Россией уже 20 лет правят друзья и знакомые Владимира Путина, люди, которые по стажу во власти, как в брежневские времена, могут считаться "кремлевскими старцами". С возрастом они явно стали уделять все больше внимания "духовным скрепам". И прислушиваться к советам старцев из Московской патриархии.
Издание "Проект медиа" рассказало о том, как на чиновников и лично на президента Владимира Путина влияют деятели РПЦ. И главной фигурой оказался старец Илий, духовник патриарха Кирилла, возможно, и самого Путина, фигура весьма противоречивая: антикоммунист и апологет нынешнего президента, борец с митингами и почитатель Ивана Грозного.
Влияет ли РПЦ на решения президента? И как? Обсуждают политолог Станислав Белковский, историк религии, доктор исторических наук Сергей Бычков, протодьякон Андрей Кураев.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мы поговорим на очень интересную тему. В России уже 20 лет правят друзья и знакомые Владимира Путина, которые по стажу во власти могут, наверное, считаться кремлевскими старцами. Как выяснилось, они прислушиваются к советам деятелей РПЦ, которых так же называют старцами. Мы попробуем разобраться, влияет ли подобная мистика на решения президента, правительства, губернаторов.
Мы оттолкнемся от выступления нового издания, оно называется "Проект медиа", Роман Боданин и его коллеги рассказали о том, как на чиновников и лично на президента Владимира Путина влияют деятели русского православия. Ключевая фигура там, оказывается, есть такой старец Илий, духовник патриарха Кирилла. Что вы можете сказать об этом интереснейшем, на мой взгляд, персонаже? Почему он так влиятелен? Вдруг откуда ни возьмись и старец.
Станислав Белковский: Это Алексей Ноздрин, 1932 года рождения. Как и сам патриарх Гундяев, это, безусловно, креатура и чадо ключевой фигуры Русской православной церкви Московского патриархата 60–70-х годов минувшего столетия митрополита Никодима Ротова. Собственно, РПЦ МП в нынешнем виде – это церковь, советское предприятие митрополита Сергия Старогородского, который основал ее по поручению Иосифа Сталина, вернее, стал патриархом по поручению Иосифа Сталина в сентябре 1943 года. В соответствии с присущей вождю инфернальной иронией получил в качестве резиденции бывшую резиденцию посла нацистской Германии в Чистом переулке, где патриарх сейчас и проживает по сей день. Владыка Никодим, который стал митрополитом совсем молодым парнем, в 30 с небольшим, в 48 он уже умер в Ватикане на приеме у папы римского Иоанна Павла I. Но за полтора десятилетия своего митрополичьего служения он сформировал идеологию нынешней церкви, которая остается неизменной. Церковь – это государство в государстве. С одной стороны, это некая госкорпорация по обслуживанию государственных интересов, с другой стороны – это механизм потребления и перераспределения государственных ресурсов. Поэтому наша церковь сергианско-никодимианская. И предыдущий патриарх Алексий II, и нынешний Кирилл – это все порождение Никодима Ротова. Притом что Алексий II был ровесником владыки Никодима и стал патриархом через 12 лет после его кончины в Ватикане. Сюда же Илий Ноздрин, который стал духовником патриарха Гундяева.
Михаил Соколов: Как это может быть, фигура такая противоречивая, с одной стороны, он антикоммунист, рассказывается, как он ругает коммунистов, с другой стороны, апологет нынешнего президента, выходца из КГБ? Борец с митингами и почитатель Ивана Грозного.
Станислав Белковский: Мне кажется, между всеми этими четырьмя позициями нет противоречия. Владимир Путин тоже антикоммунист.
Михаил Соколов: А что же Ленин в мавзолее лежит?
Станислав Белковский: Ленина в мавзолей положил товарищ Сталин, а не Путин. Путин хотел вынести Ленина из мавзолея еще в 2000 году, но с тех пор ему не хватает решимости, он считает, что это будет дестабилизирующий акт. Когда он окончательно убедится в том, что подавляющее большинство народа Российской Федерации никак не отреагирует на вынос тела из мавзолея, он может Ленина похоронить. Но ясно, что идеология Путина, его политическая практика не имеет ничего общего с коммунизмом. Советский Союз был обществом тотального обобществления, нестяжательства, низкого уровня коррупции, следования одной идеологии, ничего этого мы не наблюдаем в путинской России.
Михаил Соколов: Но империя есть, пытается восстановиться, расширить свое влияние. Была царская империя, была коммунистическая империя.
Станислав Белковский: Когда Советский Союз начинался, Владимир Ильич был готов значительную часть территорий раздать и отдал их по Брестскому миру. Даже вел тогда переговоры о том, что можно и вообще отдать значительную часть территорий, лишь бы Запад не мешал установлению коммунистической власти, наоборот, помогал. Имперские настроения возникли уже при Иосифе Сталине, но они не были имманентно присущи той коммунистической доктрине, которая взяла верх в результате Великой Октябрьской социалистической революции, она же Октябрьский переворот. Кроме того, даже если бы Путин был титульным коммунистом, например представителем КПРФ, здесь и патриарх Гундяев, и Илий Ноздрин, безусловно, были бы с ним заодно, поскольку основное, что они унаследовали от Сергия Старогородского и от Никодима Ротова, – это единство с властью.
Михаил Соколов: Кстати, он с Потомским, губернатором от коммунистов, прекрасно сотрудничал. Памятник Ивану Грозному открывал как раз в Орле.
Станислав Белковский: Все равно доминирующим элементом сергианско-никодимианской доктрины является полная уния с властью, какой бы эта власть ни была.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, Владимир Путин истинно верующий или кто?
Станислав Белковский: В этом есть известные сомнения. Это, естественно, ведает только Господь Бог. И было бы с моей стороны дерзновенно об этом ответственно рассуждать.
Михаил Соколов: Давайте безответственно, поэтично.
Станислав Белковский: Я могу судить только по некоторым косвенным признакам. В том самом расследовании "Проект медиа" есть очень характерный эпизод, как Владимир Путин впервые встречается с патриархом Алексием II в качестве президента и спрашивает у своего окружения: а как мне обращаться к Алексию второму? На что окружение говорит: понятно как – Ваше святейшество. Собственно, у любого христианина, любого православного человека такой вопрос бы не возник. На что Владимир Путин засмущался и не стал обращаться к Алексию второму Ваше святейшество, а обратился к нему Алексей Михайлович. Ясно, что Алексей Михайлович это съел, поскольку он тоже сергианец-никодимианец и против верховной власти не попрет. Но это очень показательно, что такой вопрос возник у Путина и на него был дан неправильный ответ.
Михаил Соколов: Это было давно. Там же описывается и встреча с Иоанном Крестьянкиным, уважаемым монахом. Что он сказал?
Станислав Белковский: Что-то типа "забавный дедушка".
Михаил Соколов: Но это было в 2001 году, а на дворе уже 2019-й.
Станислав Белковский: Все-таки в 2001 году Владимир Путин был взрослым мальчиком, ему было под полтинник. Надо предполагать, что если он истинно верующий, то он уже должен был проявлять качества и свойства истинно верующего и в то время.
Михаил Соколов: А сейчас он принципиально изменился? Ходят они на службы, ездит он к духовнику патриарха Кирилла, поздравляет его с разнообразными праздниками. То есть здесь такое получается творческое сотрудничество.
Станислав Белковский: Это пиар-сотрудничество, но, естественно, оно замешано на мистицизме несколько языческого свойства, чем христианского, что было очень хорошо описано в известном фильме Павла Лунгина "Остров". Там описан некий Ноздрин-лайт, главный герой, которого играет Петр Мамонов. Существует материк, где элита грешит бесстыдно, беспробудно, а есть остров, на котором находится мистический старец, избавляющий от грехов и решающий проблемы. И вот адмирал приезжает со своей бесноватой дочерью на остров, каким-то странным образом батюшка отец Анатолий ее избавляет. При этом никакого духовного перерождения не случается, адмирал не кается в грехах, от него этого не требуется, он не переосмысливает собственную жизнь, он не рефлексирует трагические ошибки. Нет, просто два притопа, три прихлопа, старик Хоттабыч подергал за бороду, и все свершилось. Именно такое, мне кажется, отношение нынешней российской правящей элиты и к иерархии РПЦ МП, и особенно к этим старцам.
Михаил Соколов: Там есть такой тезис, что чиновники едут к старцам, потому что живут в постоянном иррациональном страхе, не дай бог, что-то случится, хорошо бы прозреть будущее. Наверное, это тоже одно из объяснений, почему они им нужны.
Станислав Белковский: Они им нужны настолько же, насколько нужны ясновидящие, гадалки, пиарщики, астрологи. Разницы правящая элита России не делает между этим. Спасение христианское достигается путем покаяния, а покаяние достигается, как известно, во тьме и в тишине, в индивидуальном диалоге с Богом. Безусловно, духовный отец может способствовать этому покаянию, может объяснить своему духовному чаду, что хорошо, а что плохо, но он не может покаяться за него, он не может какими-то мистическими технологиями избавить человека от греха, ибо от греха избавляет только Господь Бог и только на пути покаяния.
Михаил Соколов: Может быть, мы преувеличиваем влияние этих людей на президента? Они могут дать совет, условно говоря, конкретный: назначить такого-то человека губернатором, потому что он верный сын церкви, будет верно служить Владимиру Путину? Или, наоборот, кого-то убрать.
Станислав Белковский: Мы не преувеличиваем, потому что я не считаю это влияние большим. Может быть, издание "Проект медиа" его преувеличивает, но не я. Я думаю, что есть определенные должностные лица, которые находятся в большой зависимости. Это хорошо описано, например, в фильме Андрея Звягинцева "Левиафан", где мэр Териберки, человек определенных моральных свойств, который не остановится ни перед чем, ни перед воровством, ни перед убийством для решения своих задач, ездит к епископу, и этот епископ наставляет его на путь истинный. Опять же он не на христианский путь истинный его наставляет, он дает ему практические советы политико-технологического свойства, типа: ты власть – прояви силу. Я думаю, сам Путин мало зависим от церковных иерархов, относится к ним скорее иронически, если не саркастически. Просто они ему нужны для воссоздания антуража, образа системы духовных скреп. Это важный элемент фундамента этой системы, чтобы она не расползалась.
Михаил Соколов: Все это цепочка в дореволюционную Россию?
Станислав Белковский: Дореволюционную Россию никто не помнит. Это просто очередной инструмент манипулирования народом.
Михаил Соколов: Отец Андрей, что такое церковное старчество – это сущностная черта российского православия?
Андрей Кураев: Это смягчение жесткой институциональной вертикали власти в самой церкви. Дело в том, что есть религиозные общины, организованные по принципу харизматичности, их лидеры отличаются какими-то явными харизмами, талантами, а есть другой принцип – назначенцы. Есть некая иерархия, что ни поп, то и батька. Православие и католичество идут по второму варианту, но при этом совмещается с культом святых, которые не официально назначаются, а в народном почитании. Этот человек может быть юродивым, женщиной, но его слово значит больше, чем слово митрополита, для массы верующих. Поэтому сам по себе культ неофициальных живых святых, не святых святых – это интересная очень нотка, контрапункт в общей симфонии православия. А вот то, что новым сегодня является в эпоху патриарха Кирилла, – это официальный культ старцев и назначение их, использование их в политических раскладах и пиаровских.
Михаил Соколов: Получается так, что если раньше, условно говоря, этих старцев выдвигало общественное мнение церковного народа, то сейчас их как бы в каком-то смысле насаждают сверху?
Андрей Кураев: Получается так. Чаще всего старец былых времен был немножко диссидентом, как Серафим Саровский, например. Созданная им община не признавалась Синодом, и он был в жестких контрах с тамбовским местным епископом правящим, даже называл его антихристом. А вот сегодня или вдруг патриарх объявляет своим духовником, значит духовником всея Руси, или ему всяческие медийные, административные условия для того, чтобы он мог весьма безумные глаголы говорить на всю страну.
Михаил Соколов: О роли старцев в политической жизни – не преувеличиваем ли мы ее? Некоторые вспомнили, уж извините, Григория Распутина, были и другие яркие и мощные фигуры в российской истории. Кто-то думает: может быть, история повторяется в каком-то смысле как фарс.
Андрей Кураев: Во-первых, и сама история влияния Распутина на царя преувеличена, во-первых. Есть круг каких-то мелких олигархов, которые бывают всерьез впечатлены нашими старцами или афонскими, но по большей части для них это тоже не более чем возможность войти в какой-то элитный бизнес-клуб. Одни-два уста, через две-три передачи, может быть, даже какие-то свои проекты и идеи, имена хотя бы донести до ушей первого лица в стране. Те люди, которые реально принимают решения, нет, конечно, я думаю, что они совсем здравы, чтобы не считаться с мнением старцев. Там уж скорее о Грефе надо говорить, о его индийском гуру – это гораздо более прагматично будет.
Михаил Соколов: Все-таки этот контакт Илий и Владимир Путин – это серьезная политическая связь, на ваш взгляд, или это случайные встречи, тоже ради пиара?
Андрей Кураев: Я думаю, это сказка из разряда, что Илий рассказывает про свои связи с маршалом Рокоссовским, которому якобы маленький мальчик передал в феврале 1943 года схему расположений немцев, что помогло нанести в июле 1943 года внезапный удар по ним. Такое бывает, человек с возрастом искренне верит в мифы, касающиеся даже его собственной жизни.
Михаил Соколов: А идеология есть какая-то у старца Илия? Я видел самую разнообразную его критику. С одной стороны, его критикуют за то, что он участвовал в освящении памятника Ивану Грозному, а с другой стороны, он вроде бы как-то очень мягко относится к католичеству и не проклинает католиков как еретиков.
Андрей Кураев: Боюсь, что какая-то идеология у него есть. Обычно старец – это тот, кто отвечает частным людям частным образом на частные вопросы. А то, что сегодня появляются такие старцы, которые с шашкой наголо пробуют возглавлять какие-то избирательные кампании федерального уровня – это некая радикальная новизна, и дают комментарии политических событий, будь то Илий или духовник Поклонской Романов в Екатеринбурге – это нового типа персонажи. Зачастую идеологию формулируют не столько они, сколько те люди, которые их подкармливают и которые находятся рядом с ними. Старый что малый, говорит то, что сказали взрослые дяди, которые рядом с ним.
Полный текст будет опубликован 31 мая.
Михаил Соколов: Скажите, тот же патриарх Кирилл, помните, была такая теория – политбюро 2.0, Минченко и так далее, он все время вычисляет, кто сейчас входит в политбюро Путина и так далее. Патриарх Кирилл входит в путинское политбюро?
Станислав Белковский: Я не сторонник, при всем уважении к Евгению Минченко, которого я считаю самым талантливым околокремлевским специалистом, я не сторонник теории политбюро 2.0. Потому что политбюро – это институт. Политбюро, которое существовало при коммунистах, при советской власти, – это институт с фиксированными полномочиями, фиксированным количеством членов, распределением обязанностей между ними. В то время как нынешняя система власти размыта. По принципу неопределенности Путина никогда нельзя установить, ни сколько людей находится при власти, ни какие функции они выполняют.
Михаил Соколов: У них же есть должности.
Станислав Белковский: А это неважно, должность не всегда соответствует функции. Утром чиновник, олигарх или церковный иерарх может занимать одну позицию по отношению к Путину, выполнять одни функции, между завтраком и обедом Путин что-то узнает, и все меняется, к ужину меняется обратно. И так это все происходит до бесконечности. Поэтому, поскольку нет фиксированного политбюро ни по составу, ни по функциям, нельзя судить о том, является ли в данный момент патриарх Кирилл членом политбюро, которого нет.
Михаил Соколов: Самых влиятельных персонажей сейчас вы могли бы назвать, кто сейчас главная фигура в окружении Путина?
Станислав Белковский: Главные фигуры в окружении Путина – это Игорь Сечин, Геннадий Тимченко, Евгений Пригожин.
Михаил Соколов: Пригожин все-таки?
Станислав Белковский: Конечно. А что, все эти войны в Африке можно было доверить лицу не влиятельному? Повар, постельничий, пресс-секретарь всегда при наличии определенных личных качеств фигуры весьма и весьма влиятельные. Другое дело, есть ли эти личные качества. Видимо, у господина Пригожина они есть.
Михаил Соколов: А у пресс-секретаря Пескова?
Станислав Белковский: В меньшей степени, я думаю, он не так влиятелен. Он пользуется доверием, но доверие и влияние – это разные вещи. Скорее к нему трогательное отношение, как к человеку, которому надо поручать решение больших вопросов, выходящих за пределы его непосредственных обязанностей. Братьев Магомедовых он не спас, несмотря на свои весьма близкие с ними отношения.
Михаил Соколов: А как же статусные персоны – премьер Медведев, министр иностранных дел Лавров, Шойгу, министр обороны?
Станислав Белковский: Это же все люди, которые выполняют, есть определенный функционал. У Медведева – это греть премьерское кресло. Мы видим, что разгоняют людей, которых он привел в команду, от него все ушли, многие его решения дезавуируются прямо на ходу.
Михаил Соколов: Министра Абызова посадили.
Станислав Белковский: Медведев сидит как миленький, поскольку он прекрасно понимает: надо все это перетерпеть, чтобы вновь стать преемником. Сергей Лавров, как мне видится, часто не согласен с теми решениями, которые он озвучивает. А куда ему деваться, он же не сам по себе, он фактически международный пресс-секретарь президента. Решения все принимаются в путинской голове.
Михаил Соколов: Обижаете Марию Захарову.
Станислав Белковский: Я считаю, что Мария Захарова в конце концов должна стать послом в Китае – это ее мечта, она же китаист. Мне кажется, она тяготится своей нынешней ролью, потому что она не хотела бы быть пресс-секретарем.
Михаил Соколов: А тот же Шойгу? Популярность растет, армия как институт, пользуется уважением, тоже храмы, кстати, строят свои.
Станислав Белковский: Шойгу человек служивый, опять же он функция Владимира Путина, он же не самостоятельный игрок. Игроки – это люди, перечисленные мной, бизнесмены из ближнего круга Владимира Путина. И в этом смысле патриарх Кирилл с ними не сопоставим по влиянию.
Михаил Соколов: А Илий тем более?
Станислав Белковский: Тем более.
Михаил Соколов: То есть эти люди важнее?
Станислав Белковский: Кстати, Роман Абрамович по-прежнему остается в этой обойме, ельцинская Семья, которая при нем находится, несмотря на то, что в контексте того, что его выперли из Великобритании, это еще укрепило его позиции, поскольку "наших бьют" – для Владимира Путина важнейший аргумент поддержать того человека, которого бьют, ибо этот человек пострадал за вождя, он заслуживает нашивок за ранение. Вчера "Челси" у "Арсенала" в Лиге чемпионов выиграл 4-1, и это уже большая радость для Владимира Путина, поскольку наши побили кого-то. "Челси" – это же наши.
Михаил Соколов: На сегодняшнем этапе как вы видите процесс транзита, может быть, поиска преемника, может быть, поиска нового места для Владимира Путина в духе Назарбаева, например?
Станислав Белковский: Я думаю, этой концепции еще нет. Путин мыслительный спринтер, а не стайер. Это решение он будет принимать за год до того, как решит уйти. Сегодня, на мой взгляд, это решение не созрело. Формальным преемником остается Дмитрий Анатольевич Медведев. В этом смысле чем больше его унижают, тем выше его шансы в этой системе. Это очередная проверка на вшивость, очередной тест, на что ты готов пойти во имя мое. Это молитва о чаше, "должна исполниться не моя воля, а воля отца", которая была 24 сентября 2011 года, и сейчас она растянута во времени, пролонгированное моление о чаше. До 2024 года еще далеко, а это значит, что Путину сегодня не нужно этим заниматься. Он никогда ничем не занимается сильно заранее, особенно такими важными вопросами.
Михаил Соколов: А как же белорусский вариант, как же очередные сообщения о том, что будет продвинута интеграция? Кстати говоря, посол, правда, вынужден был смениться.
Станислав Белковский: Это пугалки. Путин может поменять спокойно конституцию меньше чем за год и создать себе очередной срок безо всякого аншлюса Белоруссии. Аншлюс Белоруссии – это война, это гигантский мировой скандал, это дополнительные гигантские санкции, изоляция, это конфликт с братским народом, это конфликт с Лукашенко, который совершенно не собирается сдавать никому власть. Поэтому это очень сложный и кровавый сценарий, а Путин сторонник простых сценариев – это он доказал всей своей политической практикой.
Михаил Соколов: Отход по модели Назарбаева не исключается?
Станислав Белковский: Не исключается, я думаю. Но сейчас об этом бессмысленно говорить, поскольку этого в голове у Путина еще не сформировано. Оно будет сформировано ближе к делу, когда решение уже нельзя будет не принимать.
Михаил Соколов: А орден Путина при жизни Путина, вручаемый Назарбаеву, это мы увидим еще?
Станислав Белковский: Назарбаевские знаки отличия – это восточная черта. Согласитесь, что Владимир Путин, как бы мы к нему ни относились, а я к нему отношусь, безусловно, несмотря ни на что, с большим уважением, он ведь как был полковником в момент вступления на президентский пост, так и остался. Героем России он так и не стал. Все его окружение стало героями России по разным поводам и без повода, а он нет. То есть он не любитель цацек.
