В 1896 году последний самодержец Николай II назвал размышления о введении в Российской империи конституционного строя "бессмысленными мечтаниями". Отчасти они реализовались в 1906–17 годах. Через столетие эти мечтания исполнились снова в виде второй ельцинской республики. Сегодня поправками к Конституции 1993 года, обнулением сроков правления Владимира Путина вновь создается самодержавное царство. Фарс "плебисцита" с голосованием во дворах и палатках должен подкрепить якобы свободным народным волеизъявлением решение президента править вечно, точнее, пока у него есть такое желание. Ради этого Путин дает разнообразные обещания и скромно подбрасывает денег малоимущим.
Что обещает Владимир Путин? Планы его администрации обсуждают политик и историк Владимир Рыжков, политолог и историк Валерий Соловей.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В студии у нас политолог, профессор Валерий Соловей, на связи политик и историк Владимир Рыжков. Около 40 миллионов человек – это 37% избирателей, по официальным данным Центризбиркома, уже якобы проголосовали за путинские поправки в Конституцию фактически открыто и без всякого контроля – в палатках, на лавочках, на улице, на багажниках и даже на избирательных участках. На одном из участков Москвы побывал наш корреспондент Артур Давлетшин с вопросом: почему вы пришли голосовать?
Михаил Соколов: Все-таки то, что видели и в провинции, и в регионах, конечно, это выглядит не очень прилично. Почему власть не стесняет то, что голосование превращается многодневное в такую клоунаду, а некоторые даже говорят – в фарс?
Валерий Соловей: Это действительно фарс, пока еще не траги-, но, я думаю, траги- мы потом добавим, по подведению итогов, главное, по последствиям. А власти наплевать. Ей наплевать на общественное мнение, ей наплевать на собственную репутацию давным-давно, ей наплевать на репутацию в своих глазах Запада. Сгорел сарай, сгори и хата. Они решили провести этот плебисцит, они считают, что эта модель очень хороша для проведения всех последующих выборов, региональных и общенациональных, сейчас ее апробируют.
Михаил Соколов: В чем суть модели все-таки?
Валерий Соловей: Суть модели очень простая. Во-первых вы голосуете в течение недели, у вас не будет дня голосования, а у вас теперь будет неделя голосования, если повезет борцам за чистоту избирательного законодательства, то три или четыре дня голосования. Второе: электронное голосование, которое показало свою высочайшую с точки зрения власти эффективность.
Михаил Соколов: Эффективность по фальсификациям?
Валерий Соловей: Да, естественно. Оно заранее вводилось с такой целью, нет никакого особого секрета в этом. И там фальсификации носят совершенно безбрежный характер.
Михаил Соколов: Если вы голосуете электронно, вы считаете, ваш голос будет украден?
Валерий Соловей: С вероятностью даже 9 из 10, а 95 из 100, да, он будет украден. Им распорядятся, как захотят. Это не то, что вы опускаете бюллетень. Третье – это просто снятие всех и всяческих даже формализованных преград, наблюдателей и тому подобных заинтересованных граждан.
Михаил Соколов: Вам скажут, что от общественных палат есть же наблюдатели на этом голосовании.
Валерий Соловей: От общественных палат идут только те, кто проходит определенный фильтр по идеологическим, культурным, а возможно, антропологическим соображениям. Если на вашем лице не написано верноподданнического восторга, то вы, может быть, и не пройдете. Можно же в социальных сетях посмотреть, какие вы постики выкладываете – это же прекрасный способ проверки лояльности.
Михаил Соколов: Владимир, вы ведь состоите в Общественной палате города Москвы?
Владимир Рыжков: Да.
Михаил Соколов: Вас проверили на лояльность?
Владимир Рыжков: Я думаю, что картина чуть более сложная, чем ее рисует Валерий. Россию я бы разделил на три части – черная, серая и застиранная белая. Я имею в виду, что когда мы говорим о "черных" регионах – это то, что Дмитрий Орешкин называет электоральные султанаты, там примерно 12–15 миллионов избирателей, чьи голоса никогда не считали и считать не собираются. Думаю, что среди этих 40 миллионов, которые проголосовали, есть и Чечня, и Мордовия, и Дагестан, и другие электоральные султанаты. Они всегда в кармане у Путина, там бессмысленно говорить о фальсификациях, о наблюдателях, там это все не имеет никакого отношения к реальности.
Есть серая зона, большая часть России, где-то члены комиссии еще стесняются фальсифицировать или есть живые представители КПРФ, эсеров, "Яблока" в каких-то регионах. Там фальсификации идут, но в основном по периферии, и менее грубо используется административный ресурс. То, что я называю белое застиранное, белые застиранные регионы, то есть не вполне белые, но все-таки чуть-чуть застиранные, к ним, например, можно отнести ту же Москву, где очень разный состав комиссий, очень много в комиссии людей честных, неравнодушных, порядочных, оппозиционно настроенных и так далее.
Если говорить о Москве, то в Москве было принято решение, я принимал в этом участие, что ни один человек из желающих стать наблюдателем отфильтрован не будет. Мне неизвестен в Москве ни один случай, чтобы любой человек, который хотел быть наблюдателем, был бы отстранен и отфильтрован по идеологическим или антропологическим мотивам. Другое дело, что интерес у активной части общества к этому голосованию достаточно низкий, наблюдателей в этом году, судя по всему, независимых и жестких гораздо меньше, чем на последних президентских или думских выборах.
Михаил Соколов: Наблюдать семь день – практически это немыслимая задача. Матвиенко и сказала, что надо проводить все выборы за неделю, очередей не будет, все хорошо. Как вы оцениваете, действительно они могут пойти на еженедельное голосование региональных выборов, думских выборов, президентских выборов?
Владимир Рыжков: Я выделил бы здесь Москву в отдельный регион. Потому что мы принимали решение, что ночью, когда сейфы с бюллетенями и ящики с бюллетенями остаются без присмотра, в Москве же идет трансляция голосования, каждый может посмотреть свой или любой соседний участок хоть сейчас, идет видеотрансляция и идет запись голосования. Поэтому в Москве семидневное голосование не приведет к таким чудовищным вбросам, фальсификациям, как это будет во многих регионах, где нет ни независимых наблюдателей, ни ассоциации "Голос", ни видеонаблюдения, ни видеотрансляции. Опять-таки Россия очень пестрая и надо различать различные регионы. Но в целом я абсолютно согласен, что растягивание голосования на несколько дней создает благодатную почву для массовых вбросов, фальсификаций, "каруселей" и прочей мерзости.
Михаил Соколов: Электронное голосование, по-вашему, как? Миллион человек, по-моему, пригнали, какая-то часть сама записалась. Валерий Соловей считает, что украдут эти голоса. А ваше мнение, украдут или блокчейн защитит все?
Владимир Рыжков: Мне нужны доказательства того, что украдут. Пока я таких доказательств не встречал. Пока Валерий выдвигает гипотезу, что 10 из 10 голосов украдут, сфальсифицируют и так далее. Я знаю, что очень многие оппозиционно настроенные люди уже проголосовали электронно, и мы видим их бюллетени десятками в нашей ленте друзей в фейсбуке и в твиттере. Люди голосуют и демонстрируют свое голосование против, оппозиционно настроенные люди. Поэтому если делается утверждение, что при электронном голосовании все украдут, я хотел бы получить доказательства как по алгоритму, так и по механизму этой кражи. Пока я таких доказательств не видел, хотелось бы это увидеть.
Михаил Соколов: Какие-то доказательства действительно есть у вас?
Валерий Соловей: Есть доказательства. Во-первых, знание того, для чего это готовилось. Эти люди не будут об этом публично рассказывать, а я говорил с ними в тот момент, когда внедрялось электронное голосование. Второе: если не ошибаюсь, вчера ваш коллега по "Эхо Москвы" Александр Плющев проводил беседу с экспертом в области блокчейна, он показал 10 уязвимостей в том блокчейне, который используется сейчас для голосования. То есть все программы, которые блокируют возможность фальсификаций, там сняты.
Михаил Соколов: И сбой был один, кстати говоря, за последние дни.
Валерий Соловей: Я думаю, мы посмотрим на результаты, как будут отличаться результаты электронного голосования и будут ли они отличаться от результатов голосования на земле, в частности в Москве. Будет очень интересно сравнить, будет ли там то, что можно назвать электоральной аномалией, или нет. И четвертое, напомню знаменитую фразу: разве может что-нибудь хорошее прийти из Галилеи?
Михаил Соколов: Вы уже где-то сказали, что якобы Кириенко пообещал Путину определенные результаты этого голосования. Каковы эти установочные цифры, что вам об этом известно?
Валерий Соловей: Это не особый секрет – 65% явка, 73–75% голосование "за". Ряд регионов центральной России уже голосует, что голосование "за" – 50%. Уже опросы ВЦИОМ есть совершенно потрясающие, которые удивительно точно укладываются почему-то в этот диапазон. Офицеры спецслужб, которые приносят альтернативную информацию, говорят, что число проголосовавших меньше официально объявленного в 4–5 раз.
Михаил Соколов: То есть идет фальсификация?
Валерий Соловей: Я не знаю, как это назвать. Электоральная аномалия, надувательство, вранье грубое и циничное, сбой системы. Мне все равно, как это называть, я говорю о том, что в реальности. Это даже вызвало некоторое беспокойство президента, который решил, что ему надо выступить.
Михаил Соколов: Он должен был сегодня выступить, а не выступил.
Валерий Соловей: Да, Путин должен был выступить сегодня или завтра. Это связано с его личными обстоятельствами, которые ему не позволили сегодня выступить. Ему надо быть в лучшей форме для того, чтобы выглядеть убедительнее для дорогих россиян.
Михаил Соколов: Как вы думаете, что бы Путин хотел донести сейчас до россиян за день до этого голосования, которое он считает для себя очень важным?
Валерий Соловей: Важность он хотел бы донести. Он хотел бы подчеркнуть, что это свободный выбор российской нации. И третье, он хотел бы пообещать, хотелось бы мне сказать, вольности и свободы, но нет, пряники, он хотел бы пообещать "пряники".
Михаил Соколов: А уже пообещал?
Валерий Соловей: Дело в том, что есть еще резерв из "пряников", если я не ошибаюсь, на сумму от полутора до двух триллионов рублей, которые берегутся в качестве решающего аргумента, дембельского аккорда. Эти "пряники", я думаю, о них он может сообщить.
Он должен был о них сообщить 11 июня, когда было последнее выступление, но не сообщил, решил придержать для более важной даты. Так что есть некая тихая напряженность в администрации президента, споры о двух концепциях. Вчера они думали, может быть, перейти к другой, запасной концепции, что на самом деле явка будет больше, чем в 1993 году или не меньше, то, что люди идут не очень охотно, – это доказывает высочайшую легитимность и прозрачность голосования. Но судя по тому, что опубликовали утром, решили все-таки проламывать. Если врать, то врать уже беззастенчиво. Раз сказали, пацаны отступать не будут, 73–75% за.
Михаил Соколов: Что действительно принципиально меняют эти цифры? Например, если не 73–75%, а 60% "за", явка не 65%, а 50%.
Валерий Соловей: Они хотели, эта идея была изначально, чтобы это было соизмеримо с результатами президентского голосования 2018 года, и по явке, и по голосованию "за". Это и есть плебисцит доверия президенту, потому что это нужно президенту для принятия неких решений. Это нужно лично ему, он хочет этого, он очень этого хочет, чтобы общество ему оказало доверие, несмотря на все то, что произошло в отношениях между ним и обществом за последние два года.
Михаил Соколов: Владимир, какова ваша версия, какую задачу сейчас ставят организаторы этого голосования на последнем, решающем этапе?
Владимир Рыжков: Во-первых, самое главное постараться сделать так, чтобы поправки получили больше половины от списочного состава избирателей. У нас примерно 110 миллионов избирателей, надо, чтобы миллионов 55 как бы проголосовало за эти поправки. Это необходимо для того, чтобы легитимировать и продление власти Путина, и тот огромный корпус идеологических, реакционных поправок, которые он внес в Конституцию.
Во-вторых, идет соревнование с Ельциным. Потому что последний раз Конституция принималась в 1993 году. Кстати, напомню, что это тоже не был законный референдум, Ельцин не пошел на законный референдум, потому что невозможно его было провести по законам, принятым хасбулатовским Верховным советом. Ельцин тоже объявил всенародное голосование. Там тоже было полное нарушение закона и процедуры. Путину нужно выиграть у Ельцина при этом голосовании и показать, что он пользуется большей поддержкой народа, соответственно, более популярен, Конституция его тоже более легитимная.
Третья задача – это, конечно, показать народу, что в доме есть хозяин, что хозяин по-прежнему в силе. То же самое показать элите. Потому что очень много игроков в элите с большим ресурсом, с большими деньгами, с большими амбициями. Путин прекрасно понимает, что как только пошатнется его легитимность, его поддержка, начнется драка за власть, его скинут с борта управления. Поэтому для него это исключительно важное голосование.
Я соглашусь с Валерием, что, пожалуй, власти не будут изображать приличия, не будут надевать белый фрак, завязывать золотую бабочку, руки будут по локоть в грязи, морда будет заляпана, но им нужно получить результат, который, как я уже сказал, побьет результат Ельцина, докажет, что Путин все еще держит руль в руках, покажет, что дергаться никому не надо, а народу покажет, что нужно обреченно терпеть этого лидера и дальше, потому что он такой популярный.
Михаил Соколов: Вы сказали, что что-то произошло между Владимиром Путиным и народом. Вы можете объяснить, когда это произошло и что произошло?
Валерий Соловей: Происходило это с весны 2018 года по весну 2020 году. То, что происходило, было вызвано такими событиями, как сохранение прежнего состава кабинета мая 2018 года, пенсионная реформа, нереализация неких массовых надежд и упований. Наконец последней точкой, еще, наверное, не точкой, а многоточием стало поведение верховной власти во время пандемии, когда она повела себя крайне невнятно, когда она не выделила массовую помощь, на которую обоснованно рассчитывали граждане, малый и средний бизнес. Если резюмировать, то доверие между президентом и обществом безвозвратно подорвано, путинский электорат рассыпается, путинское большинство перестает существовать. Теперь дело, я бы сказал "за малым", когда новое политическое сознание, а формируется очень быстро новое политическое сознание, приведет к новым политическим практикам, к новому типу поведения. С точки зрения Кремля этого нового типа поведения можно ожидать уже осенью. Поэтому я нисколько не удивлюсь, если осенью мы услышим и увидим пропагандистскую кампанию о новой волне пандемии, о необходимости строжайших ограничений.
Михаил Соколов: Владимир, ваше объяснение, Путин поскользнулся на коронавирусе, получается? До этого были ошибки, но не фатальные, а теперь страна больна, ей, правда, объяснили сейчас, что она выздоровела, хотя эпидемия, особенно в регионах, продолжается, есть точки очень горячие, больные, типа Тувы и Кавказа. Что с ним с лучилось и с властью вообще в этот момент?
Владимир Рыжков: Был огромный всплеск пропутинского энтузиазма после присоединения Крыма. При этом Путин обещал, что присоединение Крыма не будет стоить ни копейки. Путин бахвалился и говорил, что санкции, которые против России западники — это ерунда, никак не ударит по карману. Дальше мы знаем, что последовало — последовала двукратная девальвация рубля, то есть реальная покупательная способность упала в два раза, последовало падение в два-три раза цен на нефть. С 2014 года по сегодняшний день — это уже шесть лет подряд, падают реальные доходы населения. Поэтому эрозия путинской поддержки началась даже чуть раньше, началась с 2015-16 года.
Мы видели это на выборах Госдумы 2016 года, когда "Единая Россия" при всех фальсификациях получила по количеству голосов наихудший результат в своей истории. Дальше действительно последовало разочарование от невыполненных ожиданий, слабое правительство, варварская и несправедливая пенсионная реформа. И сейчас, если мы посмотрим на социологический фон, то данные ВЦИОМа кардинально разошлись, впервые может быть так кардинально разошлись с данными Левада-центра и Сергея Белановского. Если ВЦИОМ трубит о всеобщей поддержке путинских поправок, то Левада-центр и опрос Белановского показывает радикально другую картину: количество сторонников поправок путинских ненамного превышает число противников.
Плохо, что сильно работает пропаганда за бойкот, потому что половина противников придет на выборы, притом, что большинство сторонников придет на голосование и обеспечит перевес Путину. Если бы была кампания "против", все бы голосовали против, то соотношение было бы очень близкое между путинскими поправками и ответом "нет". Самая непопулярная поправка, как показывают опросы — это поправка за обнуление. Только 24% поддерживают обнуление путинских сроков, более 70% не поддерживают. Поэтому я в целом с Валерием согласен, что режим переживает глубокий и серьезный кризис поддержки, серьезный и глубокий кризис легитимности. Ситуация даже случае "триумфа" 1 июля для режима будет продолжать ухудшаться, будут возникать серьезные социальные, политические кризисы. И именно с этим связана раздача пряников. Я опять соглашусь с Валерием, Путин скорее всего накануне голосования скажет о памятники под Ржевом, что, видите, как мы чтим память ветеранов и героев войны, кинут еще одну корзину пряников, чтобы как-то подстегнуть сильно угасший энтузиазм населения.
Михаил Соколов: Как-то он не кидает пока, как было с 1 июля запланировано повышение тарифов жилищно-коммунального хозяйства, так оно и остается.
Владимир Рыжков: Что-то подбрасывает — выплаты на детей, еще какие-то вещи. Видимо, еще одна корзинка приготовлена, как раз за день до голосования бросить еще одну порцию обещаний, чтобы хоть как-то подстегнуть избирателя проголосовать за то, что ему нужно.
Михаил Соколов: Валерий, не знаете, что могут подкинуть?
Валерий Соловей: Не знаю, даже не пытаюсь угадать.
Михаил Соколов: Все на детей дают.
Валерий Соловей: Это цинично, но это очень правильно. Когда вы оказываете помощь детям — это по идее должно вызвать некую симпатию в обществе. Могу сказать честно, вообще в Кремле людей считают идиотами. Я серьезно. Они считают, что это общество идиотов.
Михаил Соколов: То есть они с обществом поработали с помощью телевидения?
Валерий Соловей: Они уверены, что люди не в состоянии проводить простые причинно-следственные связи. Это их глубокое убеждение.
Михаил Соколов: Налог, например, на богатых, который объявлен, введут на превышение 5 миллионов 15%, введут со следующего года, значит эти деньги на лечение детей придут еще через год.
Валерий Соловей: Казалось бы, что проще сказать, что НДФЛ отменяется для всех, у кого доходы в месяц не превышают 30 тысяч рублей. И это бы сразу почувствовали.
Михаил Соколов: Если такая забота о детях, которые с тяжелейшими заболеваниями, на лечение которых сейчас собирают деньги у общества и благотворители, то можно было бы прямо сказать: с сегодняшнего дня это просто не понадобится, мы платим за все эти операции, лечение и так далее, деньги у нас есть.
Валерий Соловей: Российские олигархи, проявляя национальную солидарность, создают специальный фонд, из которого все лечение будет оплачиваться.
Михаил Соколов: Как-то на олигархов они не хотят наезжать почему-то.
Валерий Соловей: Это крошечные суммы для них, действительно. Никто в обществе на самом деле, может быть они не очень умные, но они точно не поверят в то, что это пойдет на лечение детей.
Михаил Соколов: Могли бы Потанину поручить. Сейчас он проштрафился с этим загрязнением.
Валерий Соловей: Он готов платить любые деньги за то, чтобы оставить "Норникель" у себя под контролем.
Михаил Соколов: Как вы к опросам этим относитесь, такой разрыв между ВЦИОМом, о котором говорил Владимир Рыжков, и исследованиями Левада-центра, Белановского? Действительно ситуация такая, что при иных способах подсчета могло бы быть, усл
Валерий Соловей: Да, равенство. К опросам ВЦИОМа я отношусь точно так же, как к процедуре голосования — все приличия отброшены, фиговый листок уже не нужен. Власть сказала создать впечатление убежденности, предопределенности победы, и ВЦИОМ старается. Я доверяю в этом смысле больше исследованиям и Белановского, и Левады, репутация у них лучше, да и Белановский совершенно точно независим от власти, поскольку лично знаю и даже помогал организовывать сбор денег на его исследования. Ситуация приблизительного равенства есть. Владимир Рыжков абсолютно прав, что если бы удалось мобилизовать всех, кто против, прийти и сказать "против" — это было бы особенно важно в Москве, Петербурге и крупных городах, где число тех, кто против, по-видимому, превышает число тех, кто за. Если бы их удалось мобилизовать, то я не уверен, что этим результатом можно было бы проманкировать.
Михаил Соколов: Тут вот какой момент есть. Вы, предположим, реально выиграете у Путина эту процедуру, но никто не узнает, что вы выиграли, потому что они нарисуют совершенно другие цифры. Где выход?
Валерий Соловей: Надо относиться к этому, к сожалению, не без доли философского стоицизма, понимать, что голосование 1 июля и неделю до 1 июля — это тактическое событие, не стратегическое, расценивать это как этап в борьбе. Если вы расцениваете это как этап стратегии, для вас первостепенным обстоятельством становится политическая мобилизация оппозиции. Тем более Путин предоставил прекрасную, уникальную возможность: вы можете прийти и сказать мне "нет". Не сидеть на диванах, а сказать мне "нет", не в социальных сетях, а опустив бюллетень.
Михаил Соколов: А он не узнает.
Валерий Соловей: Он узнает. Узнает и он, узнает элита. Они совершенно точно об этом узнают. Вас не должно интересовать их мнение, нас должно интересовать наша способность к консолидации и к совершению осознанных действий. Тот единственный раз, когда в России начались волнения, 2011-12 год, они начались после того, как люди пришли и проголосовали.
Михаил Соколов: А потом почувствовали себя обманутыми.
Валерий Соловей: Совершенно верно. В этот раз риск почувствовать себя обманутыми тоже мог сработать. Не факт, я даже смею полагать, что скорее всего не сработал бы, но это очень важно, как накопление материала, как воспитание общества и как мобилизация оппозиции перед последующими политическими сражениями.
Михаил Соколов: Большая часть оппозиции, по крайней мере, официальной, оказалась на стороне бойкота или нет? КПРФ вроде за "против", "Яблоко" за бойкот.
Валерий Соловей: Те, кто известен, да. Но администрация президента горячо приветствовала позицию бойкота. Это именно то, что им надо было, исходя из того, что сказал Рыжков и что совершенно логично: если приходят сторонники власти, а противники власти не приходят, то вы, соответственно, получаете прекрасный шанс выиграть честно.
Михаил Соколов: Принуждение к голосованию административное, эти лотереи, материальное стимулирование — это достаточно сильные элементы этой кампании со стороны власти?
Владимир Рыжков: Я хотел бы отреагировать на мысль, что если бы москвичи, петербуржцы, екатеринбуржцы, новосибирцы и другие крупные города, где самый высокий процент оппозиционно настроенных граждан, пришли бы, массово проголосовали против, то мы бы об этом не узнали. Конечно же, узнали бы. Мир прозрачен, мы живем в стеклянной банке.
В избирательных комиссиях тысячи представителей КПРФ, "Яблока", "Справедливой России". Если бы в центре Москвы 60 или 70% проголосовало против поправок Путина, пришли мобилизованные, вы что, всерьез думаете, что мы бы об этом не узнали? Мы бы узнали еще в ночь вскрытия бюллетеней. Поэтому действительно мы с Валерием одинаково оцениваем, что бойкот играет на руку власти, к огромному сожалению, и демобилизует противников, которых как минимум 35-40%.
Что касается административного ресурса, то то, что сейчас фиксирует ассоциация "Голос", мы видим в социальных сетях, административный ресурс включен на полную мощность по всей стране. Голосование по месту работы, графики прихода на голосование, указание руководителей проголосовать обязательно. Мой помощник сегодня мне рассказал, московская история, что они с женой пошли, проголосовали против, им дали какие-то талоны, конечно же, они выиграли. Видимо, все, кто идут голосовать, что за, что против, они все выигрывают в эту лотерею. Это тоже способ подкупить и тоже способ привести электорат. Социальные службы, голосование на дому, досрочное голосование и так далее. Как старуха тогда сметала муку для того, чтобы вылепить колобок, сейчас власть метет по всем углам своей грязной метелкой, чтобы вымести все управляемые лояльные голоса, плюс электоральные султанаты, где будет 90 на 90, таким образом куется эта так называемая победа.
Михаил Соколов: Все-таки относительно мотивации голосования против, говорят, что против самодержавия. Какой характер может принять этот режим Владимира Путина после, предположим, 1 числа, реализуя свою победу? Они и так уже с демократией расправились во многом, еще хуже будет?
Владимир Рыжков: Например, когда мы обсуждали социологические опросы, я упомянул о том, что никогда еще не было такой громадной разницы между данными независимых социологов и данными провластных социологов. Что здесь может произойти?
Мы знаем пример Лукашенко, который, по-моему, лет 10 назад запретил проведение, публикацию соцопросов в республике Беларусь. Вот вам одна из вещей, которая может произойти — запрет на социологию, запрет на публикацию социологических данных, чтобы не мутили, не будоражили народ.
Вот эти поправки правоконсервативные, реакционные, связанные с Богом, религией, церковью, союзом мужчины и женщины, священной памятью о войне — это все может повлечь за собой переписывание учебников истории, литературы, обществоведения, цензуру науки, цензуру культуры, театральной деятельности, медиа в таком правоконсервативном, самодержавном духе.
Конечно же, если будет расти недовольство, будет расти поддержка альтернативных позиций, а это мы уже сейчас видим, под 40% против путинских поправок по опросам Левады — это же немыслимое дело. Проводили левадовцы опрос по альтернативному проекту Конституции "яблочному", Конституция свободных людей, так она вообще вчистую выиграла у путинского проекта по всем статьям. То есть по мере того, как оппозиция и альтернативные программы будут набирать популярность, конечно, будут усиливаться репрессии. А что еще может делать режим, если социология говорит против него, общественное мнение говорит против него, если оппозиция набирает очки, что ему остается делать — запрещать социологию, цензурировать еще больше медиа и преследовать оппозицию.
Плюс не забываем, что Владимиру Путину 68 лет, он совершенно точно давно уже не реформатор, его окружение совершенно точно давно уже не реформаторы. Нас ждет застой с элементами ужесточения, цензуры, идеологического диктата. Короче говоря, ничего хорошего. Поэтому в те оставшиеся два дня обязательно нужно выступить против это Конституции, потому что она угрожает как будущему страны, так и будущему наших детей.
Михаил Соколов: Валерий, вы в нашей беседе упомянули осень и некие решения. Давайте мы действительно с вами продвинемся дальше, то вы видите после голосования, какие могут готовиться в верхних правящих кругах, в элитах так называемых решения на основе воли народа, сфальсифицированной, возможно, но воли?
Валерий Соловей: Несколько решений готовится, в сущности они уже подготовлены. Первое — это геополитический ревизионизм. Второе — это девальвация рубля, причем очень масштабная девальвация рубля.
Михаил Соколов: А это зачем по себе колотить?
Валерий Соловей: Нефть, чтобы заместить выпадающие нефтяные доходы.
Михаил Соколов: Не трогая резервы?
Валерий Соловей: Возможно, резервов нет или они, точнее, предназначены для национального богатства, национального благосостояния, для поддержки "Роснефти", "Газпрома", но не для поддержки общества, малого и среднего бизнеса. Да и нет уже, видимо, части резервов, значительной причем, возможно.
Третье — это подготовка досрочных парламентских и досрочных президентских выборов. Это то, как выглядит повестка на осень сейчас. Мы посмотрим, что будет конце августа. Потому что принятие некоторых решений ожидается именно после 20 августа, не которых, а самых важных.
Михаил Соколов: А почему 20 августа такая дата? Отпраздновать юбилей августовской революции?
Валерий Соловей: Я не знаю, почему, потому что после 20-го. Видимо, хотят людям дать возможность насладиться последним мирным летом.
Михаил Соколов: Вы там даже пророчествовали, что правительство ждет отставка? Не справляется Мишустин?
Валерий Соловей: Нет, им недовольны. Тем паче, если проведут девальвацию, кто-то должен быть виновным, тогда на заклание будет отдан Мишустин и Набиуллина. Идут сейчас поиски нового премьер-министра.
Михаил Соколов: Собянин, например, он же себя проявил во время коронавирусной истории.
Валерий Соловей: Он себя проявил, считается, чересчур ретиво, поэтому он подпал под подозрение. В данный момент ему скорее грозит отставка, точнее перемещение на важнейшую должность полпреда Центрального федерального округа.
Михаил Соколов: Это же страшное понижение.
Валерий Соловей: Что делать? Поначалу Владимир Владимирович ему обещал должность главы Госсовета, если он остановит пандемию в Москве, потом злые языки стали говорить, что Собянин не по чину ведет себя, вообще возомнил себя невесть кем. Это были именно злые языки, поскольку Собянину Сергею Семеновичу никогда бы ничего подобного в голову не пришло. Но тем не менее, у него очень влиятельные оппоненты, у него очень слабые союзники. Поэтому "товарищ Берия вышел из доверия", пока что его судьба выглядит довольно мрачной сейчас. Потому что жизнь текучая, и в августе диспозиция может оказаться иной. Готовится, тем не менее, серьезная кадровая зачистка или обновление как раз под новые стратегические задачи.
Михаил Соколов: А что вы все-таки подразумеваете под геополитическим ревизионизмом? Его же и так уже вполне достаточно, Крым взят, на Донбассе такое затишье, Россия участвует в сирийской войне, Россия участвует в ливийской авантюре на стороне маршала Хафтара. То есть, по-моему, ревизионизма хватает, на всех фронтах бои.
Валерий Соловей: Речь идет о том, чтобы взять реванш за крупнейшую геополитическую катастрофу ХХ века, как ее классифицирует Путин, за крушение Советского Союза. Поэтому геополитический ревизионизм включает союз трех восточнославянских государств, России, Белоруссии и Украины. Считают в Кремле, что Лукашенко уже дожали, он готов на все, только просит дать ему возможность переизбраться.
Михаил Соколов: Он переизберется и как обычно надует Кремль.
Валерий Соловей: Это тоже не исключают, но полагают, что на этот раз ему уже из ловушки не выбраться. Или приготовили для него такие, как говорит Владимир Владимирович, "гостинцы", с которыми ему уже не справиться. В повестке возник Казахстан, чего раньше не было, это "исконно русские земли".
Михаил Соколов: Южная Сибирь по Солженицыну.
Валерий Соловей: Да, совершенно верно. Поскольку с Токаевым Владимира Владимировича ничего не связывает, в отличие от Назарбаева, хотя он это и Назарбаеву говорил весной 2014 года, после чего Назарбаева в предынфарктном состоянии в Астану эвакуировали, как раз во время крымской эпопеи. И есть Прибалтика — это остается в повестке.
Михаил Соколов: Риски-то велики. Нам Валерий Соловей рисует чудовищную картину разнообразных геополитических безобразий возможных, плюс смену правительства, думские выборы досрочные и где-то там даже рисуются президентские досрочные выборы. Прямо дух захватывает, какое интересное время нас ждет.
Владимир Рыжков: По поводу геополитических аппетитов вспоминается фраза "съесть-то он съест, да кто ж ему даст". Мы с вами, Михаил, историки, мы помним, что когда Российская империя решила укрепить свои геополитические интересы на Дальнем Востоке в 1905 году, это закончилось Цусимой и первой русской революцией. Когда та же самая империя с тем же самым императором решила помочь братушкам-славянам сербам и ввязалась летом 1914 года в Первую мировую войну, не стало ни династии, ни империи.
Когда выживший из ума Брежнев дал согласие на ввод советских войск Афганистан в 1979 году, через 12 лет не стало Советского Союза. Уже Крым и авантюра на Донбассе обошлась России, я думаю, в сотни миллиардов долларов, в падение жизненного уровня, в практически нулевой уровень иностранных инвестиций, в технологическое отставание, застойную бедность и отсутствие всяческих перспектив.
Если Владимир Владимирович всерьез задумается, не дай бог, конечно, о Белоруссии, Украине и тем более Казахстане с Прибалтикой, то он сам и Российская Федерация огребет так, что, думаю, сохранить страну, не то, что экономику, а страну, будет чрезвычайно тяжело. Я, конечно, не знаю, что у него в голове, но тот сценарий, который Валерий описал, может быть в голове только безумца. Я, честно говоря, в это не очень верю.
Что касается досрочных выборов в Госдуму и президента, до думские выборы вполне логичны. Пока режим, который теряет, как мы уже обсудили и установили, теряет свою популярность, поддержку и шарм, пока этот режим еще в состоянии за счет махинаций, фальсификаций, подкупа, обещаний, страха, нагона обеспечить себе большинство в Госдуме, может быть ему действительно имеет смысл провести думские выборы пораньше. Я, по крайней мере, видел сообщения, что в ряде регионов "Единая Россия" тихо говорит, что может быть в марте 2021 года будут досрочные парламентские выборы. Что касается президентских выборов, то я думаю, что пока решение скорее всего не принято. Путин будет смотреть, как будет дальше развиваться экономическая динамика, социальная динамика и что будут показывать опросы.
Михаил Соколов: А Мишустина уволят?
Владимир Рыжков: Мишустин, как мы увидели, не орел или, как выражается Путин, не Робеспьер. Все думали по его программной думской речи, что вот сейчас засверкают клинки, заскачут жеребцы, начнутся в бешеном темпе реформы. Но Мишустин и его правительство пока демонстрируют вялость, безыдейность, отсутствие инициативы. Как мы уже обсудили, по борьбе с коронавирусом тот же Собянин на три корпуса вперед далеко ускакал, Мишустину только оставалось хвататься за хвост его кобылы. Поэтому не знаю, будет отставка или нет, но правительство слабое, доверие к нему невысокое, падает, особой разницы с медведевским народ не видит.
Михаил Соколов: Собянин перегнул все-таки, на ваш взгляд, в своей борьбе, слишком много на себя взял, слишком далеко высунулся?
Владимир Рыжков: Вы про мой взгляд или про взгляд Путина сейчас спрашиваете?
Михаил Соколов: Как вы видите эту ситуацию?
Владимир Рыжков: Я думаю, что Собянин действовал как мэр города, который обязан нести ответственность за жизнь и здоровье своих людей. Москва принимала меры с опережением, потом эти меры повторяла вся Россия. А как там восприняли в Кремле, как Путин воспринял — это я не знаю, это мне неизвестно. Я в голову Путина проникать не способен. Вполне возможно, что они расценили линию Собянина как непозволительное поведение выскочки.
Михаил Соколов: Все-таки я хотел бы уточнить график этих событий. Есть же плановые региональные выборы в сентябре, они состоятся?
Валерий Соловей: Да, их планируют провести. Решение о досрочных парламентских будет приниматься с конца августа по середину сентября, они будут ориентировочно, если будет принято о них решение, здесь совершенно прав Владимир, потому что будет ряд решений, исходя из того контекста, который будет через два месяца. Решение о досрочных президентских будет приниматься в ноябре-декабре.
Михаил Соколов: Логика все-таки досрочных думских выборов, что хотят от этого добиться? Сохранить "Единую Россию" в качестве руководящей и направляющей силы или к ней добавить кого-то еще?
Валерий Соловей: Я думаю, что будут проводить выборы в той же манере, в которой сейчас проводят плебисцит, никого к "Единой России" добавлять, второй альтернативной "партии власти" не появится. Может быть появится несколько мелких сателлитов из лица тех партий, которые сейчас спешно формируются администрацией, но не более того. Речь идет о том, чтобы осуществить перезапуск прежней российской политической системы, пока ее еще контролирует Путин. Потому что в следующем году он ее уже не сможет контролировать, поэтому надо готовиться к этому времени.
Михаил Соколов: Какую-нибудь умеренную оппозицию туда пропустить? Если туда пустить Прилепина, я думаю, что-то нужно для баланса.
Валерий Соловей: Я думаю, никакого смысла в этом нет с точки зрения Кремля. Всё же работает. Зачем?
Михаил Соколов: Если говорить о гипотетических президентских выборах 2021 года, это выборы, которые снова Путина или это выборы не Путина?
Валерий Соловей: Это не будет выборами Путина, он не будет баллотироваться.
Михаил Соколов: А кто же будет?
Валерий Соловей: Будет другой человек, выбранный Владимиром Владимировичем.
Михаил Соколов: То есть будет повторена схема 1999 года: я устал, я ухожу, а вместо меня будет преемник.
Валерий Соловей: В данном случае с президентского поста это будет окончательный уход.
Михаил Соколов: Но преемника же где-то надо проверить, в каком-то деле.
Валерий Соловей: Его проверяют и рассчитывают проверить осенью.
Михаил Соколов: То есть это будет какой-то человек из нынешней элиты, которых мы знаем?
Валерий Соловей: Пока что после длительного перебора склоняются к тому, что это будет человек из руководящей группы.
Михаил Соколов: То есть те, кого мы знаем?
Валерий Соловей: Да. Что решат позже и решатся ли вообще на это пойти, удастся ли это сделать — это уже другой вопрос.
Михаил Соколов: А набор претендентов есть?
Валерий Соловей: Был, сейчас сократилось фактически до одной кандидатуры. Я ее не назову, сразу скажу.
Михаил Соколов: Хорошо, вы нас как-то интригуете.
Все-таки еще о геополитических проектах. Как раз 30 числа встреча Путина с Лукашенко. На этой встрече, зная ситуацию в Белоруссии, рейтинг Лукашенко очень низкий, конфликт, который ведет к тому, что он двух своих реальных противников посадил, одного собирается вроде как сажать. В этой ситуации, что Москва может добиться от Александра Григорьевича?
Валерий Соловей: Только одного — поглощение Белоруссии в братских объятиях России. В обмен на это Александр Григорьевичу обещают пост главы союзного парламента. Он, правда, просит еще, по слухам, пост заместителя Госсовета, полагая, что это будут прекрасные стартовые позиции для того самого транзита верховной власти в Российской Федерации.
Михаил Соколов: Позиция российская, которая когда-то была высказана Путиным, "входите областями", не изменилась?
Валерий Соловей: Она изменилась де-юре, что входить как братская республика — это будет союз государств, но фактически Россия рассчитывает поглотить Белоруссию. Что интереснее, речь идет о том, чтобы присоединить Украину, включить ее в этот союз.
Михаил Соколов: Но сразу же все это невозможно сделать.
Валерий Соловей: Это будет делаться фактически одновременно.
Михаил Соколов: Ну так это война.
Валерий Соловей: Нет, рассчитывают, что удастся обойтись без войны. Я говорю о расчетах. Причем я говорю о вполне реальных расчетах, я не говорю о том, насколько они реалистичны, насколько адекватно в России оценивают потенциал сопротивления Украины и тому подобные вещи, но с некоторой стороны эти расчеты мне лично кажутся реалистическими. Тем паче, учитывая, что часть украинского истеблишмента, включая ближайшее окружение президента Зеленского, всячески лоббируют интересы России и проводят сугубо кремлевскую политику. Это не секрет.
Михаил Соколов: Меня все-таки Беларусь очень волнует, потому что она действительно находится в состоянии серьезного политического кризиса. Владимир, что вы думаете о возможностях Александра Лукашенко сохранить прежнюю политику лавирования между Западом и Востоком и проскочить эти для него очень опасные выборы, да, на репрессиях, с одной стороны, внутри, и на обещаниях Кремлю сдаться когда-нибудь после этих выборов? Ведь раньше такое ему сходило с рук. Сейчас может он между струйками пробраться опять на прежнее положение?
Владимир Рыжков: Я думаю, что у них завтра будет встреча под Ржевом, кремлевская молотилка будет дальше его давить, включать все возможные рычаги. Если то, что описал Валерий Соловей относительно присоединения Украины и Белоруссии, в головах Путина и нашей руководящей группы, то значит Россией правят сумасшедшие. Потому что Лукашенко давно потерял значительную часть поддержки в стране, там идут протесты, поднимается оппозиция, но эти протесты не клонятся в сторону Москвы. Белоруссия не согласится войти в состав Российской Федерации ни впрямую, ни под видом союза. Против белорусские элиты и против белорусский народ. Поэтому такого решения нет. Если Владимир Путин считает, что такое решение есть, то значит он совсем не понимает и неадекватно оценивает ситуацию.
То же самое в отношении Украины. Там нет никакой серьезной ни элитной, ни общественной почвы для поглощения со стороны России. Если это будет начато, то это будет последняя для Владимира Путина и его режима фатальная авантюра. Я убежден, что батька не сдастся ни до выборов, ни после выборов, он не сдаст ни свою власть, ни свою Беларусь.
Михаил Соколов: И детей тоже не сдаст. С одним Путин не поздоровался, весьма сильный жест. Все-таки, что будет с российской оппозицией после этих событий? Да, скорее всего результат будет такой, который власть хочет по плебисциту.
Владимир Рыжков: Оппозиция продолжит бороться, оппозиция продолжит выступать против режима Путина. Оппозиция продолжит выступать против навязанной им право-реакционной, правоконсервативной авторитарной Конституции. Жаль, что в этот раз, вы говорили о том, кто за, кто против, очень многие призывали голосовать против, не только КПРФ, но и представители "Яблока", независимые эксперты, тот же Дмитрий Орешкин и так далее, Лена Лукьянова, куча народу призывала голосовать против, но опять не получилось выработать наиболее эффективную правильную стратегию. Оппозиция будет продолжать делать свое дело. Как показал опрос по Конституции свободных людей, есть перспектива набирать популярность и получать большую поддержку. Надо продолжать борьбу.
Михаил Соколов: Где шансы оппозиции в том сценарии, который вы нарисовали, как будто все уже расписано на полтора года вперед?
Валерий Соловей: Это сценарий, расписанный Кремлем. Володя Рыжков абсолютно прав, ходили по оврагам. Опять же в этом сценарии кремлевском отводится значительное место возможным протестам осенью этого года. На этот случай приготовлены превентивные меры в адрес оппозиции, в частности, интернирование всех оппозиционных лидеров, причем к их числу относятся и региональные лидеры организаций Компартии Российской Федерации. Помните, как в Польше во время введения военного положения. Поэтому, с моей точки зрения, шансы оппозиции на борьбу, естественно, будут бороться, решающим образом будут зависеть от того, как она сможет повести себя и как поведет себя осенью этого года.
Михаил Соколов: Нам только остается, как говорится, посмотреть на поведение, обсудить и подумать действительно, что нас ждет в этих сценариях, которые рисует Кремль.
. Аудио и видео доступны на сайте Радио Свобода и в ютубе Радио Свобода.
