа — За жизнь».
Виталий Портников: Они представляют других людей, не русских.
Вахтанг Кипиани: Конечно, смешная ситуация… Я прочитал в Фейсбуке: знакомый рассказывает о своем знакомом, который голосовал за «Оппозиционную платформу — за жизнь», за русский язык, за русское православие, за Рабиновича. Мы видим карты голосования за Опплатформу, мы видим карты распространения русского этнического меньшинства и людей, которые признают свой язык русским, и эти карты практически совпадают. То есть на данный момент оппозиционная политическая сила промосковской, прокремлевской ориентации является фактическим представителем русского этнического меньшинства (де-факто, я не говорю, что у них было общее собрание, которое уполномочило их это делать). Вопрос: существуют ли какие-то российские, русские организации Украины, которые говорили бы украинской власти: «Дайте нам возможность обучать какое-то количество наших детей - мы хотим иметь курсы балалайки, танцевать камаринскую, лепить пельмени» (то, что делают украинцы в Канаде, во Франции, в Австралии)? Я не слышу таких призывов уже, наверное, лет 20, но когда-то они были.
Для меня вопрос: русские Украины - они кто? Мне кажется, 90% этих людей находятся в транзите к украинству. Эти люди будут помнить о том, что их дедушка или бабушка были русскими, россиянами, но они – украинцы, и им камаринская, пельмени и русская школа уже не нужны.
Виталий Портников: Может быть, им нужны Ахматова с Паустовским.
Вахтанг Кипиани: Это другой вопрос. Кто-то может сказать: оставьте нам Пушкина и Ахматову. Но этого я тоже не слышу, я слышу Рабиновича и Медведчука, которые говорят от имени этих людей, так что в данном случае это манипуляция.
Павел Казарин: Когда мы говорим об украинских болгарах или об украинских венграх, никто же не заявляет, что украинское болгарское этническое меньшинство, национальная диаспора пытается навязать всей Украине свое видение будущего и хочет, чтобы в Киеве говорили на болгарском или венгерском, чтобы Киев в политическом плане был придатком Будапешта. Говорить с любыми другими национальными меньшинствами о правах их языков чаще всего получается без политизации вопроса. В этом смысле, при всех недавних попытках политизации вопроса, это не политический вопрос, это все равно в большей степени культурный вопрос по поводу сохранения идентичности тех или иных национальных диаспор. Русский язык в Украине является не только языком русского этнического меньшинства, но и поводом для политического противостояния. Если бы культурным субъектом переговоров со стороны русского этнического меньшинства по поводу его культурных прав выступали не те люди, которые пытаются обнулить украинскую государственность как таковую, а те самые любые другие, культурное национальное общество, в действиях которого не было бы политического подтекста, то, уверяю вас, была бы совершенно другая атмосфера беседы обо всем этом.
Давайте начистоту: есть такой очень распространенный левацкий дискурс о том, что прошлого не существует, время одномоментно, мы всегда находимся в точке отсчета, не надо искать точку отсчета где-то в нашем прошлом, если мы имеем какую-то реальность на данный момент, надо просто относиться к ней как к сложившейся реальности. Но это не работает, потому что историческое время, в котором мы находимся, из чего-то выросло. Давайте смотреть на историю XIX, ХХ века, на историю того, что происходило с украинскими территориями в разные исторические эпохи, и тогда мы будем понимать, из какого сора выросли те листья реальности, среди которых мы сегодня живем. И в этом смысле история про украинизацию Украины — это история про исправление тех перегибов и перекосов, которые существовали на протяжении имперского колониального периода ее существования.
Вахтанг Кипиани: Павел говорит очень мягко: «перекосы», — а это была борьба за уничтожение украинства как такового, сведение его к этнографической интриге — «это дурные хохлы, которые могут плясать на столе у Сталина»: вот каков был их образ! Фактически сейчас речь идет о том, что мы восстанавливаем свою субъектность. Национальные меньшинства, этнические русские, я как грузин или вы, Виталий, как еврей, участвуем в этом процессе. Если в Украине будет создано русское общество, которое захочет иметь русскую школу для своих детей, я согласен, что надо это обсуждать. Закон о национальных языках национальных меньшинств или о национальных меньшинствах должен как-то это урегулировать. Это означает, что должен быть украинский язык, а национальные меньшинства в рамках этого закона, который как раз им и нужно хорошо пролоббировать, будут иметь возможность иметь свою школу, получать финансирование на дворец культуры, танцы, газету на местном языке. Но это не означает, что мы должны обсуждать вопрос, должна ли украинская армия иметь украинский или русский язык команд, мы не должны обсуждать язык политической рекламы, язык законов и так далее.
Виталий Портников: Я же спрашивал об этнических русских, Россия ведь не защищает этнических русских в Украине, как и, кстати, «Оппозиционная платформа — За жизнь», они защищают русскоязычное население. Тут происходит некая подмена понятий. Ты русский не потому, что ты этнический русский, потому что тебе близка русская культура, ты связан с Россией корнями и исторической памятью, - нет, ты говоришь по-русски, значит, ты русский.
Вахтанг Кипиани: Есть интересный исторический персонаж, который завтра может быть спикером Верховной Рады — Дмитрий Разумков, первый номер списка «Слуги народа». Он несколько раз заявлял, что говорит на русском языке, показывая, что в Украине ему как русскоязычному политику ничего не угрожает. На мой взгляд, это большое лукавство, потому что как раз наличие Дмитрия Разумкова, русскоязычного украинца, дает основание Путину его защищать, ведь на самом деле где русский язык, там Россия. Мы это проходили много раз. Поэтому чем быстрее Дмитрий Разумков перейдет на украинский язык, как перешел, например, Владимир Зеленский, тем больше шансов, что у Путина ничего не выйдет.
Виталий Портников: Если говорить о будущем украинского языка, насколько удастся ему выжить в современном конкурентном мире? Ведь закон законом, а пространство интернета в Украине больше русскоязычное, чем украиноязычное. Это еще вопрос того, насколько украинский язык современен с точки зрения вызовов.
Павел Казарин: Это еще в значительной степени история про рынки. Мы живем по соседству с 200-миллионным рынком, который готов потреблять русскоязычный контент и производить контент на русском языке. Понятно, что просто по законам масштаба он будет производить больше интернет-контента, он будет дешевле. Возможно, в каких-то вещах он будет современнее, потому что Россия - более богатая страна, способная инвестировать деньги в клипы, во что угодно. Соответственно, есть 30-миллионный украиноязычный рынок, готовый производить и потреблять контент. Конечно, по законам масштаба производителям украинского контента придется очень непросто, так как они выступают в роли Давида, конкурирующего с Голиафом, у них меньше потенциальный уровень продаж, выше конкуренция. У мальчика из Одессы, который в одинаковой степени знает и украинский, и русский, есть возможность выбирать не только из украиноязычного контента, но и среди огромного пространства русскоязычного. Это, конечно, сложно, это, безусловно, является вызовом. Но давайте отслеживать процесс в динамике. В 1991 году ареал распространения украинского языка был гораздо уже.
Вахтанг Кипиани: В 1989 году, когда в Украинской ССР обсуждался закон о языках, еще 88% школ в Киеве были русскими. Были такие миллионные города, как Днепр или Одесса, где не было ни одной украиноязычной школы. Сейчас мы видим другую ситуацию, и об этой динамике нужно рассказывать, ведь тут мы точно не проигрываем.
Павел Казарин: Перенесите сюда на машине времени в 2019 год Вячеслава Черновола, и он решит, что оказался в лучшем из миров: его в значительной степени будет окружать та Украина, о которой он мечтал. Поэтому сегодня, когда мы из 2019 года говорим о продолжающихся вызовах, рисках и проблемах, которые нам придется решать: как выжить в этом интернет-океане со своим контентом, у которого не такая большая аудитория, - это примерно как если бы мы построили дом и думали, стеклить или не стеклить балкон. Как-нибудь решим. Если мы сегодня задаемся вопросом о том, как коммуницировать, использовать этот язык именно на этой платформе, потому что на других платформах вопрос уже решен, то это значит, что ситуация очень сильно сдвинулась с мертвой точки, на которой она была в 1991 году.
Вахтанг Кипиани: В прошлом году накануне 1 сентября была замечательная информация о демократическом процессе выбора гражданами Украины, родителями языка обучения для своих детей в школах Одессы. Это был год, когда большинство родителей первоклассников Одессы выбрали украинский язык. Будучи русскоязычными украинцами, эти люди понимают, что перспектива для их детей — хорошее знание государственного языка. При этом ни одна политика, в том числе политика этого закона, не направлена на то, чтобы лишить возможности одессита говорить по-русски или на другом языке, на котором могут говорить в семье в этом городе. Вопрос полноценного существования языка нужно отделить от бытового языка, на котором мы с вами будем говорить вне студии. Это, кстати, будет украинский язык.
Виталий Портников: В случае с детьми это может быть русский язык? В школе в Одессе они могут говорить по-русски - это вас не беспокоит?
Вахтанг Кипиани: Меня не беспокоит, потому что мне важно, чтобы одесские украинские дети хорошо, а в идеале отлично знали украинский язык. Частично это происходит. Я знал детей в Николаеве, которые не понимали украинский язык, а через семь-восемь лет слышу, как сын моего приятеля обсуждает со своим одноклассником физику по телефону по-украински.
Виталий Портников: Это очень важно изменение.
