Свободная Европа: На дворе – август 2019 года, и мы отмечаем 80 лет пакта Молотова-Риббентропа, одного из самых загадочных документов ХХ века. О феномене пакта Молотова-Риббентропа и о его влиянии на современную жизнь мы побеседуем с историком и публицистом из Берлина Дмитрием Хмельницким. Здравствуйте, г-н Хмельницкий, добро пожаловать на Свободную Европу!
Дмитрий Хмельницкий: Спасибо, добрый день!
Свободная Европа: Дмитрий Сергеевич, когда вы впервые в своей жизни услышали про пакт Молотова-Риббентропа?
Дмитрий Хмельницкий: Ой, я даже не знаю, по-моему, я всегда о нем знал!
Свободная Европа: Ну, как-то вы познакомились с этим документом? Был у вас какой-то специальный интерес?
Дмитрий Хмельницкий: Ну, видите ли, я просто много этим занимался в сильно зрелом возрасте. Я выпустил целую серию книг и научных сборников по предпосылкам Второй мировой войны, и там куча статей по пакту Молотова-Риббентропа, не только моих и даже не столько моих, сколько других исследователей, так что там, мне кажется, все более-менее ясно. Но с удовольствием отвечу на ваши вопросы.
У Сталина и Гитлера были совершенно разные цели
Свободная Европа: Вы пишете, что в СССР еще в 1935-м году Сталин – по крайней мере, устами Орджоникидзе и Молотова – подталкивал Германию к заключению пакта.
Дмитрий Хмельницкий: Не то, чтобы подталкивал к подписанию, сколько закидывал крючок к будущей дружбе!.. Это если вы имеете в виду речи Сталина и Орджоникидзе на съезде Советов 1935 году. Там цитировался «Майн кампф», там подчеркивалось, что расовая теория Гитлера не представляет никакого, так сказать, препятствия к дружеским отношениям между странами, что такого препятствия и быть не может.
Требовалось подтвердить, что Гитлер не планирует… нет, что он не имеет претензий на территории СССР. А это очень забавный момент! Потому что в «Майн кампф» и во второй книге Гитлера, написанной на несколько лет позже, о территории СССР вообще речи нет.
Когда он говорит о восточных территориях, о подчиненных России «окраинных государствах» (это цитата из «Майн кампф»), то Гитлер явно ни в коем случае не подразумевает территория СССР, которая в то время существовала года два, и вообще было непонятно, что это такое. Речь там о Польше и Прибалтике. То есть, образно говоря, Сталин хотел от Гитлера подтверждения того, что он претендует на Польшу и Прибалтику, а не на СССР. А это снимало тогда вообще все проблемы.
И еще один момент там был. В «Майн кампф» Гитлер не отрицает союза с СССР, он просто видит в нем недостатки, в частности, полное отсутствие механизированной армии. То есть, в случае союза Германии пришлось бы снабжать этого своего союзника чуть ли не всей техникой. Но это 1924 год, а в 1935-м Советский Союз уже обладал гигантской механизированной армией, ее дала индустриализация, и эта проблема тоже была снята. Так что все эти намеки – а это были намеки! – конечно, относятся к 1935 году.
Свободная Европа: А индустриализация, по вашему мнению, на самом деле была скрытой милитаризацией.
Дмитрий Хмельницкий: Даже не просто милитаризация!... Это было строительство военно-промышленного комплекса за счет уничтожения гражданской экономики и снижения уровня населения до абсолютного минимума, или даже за минимум! Я имею в виду тот жуткий голод 1932-33 гг. Других целей у индустриализации не было – только военные заводы и все, что поддерживало их существование.
Свободная Европа: И через неделю после подписания пакта началась Вторая мировая война. Наверное, это надо особо проговаривать, потому что для СССР война началась в 1941-м…
Дмитрий Хмельницкий: Ну да, хотя в книжках тридцатых годов все время говорилось, что Вторая империалистическая война уже идет, имея в виду всякие военные действия в Европе.
Захват Бессарабии был неожиданностью. Гитлер решил не обострять ситуацию и «посоветовал» Румынии не вякать
Сталин очень сильно хотел договориться с Гитлером и подталкивал остальные страны, враждебные Гитлеру, чтобы на него напасть. В частности, была история с Чехословакией: он хотел коридор через Польшу, чтобы помочь, так сказать, Чехословакии. И все прекрасно понимали, что это за «помощь», и чем она может кончиться, и во что превратиться этот «коридор».
Но пакт был заключен… Тут надо отметить следующее: пакт заключали два человека, я имею в виду Сталина и Гитлера, у которых были совершенно разные цели. Претензии Гитлера распространялись на восточные земли, на Польшу.
Свободная Европа: И не дальше?
Дмитрий Хмельницкий: Не, Чехословакия у него уже была, по-моему, а Прибалтику он, вроде бы, и не собирался захватывать. Во второй его книге есть момент, где он пишет, что 500 тыс. квадратных километров дали бы возможность немецкому крестьянину расселиться и создать замечательные хозяйства, и что вообще дали бы ему жизненное пространство.
500 тыс. квадратных километров – это примерно как раз территория Польши и Чехословакии. И кроме того, там много раз подчеркивается, что Германия не хочет никаких колоний, она не хочет, чтобы «расово ценный немецкий материал», то есть, собственно немецкое население куда-то уезжало из Германии. Поэтому Советский Союз, да еще отделенный Польшей, вообще не мог быть целью Гитлера – до определенного времени. А время это настало, когда он понял, что оттуда возникает угроза, что надо защищаться, надо спасаться…
Свободная Европа: Это кто первым нападет, тот и получит карт-бланш, так?
Дмитрий Хмельницкий: Ну, да. Гитлер попал в 1940-м году в патовую ситуацию. Он ввязался в войну с Англией и Францией, спровоцированную, собственно говоря, Сталиным – в надежде, что войны не будет. Он-то думал, что [англичане] испугаются и не будут исполнять свои обязательства по отношению к Польше.
Росле создания НАТО никакие планы Варшавского договора, а потом России, оставшейся в одиночку, абсолютно нереальны
И вот, Гитлер не может закончить эту войну, не может высадиться на британские острова, потому что у него элементарно не хватает людей, даже техники хватает, людей не хватает. А люди все стоят на восточной границе в ожидании нападения Сталина. Там 140 дивизий стояло. Оттянуть он их не может, потому что в тот же момент будет нападение.
И Гитлер заключал пакт, рассчитывая создать себе прочный тыл на востоке. А Сталин заключал пакт с прямо противоположной целью – взорвать Европу, стравить европейские страны, а после включиться в борьбу в тот самый момент, когда у него будет шанс выйти победителем.
Свободная Европа: И после подписания пакта, если верить, по крайней мере, Хрущеву, Сталин радостно повторял: «Обманул, обманул Гитлера!»…
Дмитрий Хмельницкий: Да, конечно, обманул! Он абсолютно однозначно обманул Гитлера! А Гитлер понял, что его обманули, к лету сорокового года, когда Сталин, помимо пакта, в нарушение пакта отхватил Румынию – кусок Румынии.
А уже окончательно, стопроцентно Гитлер был уверен в том, что Сталин готовит нападение, и что оно может произойти в любой момент, после визита Молотова в Берлин, в ноябре 1940 года, когда были поставлены такие условия, которые Германия никак принять не могла. Сталин претендовал на Болгарию, на Финляндию, на проливы, то есть, на Турцию, и так далее, и так далее… Для Гитлера это означало бы просто ему отдаться…
Свободная Европа: Но ведь в секретных протоколах [пакта Молотова-Риббентропа] указано об особой заинтересованности СССР в территории Бессарабии.
Дмитрий Хмельницкий: Да, указано, я не помню деталей, но захват Бессарабии и Западной Буковины был, в общем, неожиданностью для Гитлера, это никак не обговаривалось, но Гитлер просто решил не обострять ситуацию и настойчиво «посоветовал», если не ошибаюсь, правительству Румынии согласиться – и не вякать.
Свободная Европа: Зачем Сталину нужны были страны Балтии, в общем-то, понятно, и раздел Польши – тоже, к сожалению, было ожидаемым историческим событием, но вот зачем у Румынии отобрали Бессарабию? Зачем Сталину этот выход на юг?
Дмитрий Хмельницкий: Во-первых, об этом очень внятно писал в свое время Виктор Суворов. Это выход к румынским нефтяным скважинам. Но вопрос нужно ставить шире – зачем Сталину было нападать?
Планы Сталина шли гораздо дальше и Польши, и Прибалтики, и Румынии, я думаю, что они даже Ла-Маншем не ограничивались. Это в Европе. Ну, и в Азии – там, Иран, например, и Турция. Все это были, как говорилось в 1930-е, «вероятные противники».
Свободная Европа: По вашим словам, вообще, один из главных – если не главный! – инициатор Второй мировой войны – это именно СССР, а не Германия...
Дмитрий Хмельницкий: Ну, конечно! Гитлер собирался, планировал решить свои территориальные проблемы с восточными землями, не попав в условия мировой войны! То есть, ему совершенно, на самом деле, не была нужна война с Англией. А Сталин к войне стремился – и готовил ее…
Пакостить они могут – по мелочам, вот как с Крымом. Да, Крым, как бы, и не мелочь, но я думаю, что крупнее уже не будет
Свободная Европа: Давайте ненадолго вернемся в 2019 год и посмотрим на позицию Владимира Путина. Как вы считаете, условное повторение пакта Молотова-Риббентропа и последующих ялтинских соглашений в этом мире еще возможно?
Дмитрий Хмельницкий: Нет, конечно! Нет – после создания НАТО никакие планы Варшавского договора, а потом России, оставшейся, так сказать, в одиночку, абсолютно нереальны.
Он, конечно, может создать массу неприятностей окружающим – захватывать там, захватывать сям, отрезать кусочек, но я думаю, что сейчас к этому уже готовы. То есть, нынешняя Россия не может быть конкурентом Западу. А вот Советский Союз мог – во всем, и особенно до создания атомной бомбы.
Свободная Европа: А корректно ли говорить, что ялтинские соглашения де-факто закрепили положения пакта Молотова-Риббентропа?
Дмитрий Хмельницкий: Скажем так: они закрепили статус-кво в условиях, когда рулил Сталин. То есть, им, странам Запада, деваться было некуда. По моим наблюдениям, на лето 1945 года Сталин планировал продвижение дальше на Запад, с неизвестными результатами… Потому что у него – гигантская сильная армия в Европе, то, чего он добивался все время. И за ним уже половина Европы – вся восточная Европа, а впереди армия, собственно говоря, только американская, и то очень небольшая. Так что разговоры шли с неравных позиций.
А вот когда бомбу сбросили на Хиросиму, когда стало ясно, что произойдет с Москвой, ну, или с другим советским городом, если Сталин рыпнется, вот тогда возникло некое, так сказать, равновесие.
Но догнать Америку по строительству атомных бомб ни Сталину, ни Хрущеву, ни Брежневу так и не удалось. Хотя планы Варшавского договора и планы третьей мировой войны – атомной, которая должна была начаться захватом Западного Берлина, были актуальны, кажется, до 1988 года. Такие планы были…
Свободная Европа: Вы говорили, что современная внезапная ресталинизация, которая происходит в России, очень опасна. А в чем вы видите эту опасность? Разве это все не пустая болтовня да пропаганда?
Дмитрий Хмельницкий: Опасна в каком смысле: естественно, когда огромная страна становится диктатурой с мифом вместо истории, с абсолютной чушью вместо учебников – это опасно для окружающих. Такой вот, так сказать, гнойник. А в военном смысле не думаю, чтобы нынешняя Россия была всерьез опасна Западу.
Свободная Европа: И «война номер три» пока человечеству не грозит...
Дмитрий Хмельницкий: Нет, не грозит, ни в коем случае! Пакостить они могут – по мелочам, вот как с Крымом. Да, Крым, как бы, и не мелочь, но я думаю, что крупнее уже не будет. Донбасс еще… Но – не более!
Свободная Европа: Вы в 1987-м, если не ошибаюсь, уехали на Запад, в Германию?
Дмитрий Хмельницкий: Да.
Свободная Европа: Что сегодня, сейчас, в ХХI веке в обществе западном, в Германии говорят о пакте Молотова-Риббентропа? Насколько эта тема сегодня актуальна?
Дмитрий Хмельницкий: Даже трудно сказать... Хотя, на самом деле, это становится все актуальней, в том смысле, что новые поколения историков все честнее и честнее говорят об истории военной.
Но, тем не менее, такая тема как предпосылки Второй мировой войны, военные приготовления Советского Союза, военное планирование в СССР – это до сих пор практически табу. То есть, нету книг!.. В академическом мире нету книг, авторы завязаны на грантах, на должностях профессорских, и так далее, все это тщательно обходится. А вот свободные историки пишут, как раз их я и собирал в свои книги, и всего вышло одиннадцать таких сборников.
Свободная Европа: Какие уроки, на ваш взгляд, мы обязаны выучить к нынешней восьмидесятой годовщине пакта? В чем суть уроков истории?
Дмитрий Хмельницкий: Знаете, по-моему, этот урок уже выучен. Я имею в виду, что не следует разговаривать с мошенниками, не следует договариваться с мошенниками, прекрасно зная, что ни одного своего данного слова они держать не будут. Сталин никакого своего слова не сдержал, и для него вся эта внешняя дипломатия была только маскировкой, прикрытием…
Это не дипломатия, а мафиозная логика. Если человек мешает, его надо убрать, а там поглядим. Вдруг придет кто-то, кого можно завербовать!
Свободная Европа: Но это же real politik – современная «реальная политика»!
Дмитрий Хмельницкий: Нет, это не реальная политика! Нормальная политика с нормальной дипломатией – серьезная вещь. Если заключается договор, то он соблюдается. Англичане с французами, в общем-то, тогда выполнили свои обязательства по отношению к Польше, хотя и понимали, во что ввязываются, в насколько тяжелое дело.
А Сталин был обманщиком, он жулик гигантского масштаба, он был такой гений – обманул вообще всех, и соратников, и противников, всех!.. Но договариваться с ним было бессмысленно. Чего не понимал Гитлер в 1939 году.
А вот то, что бессмысленно договариваться с Путиным, не имея рычагов воздействия, и полагаться только на его слово или на его слова – это, по-моему, уже выучили. Поэтому с ним и не договариваются.
Свободная Европа: Помните, вы называли Сталина и Гитлера чумой и холерой, имея в виду, что чума опаснее?..
Дмитрий Хмельницкий: Да.
Свободная Европа: А Владимир Путин, на ваш взгляд, это какой диагноз в современной политике?
Дмитрий Хмельницкий: Дизентерия.
Свободная Европа: Даже так?..
Дмитрий Хмельницкий: Ну да. То есть, болезнь не смертельная для населения, в общем-то, не очень смертельная, но противно очень!..
Свободная Европа: А как лечить?
Дмитрий Хмельницкий: Как лечить... Как лечить диктатуру? Обкладывать ее, обкладывать ее лекарствами, не давать возможности развиваться, не потакать, не кормить немытыми фруктами...
Если Россия это дело поддержала, значит, она не видела от вашего сбежавшего олигарха особой пользы
Свободная Европа: Ну, это дело все-таки опытных терапевтов, ведущих мировых игроков, а что, на ваш взгляд, следует делать условному младшему медперсоналу? В частности, я имею в виду роль Республики Молдова в этих «курсах лечения»?
Дмитрий Хмельницкий: Держаться подальше от Путина и его людей! Дело в том, что одна из моих тем научных – это деятельность российской агентуры влияния в Германии и вообще в мире. На эту тему я много статей опубликовал!..
Так вот, Россия сейчас пытается проникнуть, завербовать, оказывать влияние практически на все страны, тем более, на ближайшие к ней, тем более, на бывшие советские республики. Вот с этим влиянием надо бороться. Надо выявлять агентов, не подпускать их близко к власти. Как это сделать – это уж я не знаю, это дело политиков.
Свободная Европа: Последний у меня вопрос, тоже про молдавские реалии. В середине июня в Молдове произошла смена власти, и это стало во многом результатом не только внутренних молдавских процессов, но и договоренностей трех игроков – Соединенных Штатов, Европейского союза и Российской Федерации. Это, говорят, уникальный пример сотрудничества…
Дмитрий Хмельницкий: Я не знаю деталей, я краем уха слышал об этом. Суть этих договоренностей я не знаю, если вы мне скажете, в чем там суть, я отреагирую.
Свободная Европа: Ну, у нас был главный молдавский олигарх – Влад Плахотнюк, который упорно не хотел отдавать власть, несмотря на новое коалиционное соглашение двух противоборствующих ранее сил – социалистов слева, пророссийских, и проевропейского блока ACUM – «Сейчас», в переводе с румынского, это блок западников. Так вот, когда в Кишинев приехали эмиссары Соединенных Штатов, ЕС и РФ (от России был Дмитрий Козак) наш главный олигарх через сутки бежал. И у нас появилась новая власть, и многие политологи считают, что это едва не единственный случай после Второй мировой, когда ведущие мировые силы пришли к довольно неожиданному, но взаимовыгодному консенсусу.
Дмитрий Хмельницкий: У меня только одна мысль. Если Россия это дело поддержала, значит, она не видела от этого вашего сбежавшего олигарха особой пользы. И Россия надеется извлечь пользу из нынешней ситуации.
Логика у них очень простая, это же не дипломатия в прямом смысле, это не анализ политико-экономический, а чисто такая вот мафиозная логика. Если человек мешает, его надо просто убрать, а там поглядим. Вдруг придет кто-то, кого можно завербовать!
Свободная Европа: Спасибо большое, в студии Свободной Европы был Дмитрий Хмельницкий, историк и публицист, Германия, спасибо вам большое!
Дмитрий Хмельницкий: Спасибо вам.
