- В 2020 году люди по всему миру восстают против полицейского произвола и насилия.
- Когда власть чувствует, что она неправа, когда ей нечего сказать народу, подавление протестов становится особенно жестоким.
- Полицейское насилие прописано в самой сути этой работы, однако везде в мире это взято под контроль.
- В авторитарных странах полицейские силы из поставщиков общественного блага превращаются в угрозу обществу.
Сергей Медведев: 2020 год стал годом не только значимых социально-политических сдвигов, годом коронавируса, но и годом протестов против насилия. У всех перед глазами сейчас Беларусь, где сотни тысяч людей восстают против беспрецедентной жестокости ОМОНа, который они по белорусской традиции называют карателями. Но не будем забывать, что на Западе идут протесты против убийства американскими полицейскими афроамериканца Джорджа Флойда, и движение Black Lives Matter и в целом движение за реформу полиции только набирает обороты уже несколько месяцев. Является ли жестокость системной чертой полиции? Какая полиция нужна государству и обществу?
Видеоверсия программы
Корреспондент: 2020 год охвачен массовыми протестами: во всем мире люди выходят на улицы, несмотря на пандемию коронавируса. Недавно мир облетели кадры зверств белорусского ОМОНа – жестокие задержания, избиения и издевательства в изоляторах. Причем в разгоне акций протеста в Беларуси участвуют не только сотрудники МВД, но и другие силовики, чью принадлежность к какой-то конкретной структуре определить сложно: они работают в штатском или в форме без опознавательных знаков. Однако, по многочисленным свидетельствам, именно бойцы ОМОНА проявляют наибольшую жестокость.
Убийство Джорджа Флойда в мае этого года в США вылилось в расширение движения BLM и массовые протесты по всей стране. В США большое количество сил охраны правопорядка, однако на них есть механизмы воздействия – независимые суды, пресса и социальные сети.
В России МВД представляет собой организацию, которая свободна от местных и федеральных властей
В России же МВД представляет собой организацию, которая свободна от местных и федеральных властей. Министр внутренних дел отчитывается напрямую президенту, обратная связь работает, только если конкретный случай произвола, насилия или коррупции выводится на федеральный уровень, что происходит не так уж и часто.
Сергей Медведев: У нас в гостях правозащитник Сергей Охотин, директор Центра практических консультаций, и Алла Фролова, координатор юридической помощи ОВД-Инфо.
Я хотел бы системно понять: то, что происходило на улицах Беларуси, то, что мы часто видим на Западе при разгоне протестов, – это нормальные действия полиции? Разгон протестов, так или иначе, предполагает определенную степень жесткости?
Сергей Охотин: Здесь все зависит от опасности конкретного протеста для самой власти: если этот протест может вылиться во что-то большее, то власть транслирует своим исполнителям сигнал на жесткое подавление и на то, что те же омоновцы будут защищены в случае, если они где-то перегнут палку. Хотя по умолчанию подразумевается, что это и не перегиб: власти нужно испугать тех, кто выступает против нее. Причем власти это становится особо важно, когда она не права, не может вступить в диалог, и ей нужно просто показать, что она сильнее.
Сергей Медведев: То есть жестокость прямо коррелирует с неправотой власти?
Сергей Охотин: Безусловно. Но это лишь одна составляющая, ведь правоохранительные органы неоднородны. Всегда было разделение на милицию общественной безопасности и на криминальную милицию, и у них были совершенно разные задачи. Но сейчас существует самостоятельная структура, у которой есть функция охраны власти. Когда власть стабильна, справедлива, когда народ доволен этой властью, большой охраны не требуется. Но когда со стороны народа к власти есть вопросы, и на эти вопросы нельзя ответить, людей можно только заткнуть, тогда становится очень актуально иметь большой и эффективный силовой блок.
Сергей Медведев: То, что мы видели на улицах Москвы летом 2019 года и в увеличенном масштабе сейчас на улицах Минска, это в принципе невозможно представить в западных странах?
Алла Фролова: На мой взгляд, да. Западные страны как раз очень разделяют мирный протест, когда люди просто выходят, чтобы выразить свою позицию, и ситуации, когда они поджигают машины, громят витрины. При этом в Беларуси как раз действие дало противодействие. Не выходило столько народа до тех пор, пока белорусская милиция не проявила жестокость. Честно говоря, белорусский ОМОН по сравнению с прошлым летом меня просто поразил: это страшно! Это абсолютная жестокость!
Сергей Медведев: Да, не рациональная, не выборочная – бьют по машинам, вытаскивают людей из машин, из подъездов.
Алла Фролова: Стреляют в беззащитных людей. Даже если кто-то там взял в руку булыжник, он один против хорошо экипированных полицейских!
Сергей Медведев: Как вы считаете, это эксцесс, или они все-таки были на это натренированы, запрограммированы, это было сознательно сделано для нагнетания страха?
Алла Фролова: Для нагнетания, для подавления. По всей видимости, власти Белоруссии просто не ожидали, что выйдет столько народу. У них часто бывает достаточно жестоко.
Сергей Медведев: В 2010 году уже были подобнее вещи.
Алла Фролова: В 2017-м 25 марта, в День воли, хватали пенсионеров, женщин, но такого безумия не было. Конечно, их готовили. Даже было какое-то интервью белорусского спецназовца, который уже уволился, о том, что их готовили с декабря. Такие вещи нельзя творить без разрешения начальства.
Сергей Охотин: Конечно, они действуют с разрешения, в рамках задания, выполняют поставленную руководством задачу: создать террор, который остановит людей, какая-то их часть должна испугаться.
Сергей Медведев: Обозначить цену протеста. Я думаю о роли сил специального назначения на протяжении ХХI века. Ведь даже 20, 30 лет назад мы не видели сцен такой полицейской жестокости. Может быть, вся современная культура с огромным количеством полицейских сериалов постепенно начала проецировать образ такого жесткого полицейского, который берет в свои руки закон и порядок, “law and order”, то что Трамп всегда пишет у себя крупными буквами. Это значит, что да, мы готовы стрелять.
Алла Фролова: Да, виновато кино. Люди стали хуже общаться между собой, все ушли в интернет. Насилие всегда идет с двух сторон – с какой-то больше, с какой-то меньше. Совсем недавно я видела: точно так же, коленом на голову, если не ошибаюсь, в Комсомольске-на-Амуре или в Николаевске, и у нас это считается нормальным, но мы осуждаем Америку. Понятно, что людей нельзя убивать, к ним нельзя применять силу. Но надо смотреть все события в динамике. Я думаю, что он был не первым и не последним, к кому применили этот болевой прием, просто тут все это попало на камеры.
Сергей Медведев: В целом, на ваш взгляд, идет нарастание полицейского террора, насилия? Или дело в том, что просто стали больше снимать и выкладывать в сети?
Сергей Охотин: Насколько я знаю, уровень насилия в криминальной милиции определен, и он имеет сугубо утилитарные цели: быстро допросить, получить показания, жестко задержать. Его не ограничили, не свели на нет и особо не увеличили.
Сергей Медведев: В России образ милиционера формировался долго. Был сериал "Менты". В нашем детстве был многосерийный фильм "Следствие ведут знатоки", формировался образ интеллектуального следователя, был тот же милиционер дядя Степа, то есть милиционер – культурный герой. А то, что пришло с визуальной культурой в ХХI веке, – это "Глухарь", "Улицы разбитых фонарей" и так далее, то есть мы видим такого крутого парня, который перешел из Голливуда в российский кинопродакш и поступает не по закону, а по понятиям, по справедливости.
Сергей Охотин: И в советское время выбивали явки. А что касается действий ОМОНа и сил специально назначения, здесь нужно понимать функцию этого спецназа: охранные функции, функции для спецопераций. Конечно, сейчас это смешали, и многие специалисты не того профиля как раз и привлечены на охрану власти от народа, но это исключительно заказ властей. И тот же самый момент в Беларуси. Какой вопрос был поставлен перед Лукашенко? Расследование – не допустить насилия и привлечь си ловиковк ответственности. Если он сделает этот шаг, то они отойдут от него.
Сергей Медведев: То есть он фактически заложник.
Сергей Охотин: Они взаимные заложники, как в любой группировке, где и те, и те совершают неправомерные действия. Лукашенко знает, что он получил президентство в результате фальсифицированных выборов. ОМОН знает, что он превышает свои полномочия – наказывает. Но они полностью зависят друг от друга.
Алла Фролова: Своих не сдают.
Сергей Охотин: Да, поэтому был такой тренд на позапрошлой неделе, когда поддерживали сотрудников, которые в силу своих моральных, человеческих качеств не могли быть к этому причастны. Они писали заявления, рапорты, снимали погоны, уходили. Здесь у протестантов тоже стоит дилемма. С одной стороны, они говорят, что, да, каратели, они избили людей и их нужно привлекать к ответственности, но тем самым они максимально сплачивают этот ОМОН. Если они дадут им гарантии: скажем, важна определенная амнистия, чтобы расколоть это, размыть, тогда у них будет какой-то минимальный шанс. У них хорошая психологическая подготовка. Их не переубедить какими-то лозунгами, призывами, разве что незначительную часть, может быть, процентов 10 профнепригодных сотрудников.
Сергей Медведев: То есть люди сильно мотивированы.
А вот то, что произошло с Навальным: можно допустить, что какие-то из силовых структур сделали это по собственной инициативе. Но центральная власть не может начать нормальное расследование, потому что чувствует себя заложником всей этой ситуации, тех самых силовиков, действия которых она не в силах расследовать. Это так же, как с убийством с Немцова: надо расследовать действия Кадырова, а как? Ты в заложниках у Кадырова.
Алла Фролова: Я не верю, что просто какой-то силовик вдруг перегнул палку.
Сергей Медведев: Вы считаете, что это пришло сверху по вертикали?
Алла Фролова: По относительной вертикали, и все-таки сверху. Речь не идет о том, что это лично Путин вдруг проснулся и сказал: "А давайте-ка отравим Навального". Нет! Но все-таки это идет сверху. Можно было предположить реакцию общества, реакцию зарубежных деятелей, президентов, премьер-министров. И недаром сейчас на первых двух федеральных каналах картинка размывается.
Сергей Медведев: Это часть полицейского террора. Это надо рассматривать в контексте того насилия, которое мы видели на улицах Москвы летом прошлого года, в контексте того, как еще давно Песков призывал "размазать печень протестантов по асфальту", или как сейчас Путин фактически прямо дал приказ, как он сказал на встрече с активом ФСБ, "активнее, острее расследовать оппозицию". Надо воспринимать произошедшее с Навальным в контексте того полицейского насилия, репрессивного аппарата, который был создан за все эти годы, и не гадать, самодеятельность это или прямой приказ Кремля. Это произошло в рамках вот этой парадигмы полицейского террора.
О том, откуда берется полицейский террор и как на него должно реагировать общество, рассуждает Айдар Губайдулин, фигурант московского дела, ныне находящийся в Литве.
Единственный источник каких-то якобы беспорядков – это, собственно, сами силовики
Айдар Губайдулин: Если проанализировать все массовые акции, которые были и в прошлом, и в этом году, то ясно видно, что единственный источник каких-то якобы беспорядков – это, собственно, сами силовики. Если людей не трогать, не задерживать, не применять к ним силу, никто ничего не крушит, не нарушает общественный порядок. Как только начинаются жесткие задержания, это вызывает у людей возмущение, и они начинают на это реагировать.
Прошлым летом ОМОН, Росгвардия и полиция действовали совершенно неадекватно. Никто не нарушал общественный порядок, не было смысла задерживать людей, а тем более так жестоко, применяя к ним силу, используя спецсредства – дубинки, собак.
Это комплексная проблема. С одной стороны, в эти структуры не идут люди, которые используют критическое мышление и анализируют отданный приказ. С другой стороны, возникает какая-то профдеформация, какая-то агитация среди сотрудников по поводу того, что "обычные люди не выходят, они получают за это деньги, они вас провоцируют, нарушают закон, и их нужно задерживать". Но если говорить о законным методах, то у нас остаются только СМИ, огласка, донесение информации до людей и суды. Какими бы бессмысленными ни казались эти суды, все-таки туда нужно идти.
Сергей Медведев: Нет ни одного случая привлечения сотрудника к ответственности за избиение?
Алла Фролова: За последние годы – нет, сколько ни пытаются – например, за удар Сосновской в живот. Но ведь не все подают в суд. К тому же есть и обратная сторона медали. В 2017 году был такой фигурант Шатровский: его просто бросили через плечо, и он ударился головой о собянинский фонтан, повредил голову, потерял сознание. Они его отвезли, зашили, но моментально возбудили дело по 318 статье. Они же должны обосновать свое насилие: он якобы первый напал. И ему дали три года.
Вспомните Рождественку: как жестоко они избивали этих двух женщин и мужчину! За что наказаны Лесных, Мартинцов, Баршай? Они все пытались просто оттащить полицейских руками, чтобы они прекратили бить.
Сергей Охотин: Понятно, что в национальной системе добиться привлечения силовиков к ответственности – это редкий-редкий, единичный случай. Мы доводим эти ситуации до Европейского суда. Такие дела имеют перспективу. Но практически во всех случаях, когда человек обращается за защитой, против него сразу же формируется какие-то претензии: либо 306-я статья (заведомо ложный донос), либо "он сам виноват, сам напал, а мы защищались".
Алла Фролова: Вот последний громкий случай наказания – это когда есть огласка: по Голунову – дело с подбросом наркотиков. Это же тоже определенный полицейский террор. Мы даже сейчас сталкиваемся с тем, что они запугивают.
Сергей Медведев: Только что в Беларуси выступил этот мальчишка, у которого было изнасилование, порван задний проход. Его заставили записать видео, где он говорит, что оговорил сотрудников милиции.
Я поставил в общий контекст насилие в Америке и насилие в России и Беларуси. Но сравните реакцию в Америке: как там переворачивают всю полицию, целыми отделениями становятся на колени, берут плакаты "Я не могу дышать" и так далее. А тут эта монолитная структура, которая сплачивается и ощеривается во все стороны – 306-й и 318-й статьями.
Сергей Охотин: Америка – это другая цивилизация. У них и государство строилось совершенно по-другому.
Алла Фролова: И там независимый суд, правовая система.
Сергей Охотин: Проще сравнивать с Европой. Все зависит от того, насколько далеко зашла власть в своих нарушениях. Когда это безвозвратно, когда власть не может ответить на вопросы народа, когда очевидны преступления с ее стороны, то ничего не остается, кроме как заткнуть народу рот силой, то есть показать, что есть единый монолит, система (не важно, это физическое насилие или отравление). По каждому неугодному работают три основных момента: его либо дискредитируют, либо преследуют правовыми способами (суды, аресты недвижимости), либо физически. С этими тремя моментами сталкиваются практически все правозащитники, а тут сталкивается целый народ.
Алла Фролова: В Европе есть сменяемость власти. А когда ее нет, есть безнаказанность тех или иных людей. Наша полиция так действует, потому что знает: ее прикроют. А жестче они становятся от безнаказанности. И все-таки в Европе кидают бутылки, камни, громят что-то.
Сергей Медведев: "Желтые жилеты" не были мирными – горели магазины, машины. Если сравнить с Беларусью, где люди убирают за собой мусор…
Алла Фролова: …и снимают ботинки, чтобы встать на лавочки.
Сергей Охотин: Но мы же все равно понимаем, для чего этот протест и к чему это ведет. Мирным протестом все не ограничится. Если бы Лукашенко были даны гарантии – вот сейчас мы выйдем, поговорим и уйдем…
Алла Фролова: Но все-таки выходить на первый или второй день со светотшумовыми гранатами – это сразу знак: ребята, разговора не будет.
Сергей Медведев: Что у них в головах? Они уверены, что борются с врагами народа, врагами режима? Они смотрят на эти сотни тысяч людей, женщин и детей со светлыми лицами и, тем не менее, конструируют такую картину мира, по которой это враги.
Алла Фролова: У них в голове пропаганда. Им говорят, что все, кто выходит на улицу, расшатывают власть, хотят оставить вас без работы. Моя дочь лет десять назад занималась дзюдо и самбо, и с ней вместе занимался парень (с кавказским менталитетом), он только что вернулся из армии: работы нет, и он пошел работать в ОМОН, где хорошая зарплата. Он уволился через два месяца, сказал: "Мне каждый день внушают: перед тобой нет ни женщин, ни детей, есть просто эта масса, и ты должен их бить. А я в любой женщине вижу мать. И я не могу, я лучше пойду разгружать вагоны".
Я разговаривала с одним парнем из Росгвардии. Перед акцией Навального 12 июня 2017 года их инструктировали. Он говорит: "Пять дней нас сгоняют на плац и командир нам рассказывает, какой плохой Навальный, какие плохие те, кто выходит: они, мол, хотят вас всех поубивать. Нам забивают голову. Мы как роботы". И они действительно верят.
Четыре дня назад я была у белорусского посольства и случайно услышала разговор двух полицейских, один из которых сказал: "Да я бы расстреливал их всех!". Они же в форме! Это как надо вбить! И ведь недаром же они там по щитам стучат, это заводит. Там на самом деле целая технология, особенно в полицейских государствах.
Сергей Медведев: То есть это фактически ментальная деформация, которая только накачивается государством?
Сергей Охотин: Это отбор. Даже удивительно, что человек ушел через два месяца, ведь уже на стадии отбора происходит очень глубокое психологическое тестирование: кроме устойчивости, лояльности и прочих моментов, там выясняют, способен ли человек к этому. И дальше, уже в ходе работы, в ходе подготовки эти качества усиливаются, и из человека делают цельного бойца. Ему даже в голову не должно приходить сомневаться, иначе он разрушится. То же самое относится и к следственному корпусу, который фабрикует дела. Они же понимают, что ломают судьбы, отличают виновного человека от невиновного, но для них это не важно. У них своя функция.
Сергей Медведев: То есть они видят себя некими винтиками машины. Они не ставят под вопрос целеполагание. Их задача – быть винтиком и выполнять свою функцию.
Сергей Охотин: Прежде всего, он – профессионал: он должен быть хорошо подготовлен физически, психологически и, прежде всего, верен. Если он перейдет на другую сторону, он будет понимать, что это профнепригодность. А вот когда им по отмашке скажут, что все, власть сменилась, вы можете переходить, тогда они перейдут.
Сергей Медведев: Как сталинские палачи. Вот уже столько лет прошло, а они говорят: "Да, я убивал врагов народа".
Они же понимают, что ломают судьбы, отличают виновного человека от невиновного, но для них это не важно
Сергей Охотин: А иначе он просто не сможет жить, разрушится, посадит сердце. Я знаю следователя в Новосибирске: она была вынуждена делать подлости, но понимала это и переживала. Дело кончилось тем, что человек с серьезным расстройством психики попал в психбольницу.
Сергей Медведев: Да, речь здесь идет об очень тщательном отборе и о той корпорации, которая формирует таких деревянных солдат Урфина Джюса.
К нам присоединяется Элла Панеях, социолог из Санкт-Петербурга.
Вы много пишете по поводу процессов, происходящих в Америке: дефинансировать полицию, а то и просто, как требует городской совет Миннеаполиса, распустить ее. Насколько это реально, что полиция из силовой структуры превратится в некую социальную силу?
Элла Панеях: На мой взгляд, это неизбежно для Америки. Их полиция устарела. В Америке нет одной полиции, там 18 тысяч полицейских организаций, которые подчиняются своим гражданским властям всех уровней, от муниципальных до федеральных. Они не подчиняются друг другу. И проблемы у них разные, но одна из них – это то, что когда в Америке в 60-е годы происходила революция гражданских прав, они реформировали полицейскую работу в самой минимальной степени.
Американцы любят свою полицию, относятся к ней уважением. Это престижная работа. Им как-то не пришло в голову, что частью вот этого огромного перехода, изменения всего общественного уклада должно было бы быть, как в Европе, изменение того, как у вас организована полиция, ее общественная оценка, исходя из каких ценностей вы ставите ей задачи. Общество продолжило развиваться, и в какой-то момент оно увидело, что в огромном количестве мест деятельность полицейских организаций очень сильно не соответствует ценностям тех сообществ, которые они обслуживают. Бывает еще другая ситуация – общество стало гораздо боле связанным, разные части общества стали гораздо более прозрачными друг для друга. И получается, что, может быть, общественность Миннеаполиса очень долго устраивало то, как работает их полиция, но людям в Нью-Йорке и Калифорнии перестало быть безразлично, что происходит в других сообществах.
Сергей Медведев: К чему это в итоге приведет? К дефинансированию, или действительно возможен роспуск полиции и замена ее неким корпусом социальных работников или людей на каких-то, может быть, выборных должностях типа дружинников, гражданской милиции?
Элла Панеях: В разных местах это приведет к разному. Слава богу, в Америке каждое сообщество само занимается своей полицией. Это проблема больших городов, где очень часто долго не сменяется власть, имея устойчивое большинство на выборах, и ей не очень хочется разбираться с тем мусором, который накопился от предшественников. Там полиция, которую 50 лет не приводили в чувство. Да, иногда, наверное, самое разумное – это просто распустить такую полицию и сформировать новые силы правопорядка на каких-то новых основаниях. Где-то (это скорее сообщества поменьше) полиция просто пренебрегала тренингами политкорректности, условно говоря, тем, чтобы просто вовремя внедрить в свою деятельность новые технологии более гуманистического полисинга, и там ее нужно просто научить этому.
Сергей Медведев: Действительно, есть разница между полицией как институцией, полицией как бюрократией со своими ресурсами, интересами и полисингом как процессом, то есть нужно сдвинуть фокус с института на процесс обеспечения закона.
Элла Панеях: В современном обществе все больше безопасности. Безопасность – это не отсутствие чего-то, это социальные институты или технологии, которые это делают. С каждым десятилетием все больше безопасности продуцируется другими механизмами или другими институтами, большая часть из которых поставлена частными лицами, частными организациями, которые вообще не имеют никакого отношения к полицейской деятельности.
Сергей Медведев: А не грубой силой, не насилием, не полицейским террором.
Насколько реально то, о чем говорит Элла, или это утопия – реформа полиции, замена, большая социализация?
Сергей Охотин: Почему нет? Прежде всего, тот же самый опыт выборных должностей. По крайней мере, милиция общественной безопасности, судьи районного уровня – это должны быть в принципе выборные должности. Начальник РУВД, по сути дела, должен выбираться гражданами этого района и нести ответственность за свою работу. Взять тот же самый институт шерифов в США. Понятное дело, что тяжкие и особо тяжкие преступления – это федеральный уровень, и там другие механизмы, другой контроль. А в том, что касается административных правонарушений, преступлений небольшой и средней тяжести, каких-то текущих бытовых вопросов, конечно, должно быть самоуправление.
Но мы же все-таки говорим о двух разных видах насилия: то, что в Америке, касалось конкретного правонарушителя, то, что происходит в Беларуси, и то, что было у нас в прошлом году, это власть себя защищает. Здесь стоит уже другой вопрос – сколько телохранителей имеет право иметь власть? Должны ли быть законодательные ограничения для этого?
Сергей Медведев: Но дело в том, что создали огромное количество дублирующих структур: МВД, Следственный комитет, ФСБ, Росгвардия. И в результате кто-то со следственными полномочиями, кто-то – без, кто-то с оперативной работой, но они все борются за ресурсы, а ресурсы – это мы, наша безопасность.
Алла Фролова: Да. К сожалению, у нас еще создали такую картинку. Год назад, когда мы пытались понизить сроки по московским протестам, мы через членов СПЧ пытались донести до президента главную вещь: полно полицейских, честно выполняющих свою работу, которые рискуют своей жизнью. Но картинка у общества – именно вот эта Рождественка, когда полицейские бьют дубинками всех и вся! И надо остановить своих, потому что люди перестали им доверять.
Сергей Медведев: Полиция и силовые органы сами создают опасность, для того чтобы продавать безопасность государству. Здесь, конечно, огромная проблема, потому что полицейское насилие, полицейские террор прописаны в самой сути этой работы, но везде в мире это взято под контроль. А в специфическом российском случае ресурсного государства очень часто (мы видим сейчас это и в Беларуси, и в России) полицейские силы из поставщиков общественного блага превращаются в угрозу обществу.
