"Свои среди чужих. Политические эмигранты и Кремль: соотечественники, агенты и враги режима". О способах, которыми Кремль работает с эмиграцией: о кнутах и о пряниках. В эфире журналисты Андрей Солдатов и Ирина Бороган, авторы книги, вышедшей на русском языке, а также консультант этой книги, историк Никита Петров. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: С нами в студии Никита Петров. Никита всегда центральный гость, но есть еще более центральные – авторы книги о политической эмиграции, которая так и называется "Свои среди чужих", о том, как российскую, русскую эмиграцию Кремль пытается то ли приручить, то ли наоборот уничтожить, это уже зависит от ситуации, и не только, кстати, политическую пытается приручить, там много разных видов эмиграций, с которыми он пытается работать на протяжении своей последней истории. Представляю их: с нами Андрей Солдатов и Ирина Бороган, они сейчас находятся в Вене. Ирина и Андрей, наверное, лучшие в стране специалисты по специальным службам. Они уже не первую книгу пишут, они работали в "Новой газете", занимались расследованиями такого рода. Я бы хотела наш разговор об этой книге, она очень современная, она, к сожалению, слишком актуальная, она хорошо написана, хорошо сделана, впервые вышла на русском языке, и читается как свежий выпуск газеты, к огромному сожалению. Поэтому мы и начнем с событий сегодняшнего дня - Алексей Навальный продемонстрировал, что он разговаривает. В четверг в нашем эфире был Сергей Марков, который сказал, что он ни одному слову не верит из его интервью немецкому изданию "Шпигель", потому что Навальный наверняка лежит парализованный, за него пишут спецслужбы. Сегодня оказалось, что мало того, что Алексей Навальный разговаривает как огурец, так он это интервью Юрию Дудю записал довольно давно, дней шесть назад. Давайте мы из уважения к тому подвигу, который совершили врачи, послушаем ровно то, что Алексей Навальный говорит о специальных службах и об их роли в его истории.
Елена Рыковцева: Буквально за полчаса до нашего эфира стало известно, что Организация по запрету химического оружия вынесла свой вердикт и направила его немецким специалистам, которые в свою очередь направляли ей материалы для исследования: да, это был "Новичок". Мы плавно переходим к книге, которую написали Ирина и Андрей, буквально цитата: "Отравление всегда было одним из любимых методов спецслужб". Почему он такой любимый?
Никита Петров: В том смысле, что советская разведка всегда предпочитала решать проблемы с одной стороны тайно, отравление, как тайный вид убийства, как раз дает эту возможность. Во-вторых, действовать таким образом, чтобы все-таки кто-то был напуган. Поэтому чаще всего убийства совершались комбинированным способом. Как писал когда-то Судоплатов в своих записках в ЦК: нельзя действовать по шаблону, нужно все время применять что-то новое, нужно все время изобретать какие-то новые пути, подходы, способы решения. Поэтому мы видим, скажем, Игнатий Рейс, о котором мы говорили в одной из передач, его просто изрешетили пулями, тайно убили Рудольфа Клемента, но, по крайней мере, тело его потом было обнаружено обезглавленное в чемодане в Сене. И это тоже как некие устрашающие акты, от которых идут круги до тех, кто потенциально хочет убежать, изменить стране. А были случаи и тайных убийств. Например, на территории Федеративной Республики Германии в 1953 году был убит бывший секретарь Льва Троцкого Вольфганг Салус, никто так и не догадался, что он был убит. Применили отравляющее вещество, которое было растворено в вине. Только потом, много позже, в 90-е годы в архивах нашелся этот документ, из которого следовало, что он был убит, а до этого все считали, что бывает такое, скоротечное воспаление легких и такая картина, которая привела к фатальному результату. Точно так же, когда был убит Лев Ребет, агент КГБ по кличке Богдан Сташинский, с помощью впрыскивания цианида, который быстро потом улетучивается, а общая картина остается сердечная недостаточность, невозможность дыхания. Точно так же был убит Степан Бандера в 1959 году. Тут уже возникли определенные подозрения, тут нашли какие-то осколки стекла. И то до конца, когда Богдан Сташинский перебежал в Западную Германию, стал давать показания, рассказал всю правду об этих случаях, ему до конца не верили, ему говорили: как, это невозможно. Он давал такие детали, он давал такие показания, которые просто убедили, что все-таки да, он следил за жертвами, он применил средство, которым его снабдил КГБ в Москве. Это был такой специальный тип оружия, даже по его чертежам для суда изготовили этот тип стреляющего газом пистолета. Так что в конечном счете мы понимаем, что здесь комбинированные методы. Почему излюбленный метод? Потому что, в конце концов, спецслужбы тоталитарного государства, каковым был Советский Союз, они предпочитали эти убийства проводить не только за рубежом, но иногда даже внутри страны. Есть случаи послевоенного применения рицина или куралина, за которыми стоят Майрановский и Эйтнгон, два руководителя так называемой спецслужбы МГБ, которая была организована в 1946 году на смену упраздненному Четвертому управлению МГБ, они занимались внутри страны сведением счетов с тем, кто был неугоден Кремлю.
Елена Рыковцева: Никита говорит, что это удобный способ, потому что не сразу сообразишь, что там случилось, как человек умер, а вы добавляете "моральный" аспект – запугать окружение. Вы считаете, что это более страшный способ по воздействию на окружающих. Вы считаете, последняя история вписывается в вашу теорию, что травят оппонентов, потому что окружающим страшнее, чем если бы их просто убили, извините за цинизм, застрелили?
Андрей Солдатов: Да, мы думаем, что это вполне вписывается в ту картину, которая существовала еще в советское время. Во-первых, потому что КГБ в принципе предпочитал наказывать не только саму цель, саму мишень, но и непосредственно окружение, семью, детей. Именно для этого существовала всепроникающая система региональных управлений, городских управлений, отделов даже по районам Комитета госбезопасности. Потому что если человек проявлял себя политическим противником, начинал участвовать в политике, то нужны были контакты в поликлиниках, в детских садах, на работах, чтобы максимально осложнить жить не только самому человеку, но и его родственникам и друзьям. Яд в этом смысле крайне эффективен, потому что человек зачастую не сразу погибает, длительное время страдает. И даже если он не умирает, то этот длительный период страданий, который наблюдают его близкие, имеет огромный психологический эффект. И то, что мы наблюдали в новейшее время, в 2000-е годы, то, как меняются люди отравленные, как изменился, например, Юрий Щекочихин, когда он скончался, как отличался он в гробу от того, кем он был при жизни, это имело огромный эффект на наших коллег, даже на нас. Мы помним, что то же самое происходило с Александром Литвиненко, его смерть, как он выглядел, это тоже имело огромный эффект.
Ирина Бороган: Мы работали журналистами-расследователями и знали, что работа опасная, журналистов убивают, убивают в военных конфликтах, взрывают в редакциях, стреляют на улицах. Но этот случай с Юрием Петровичем Щекочихиным, о котором буквально вся Москва знала, он произвел какой-то совершенно другой эффект в плане запугивания. Я помню, что я испытала тогда на самом деле очень большой страх. Люди, с которыми мы это обсуждали, говорили об этом, было видно, что они очень запуганы. Несмотря на то, что они знали, что журналист очень рисковая профессия, люди готовы к тому, что тебя может быть застрелят, но так долго мучительно умирать, теряя волосы на глазах у своих близких, лежать в гробу таким старым, очень многие не были готовы к этому. Это не цинизм, это то, что мы, журналисты, думаем, когда делаем свою работу и сталкиваемся с такими вещами.
Елена Рыковцева: Очень страшно было смотреть на то, что происходит с Алексеем Навальным, он очень страшно описывает процесс своего восстановления. То есть это в цепочку воздействия на окружающих укладывается. У вас фамилии Навальный в книжке нет, вы вывели за скобки всю внутреннюю оппозицию, которую не связываете никак с заграницей. Там есть Кара-Мурза, который курсирует между странами, там есть Ходорковский, который из-за границы сейчас занимается этой политикой. Но вы не говорили о тех людях, которые работают и занимаются оппозиционной деятельностью внутри страны, потому что это не было темой вашей книги.
Андрей Солдатов: Это третья книга, которую мы пишем, она является логическим продолжением предыдущих книг. Первая книга "Новое дворянство", которую мы написали еще в 2010 году, она касалась деятельности ФСБ, потому что задачей книги было описать то, как Кремль пытается поставить под контроль людей на территории страны с помощью традиционных средств, прежде всего спецслужб, и она посвящена именно внутренней ситуации. Вторая книга "Битва за Рунет", которая вышла в 2017 году на русском языке, в 2015 на английском, она касалась проблемы, как Кремль пытается поставить под контроль киберпространство, то есть людей, которые политически активны, но при этом политически активны в интернете. И третья книга о том, что делается для того, чтобы попытаться проконтролировать или запугать, завербовать людей, которые находятся за пределами страны.
Елена Рыковцева: Никита, к вам хочу обратить мнение одного из собеседников наших авторов: "В демократических странах разведка используется для сбора информации, в авторитарных режимах разведка призвана защищать режим и держать под контролем эмигрантов". Вы согласны с таким определением деятельности разведок в современном мире?
Никита Петров: Это скорее не определение, а некая констатация. Действительно разведка тоталитарного государства всерьез отличается от разведки демократической, которая не может себе много позволить, что позволяет разведка тоталитарная. Можем вспомнить и советскую внешнюю разведку с ее гангстерскими методами, которая потом после побега Сташинского сошла на нет, потому что не хотелось светиться в подобных мероприятиях. Когда болгары просили средства, им был дан тот самый зонтик, очень хотели, чтобы не торчали наши уши из всей этой истории. Андропов как раз требовал, чтобы никто не дознался, что мы болгарам помогали. Конечно, дознались, в любом случае было понятно, кто стоял за спиной у болгар, но это были, что называется, не наши люди. Когда мы говорим об эмиграции, я бы вспомнил три больших периода: образование этой эмиграции после 1917 года в результате гражданской войны, порядки, которые были установлены в советской России, не подходили многим категориям населения, которые просто-напросто были записаны во враги, поэтому уехать тогда для них означало сохранить жизнь. Но, как говорится, всегда бывают интересный цикличный переход из одного качества в другое, перехода количества в качество. А именно, было время разбрасывать камни, когда Ленин высылал интеллигенцию, которая не вписывалась в его социалистические рамки и правила, было время, когда Сталин насильно собирал эмиграцию, пытаясь вернуть всех в СССР после 1945 года. Это очень интересно, потому что отношение к нашим гражданам за рубежом было как к собственности. Как это они оказались там и не хотят ехать назад? Их возвращали насильно. Это была целая проблема, связанная как раз и с фильтрацией. Между прочим, когда говорят: ну не все попали в лагеря. В принципе в лагеря ГУЛАГа, конечно, не все попали, вернувшись из-за границы, а через лагеря прошли все, так называемую фильтрацию. Пусть для кого-то это было две недели, для кого-то месяц, но они были в лагерных условиях, в условиях несвободы. Это тотальное недоверие к своим гражданам, которые побывали за границей. Потом были пропагандистские усилия Хрущева в 50-е годы по возвращению эмиграции. Эмиграция, конечно же, в каком-то смысле все равно оставалась. Потом были новые волны эмиграции. Сейчас время нового разбрасывания камней. Потому что выезд из страны не закрыт, нынешнюю ситуацию с коронавирусом не берем в расчет, потому что в конце концов она когда-нибудь кончится, но сейчас русская эмиграция за рубежом по численности может сравниться с тем количеством проживающих в нашей стране русских. И это очень интересный факт с одной стороны и тревожный с другой стороны. Это значит, что получается картина, что там живет наш народ, который по-разному настроен по отношению к Кремлю. Это уникальная, удивительная диаспора, которую можно рекрутировать в интересах Кремля и наказывать тех из них, кто действует с точки зрения Кремля в противовес нынешним политическим веяниям и курсу.
Елена Рыковцева: Уважаемые авторы, вы сами говорите о том, что эта эмиграция по численности третья вслед за мексиканской и индийской, она опережает китайскую. Вы говорите, что каждый правитель русский хотел с ней работать, хотел ее привлекать, но вы так же говорите о том, что методы и цели Владимира Путина отличались от целей того же Бориса Ельцина, который тоже приветствовал Конгресс соотечественников и так далее. Теперь это Церковь, повязать георгиевской ленточкой, вы говорите о "Бессмертных полках", которыми тоже подтягивают к себе идеологически власти эмигрантов. Но в чем различия целей этих двух президентов, которые друг за другом в русской истории пошли в последних 30 годах ее существования в России?
Ирина Бороган: Книга в переводе с английского называется "Соотечественники". Соотечественники – это такое название эмигрантов в русском языке, которым вы хотите проявить к ним симпатию. Потому что понятие "эмигрант" в себе до сих пор несет что-то трагическое и иногда несколько отрицательное: сбежал и сидит там, пока мы в России переносим все трудности нашей российской жизни. Впервые вернуть в страну всех этих людей, которые после 1917 года и, конечно, после Второй мировой войны, после 1945 года оказались за рубежом или уехали сами в основном из-за страшного антисемитизма в нашей стране в 70-80-е годы, всех их вернуть и как-то морально сделать частью новой России захотел Борис Ельцин, он собрал первый Конгресс соотечественников, поручил это дело человеку, трудно подобрать лучшего человека на это место, потому что это был Михаил Толстой, потомок Алексея Толстого, который написал роман "Эмигранты". Все тогда руководствовались самыми идеалистическими соображениями, прежде всего Ельцин: нужно вернуть ту другую Россию, которая была оторвана от своего материнского лона, всех этих прекрасных людей, белогвардейцев, белую церковь, людей, которые уехали потом, этих умных, образованных людей и как-то влить в создание новой России, чтобы они, чем могли, тем участвовали в создании новой демократической совершенно прекрасной России. Это получилось немножко неудачно в том смысле, что первый конгресс создали тогда, когда произошел путч в 1991 году. Поскольку все закончилось со счастливым концом, в принципе прекрасное начало новой истории. К сожалению, когда Путин пришел к власти в 2000 году, его Конгресс соотечественников нес уже совершенно другой месседж. Месседж был такой, что эти люди должны работать на новое сильное российское государство, имеется в виду государство Путина. Он об этом заявил на Конгрессе соотечественников, никакого Толстого там уже не было. С этого момента российское государство, Кремль и Путин лично переформулировал тему таким образом, что эмигрантов мы теперь рассматриваем как людей, которые будут помогать двигать интересы Кремля за рубежом, везде, где только можно. Учитывая его кагэбэшное прошлое, это такая рекрутинговая база, которую мы будем использовать для того, чтобы продвигать свои интересы.
Андрей Солдатов: Я бы только добавил, что даже символически это выглядело по-разному. Михаил Толстой с Ельциным использовали в качестве символа Конгресса соотечественников российский флаг, но изогнутый. Идея этого изгиба была в том, что российская история имела трагический изгиб 70 лет советской власти, теперь нужно что-то сделать для того, чтобы снова история шла более нормальным, спокойным образом. Владимир Путин предложил другую эмблему, его Конгресс соотечественников уже в качестве эмблемы использовал глобус, на котором выделена территория России. Но глобус в том числе является и символом Службы внешней разведки. То есть эти пересечения вполне, как мне кажется, очевидны.
Елена Рыковцева: Никита, чем может похвастаться Владимир Путин, какими успехами в своей работе с этой самой эмиграцией за последние 20 лет? Что бы вы ему записали в плюсики?
Никита Петров: Дело в том, что традиционно у нас записывается в плюс, то, что Кремлем расценивается как некое достижение, я бы в плюс никогда не записал, потому что в конце концов здесь есть то, что называется идейно и нравственно порочная политика. Начнем с того, что в середине 90-х годов, когда ряды людей, уехавших из России, росли и росли, очень озаботились в Кремле имиджем Российской Федерации, то есть мы пошли опять своим традиционным путем: если мы не можем поправить положение в стране, мы будем делать вид, что у нас все отлично и нам важен имидж. Какое-то время назад даже договорились до того, что нужны профессиональные имиджмейкеры, которые будут поднимать имидж России, об этом были публикации. И эмиграция, соотечественники за рубежом – это отличная, идеальная база для рекрутирования сторонников России, тех, кто будет агитировать за Россию, хотя сами сюда они не стремятся ехать. В этом есть определенный "успех", потому что там сформировалась довольно многочисленная аудитория, довольно многочисленная группа поддержки, клоака, как в театре, которая всегда аплодирует, что бы Россия ни сделала. Даже самые какие-то возмутительные с точки зрения международного права выходки России у этой части прокремлевской эмиграции встречают бурное одобрение. Они рукоплескали оккупации Крыма, они вели яркую антиукраинскую пропаганду. Одним словом, это был тот резерв, та база для рекрутирования. Но это ведь не успех, потому что эмиграция тоже разделена, во-первых. Во-вторых, те, которые оттуда рукоплещут Кремлю, никогда сюда не поедут. Это скорее для них некий комплекс, моральная дань: мы хотя сами не там, не в Москве, но отдадим им какую-то поддержку и тем самым как бы искупаем то, что мы здесь. Это, я бы сказал, очень сложный комплекс.
Елена Рыковцева: Ирина и Андрей пытаются этот комплекс исследовать в своей книге, что движет этими людьми. У них есть персонаж, о котором они пишут очень подробно – это Борис Йордан. Это человек, который пришел на место Евгения Киселева в разгромленное НТВ, он тогда поднял это знамя вместе с теми, кто оставался, Татьяна Миткова, Савик Шустер пришел к ним работать и учить их профессии. Борис Йордан пострадал от действий Кремля, его выбросили с этого канала, просто грубо выбросили. Мы потом уже не следили за его судьбой, а авторы книги следили. И оказывается, что на протяжении последующих лет его брали в дискуссии, круглые столы, конференции как раз для того самого баланса, для которого у нас в эфире был Сергей Марков в четверг, для того, чтобы он защищал государственную позицию, позицию Владимира Путина. Как такие люди формируются, почему они, несмотря ни на что, несмотря на все, что они видят своими глазами, все, что с ними сделали, они продолжают быть такими сторонниками, агитаторами, горлопанами, главарями в этой агитации?
Ирина Бороган: Дело в том, что та часть эмиграции, которую представляет собой Борис Йордан – это самая первая волна эмиграции, русские аристократы, белогвардейцы, которые вынуждены были убежать после революции. Это, наверное, безумно трагическая история. Очевидно, что это семьи, которые отдали России все и потеряли все, никогда не приобрели этого на Западе. То есть это аристократы, которые вынуждены были мыть посуду, выполнять какую-то черную работу. В частности, бабушка Бориса Йордана работала на спичечной фабрике – это человек, который мог ходить до этого во дворец, присутствовать на разных церемониях. В конце концов, эта семья после всех треволнений, обнаружив себя в Америке недалеко от Нью-Йорка, где многие потомки русских эмигрантов первой волны собрались, эти люди были просто обычными американскими гражданами русского происхождения. Они знали про себя, кто они, они знали, кем бы они могли быть в той стране, если бы она уцелела, в той великой имперской России. Но они были просто рядовыми гражданами, прошедшими через ужасные бытовые и моральные страдания. Поэтому назвать их положение легким нельзя. Борис Йордан, видимо, решил с этим положением дальше не мириться, уже в начале 90-х он приехал в Россию делать бизнес. Делал он достаточно успешно. Он мультимиллионер, его бизнес в России всегда был успешным. С тех пор он продолжал его делать. Как вы знаете, чтобы делать успешный бизнес, будучи американцем в России, нужно так или иначе сотрудничать с российскими властями. Сам Борис Йордан не просто сотрудничал с российскими властями, он очень любил Путина, любит до сих пор. Думаю, интересы его бизнеса в данном случае определяют его личное мнение. Потому что когда я ему задала вопрос: как же может так быть, вы хвалите человека, а президента Путина он хвалит лично везде, выступает его защитником, ездит по всему миру, расхваливая Путина. Я его спросила: как же так, вы человек, семья которого пострадала от ЧК, семья которого никак не может любить Дзержинского, вы хвалите человека, который возродил культ Дзержинского, человека, который работал в организации, называющейся КГБ, которая является наследником ЧК? У вас нет какого-то противоречия в голове? Он мне сказал, что нет, противоречия никакого нет, потому что Путин очень любит православную церковь, и он сам православный. Конечно, сам Йордан Дзержинского не любит, но для российского народа так будет лучше, потому что до конца они не понимают, они не могут без Дзержинского, без сильной руки. На самом деле, я думаю, позиция лукавая, конечно, объяснить ее ничем другим, как желанием дальше зарабатывать свои деньги, нельзя. Тем более, что если ты так любишь Россию, почему ты не возьмешь, можно было в 90-е годы спокойно вернуть российское гражданство, Ельцин возвращал его, многие мои знакомые так сделали. Он этого не сделал никогда. То есть человек хочет процветать, вернуть своей семье какое-то значение, насколько это возможно в современном мире.
Андрей Солдатов: В принципе надо сказать, что ему многое удалось. И это не только участие в дискуссиях, не только история с НТВ, собственно он и его отец были, наверное, главными людьми, которые сыграли ключевую роль в главном достижении Путина, в его взаимодействии с эмиграцией удалось провести проект воссоединение двух церквей – белой церкви, церкви, которая уехала, сбежала на последних кораблях из Крыма в Турцию, потом в Сербию, в конце концов в Америку, так называемая зарубежная церковь, и красная церковь, то есть Московский патриархат. Именно Йордан уговаривал священников, живущих в Америке, что надо пойти на это воссоединение. Оно случилось 14 лет назад, это теперь единая церковь. Йордан до сих пор этим очень гордится, для него это очень важный шаг, он считает, что он добился большого успеха.
Елена Рыковцева: Я хочу уточнить по поводу церквей, вы написали о том, что они сопротивлялись, духовный глава белой церкви Лавр не хотел встречаться с Путиным, когда тот приехал в Америку в 2001 году, он проигнорировал этот визит. Потом они сдались, они сломались, их уговорили. На чем они сломались, что их к этому решению, что хорошо, мы пойдем на это объединение, подтолкнуло, что стало главным для них? Не Йордан же, не его уговоры.
Андрей Солдатов: Действительно это очень интересная история, мне кажется, она заслуживает отдельного фильма. Дело в том, что кроме Йордана ключевую роль в объединении сыграл казначей Русской православной церкви за рубежом, одновременно священник, Петр Холодный. Его бэкграунд, его семейная история крайне похожа на Йордана, он тоже финансист и тоже зарабатывал деньги, работая на российских инвестиционных структурах. Он очень не хотел с нами встречаться, я уговаривал его несколько месяцев. В конце концов, когда он пришел со мной на встречу, видно, что он не хотел этого делать, он пришел на встречу со своим сыном, видимо, как свидетелем, сразу начал подчеркивать свой патриотизм, пришел в запонках с российским триколором, сразу начал говорить о том, что у вас, Андрей, много могущественных врагов. Когда я начал его спрашивать: как же все-таки у вас получилось договориться с Русской православной церковью за рубежом? Неожиданно он мне стал говорить: деньги здесь не имели никакого значения, деньги мы не брали, вы никогда не сможете меня обвинить в том, что мы что-то делали с деньгами. Я не спрашивал его про деньги. Я считаю, что эта оговорка тоже достаточно симптоматичная.
Елена Рыковцева: Там есть еще такой момент, очень интересно, что коллеги пообщались с Александром Лебедевым, банкиром, уже в эти времена, когда он не светится. Он не хвалит Путина, но он прекратил его ругать для того, чтобы не потерять остатки того, что у него есть. Это не значит, что он пойдет его пропагандировать на каких-то круглых столах или конференциях, как это делает Йордан, но он умолчит, когда ему очень хочется сказать, потому что его вот так шандарахнули по голове.
Никита Петров: Мне кажется, у Ирины и Андрея очень хороший образный язык, много вещей, над которыми стоит поразмышлять. Но ведь главный вывод, который мы делаем, это не только деньги, но и запугивание. Здесь комплекс мер. Когда мы говорим о том, идеализм ли такая позиция некоторых уехавших, на самом деле чаще прагматизм. Поэтому и уживается вера в православие и в ту Россию, которая была до 1917 года, и нынешний вялотекущий культ чекизма уже в нашей постсоветской эпохе. То есть в этом смысле, как Ирина и Андрей говорили, если так народу нравится, пусть пока будет так. То есть это прагматизм: мы зарабатываем деньги, мы поддерживаем имидж России, а Россия нам помогает и зарабатывать деньги, и иметь дело здесь с российским рынком, и что-то получать от тех богатств, которые идут назад.
Елена Рыковцева: Здесь еще существует один персонаж, который тоже хочет влиять на российскую политику – это Михаил Ходорковский. Интересно, что если у российской власти есть заинтересованность, они видят смысл в том, чтобы так или иначе подчинить себе эту эмиграцию и вовлечь в свои планы, то у него как раз, как я поняла, более депрессивное отношение к возможностям работать с Россией наоборот из-за рубежа. Он говорит вам буквально следующее, что "критическая масса за пределами страны в отношении России создаться не может в принципе. Потому что нет никакого рычага давления, который бы из-за границы сработал бы лучше, чем изнутри России". Дальше он говорит, что это выдавливание сильно сбрасывает пар. Потому что человек, которого все задолбало, у него появляется выбор, либо он уезжает, но теряет свой социальный статус, либо он остается и у него проблемы с зарабатыванием денег, он даже может оказаться в тюрьме. С этой точки зрения, говорит Ходорковский, люди воспринимают потерю социального статуса меньшим злом, опять грубый буду употреблять глагол, и затыкаются. Правильно ли я понимаю, что Ходорковский к политическим возможностям эмиграции относится так же скептически, как Алексей Навальный, который сказал только что в интервью "Шпигелю", что он не будет с вами разговаривать из-за рубежа, из Берлина, чтобы, не дай бог, не подумали, что он политический эмигрант?
Андрей Солдатов: Вы абсолютно правы. Я думаю, что этот пессимистический настрой, который продемонстрировал на самом деле не только Ходорковский, мы разговаривали и с Гарри Каспаровым по этому поводу, и с другими видными политическими эмигрантами. Практически все говорят об одном и том же, что все из-за рубежа не то, что бесполезно, но имеет мало шансов на успех. Я думаю, проблема здесь в том, что над ними довлеет политическая история русской эмиграции. Часть нашей задачи, как мы себе ее видели, когда мы писали эту книгу – это понять, что из того, что пробовала русская политическая эмиграция за последние сто лет, срабатывало, что нет. На самом деле за эти сто лет русские эмигранты попробовали практически все, то есть они занимались прямым терроризмом, засылались агенты на территорию советской России, устраивались какие-то акции против советских чиновников. Когда советские чиновники приезжали на Запад, в Западную Европу, в них стреляли, убивали. Когда начинался какой-то вооруженный конфликт за пределами советской России, в котором участвовала Красная армия, например, война в Испании, какие-то политические эмигранты посылали туда офицеров и солдат. Во время Второй мировой войны кто-то решил, что это возможность изменить политический строй в стране. После войны это "холодная война", это участие и в шпионаже, и в пропагандистских каких-то акциях. Было огромное количество манифестаций. Один раз даже заложили бомбу в Нью-Йорке в штаб-квартире торговой организации советской, чтобы привлечь внимание к себе евреев, которых не отпускали из Советского Союза. То есть пробовали огромное количество методов. Честно говоря, ничего из этого не срабатывало, и прежде всего потому, что политическая эмиграция очень плохо самоорганизовывалась, они постоянно ругались, они постоянно ссорились, они постоянно друг друга подозревали в том, что кто-то из них является агентами КГБ, что частично иногда было правдой. У них не было никакого общего видения, что делать. Американцы, которые очень верили в то, что что-то из этого может получиться, в конце концов были абсолютно разочарованы. Мы приводим примеры, как даже самая эффективная организация, которую создал в 80-е годы Владимир Константинович Буковский, Интернационал Сопротивления, даже эта организация добилась крайне незначительных успехов, хотя они ставили перед собой такую цель, как распропагандирование советского контингента в Афганистане. В конце концов мы приходим к выводу, что единственное, что работало – это когда эмигранты писали книги или переправляли книги из Советского Союза на Запад, тогда эти книги, не авторы, а именно книги, имели большое значение, они влияли на общественное мнение как на Западе, так и в России. Ходорковский очень эмоционально к этому относится. Когда я с ним разговаривал, мы сидели с ним несколько часов, разговаривали на эту тему, он держал в руках банку "Кока-Колы" пустую, в конце концов он ее смял до неузнаваемого состояния, разодрал ее на клочки, несмотря на то, что внешне, как вы знаете, он всегда выглядит крайне спокойным. Но тем не менее, было видно, что он считает, что в этой истории очень мало чего можно добиться. Я боюсь, что этот подход на самом деле не совсем верен. Главное отличие ситуации сейчас от того, что было в последние сто лет – это то, что границы остаются открытыми. Даже те люди, которые вынуждены действовать из-за рубежа, часто могут приезжать в Россию. Например, тот же Владимир Кара-Мурза, хоть он живет в Вашингтоне, он может приезжать в Россию и приезжает в Россию. Какие-то организации политические, которые организованы и действуют за рубежом, они могут иметь влияние на ситуацию в России. У нас есть интернет, у нас есть СМИ в изгнании, но, тем не менее, их читают в России, они являются едва ли не самыми популярными СМИ в России. То есть ситуация другая.
Елена Рыковцева: Мы недавно узнали о Марии Певчих, которая, оказывается, сотрудница ФБК, живет в Лондоне и занимается расследованиями в Москве. Да, есть такая связь. Но, тем не менее, как мы видим, у Михаила Ходорковского возникает ощущение некоего бессилия.
Никита Петров: Пессимизм не оправдан. Я понимаю, как и любой человек, может быть Ходорковский хотел бы больших результатов, большего влияния на ситуацию, но всему свое время, здесь нельзя терять терпение, во-первых. Во-вторых, действительно распропагандировать советских солдат в Афганистане было сложно, потому что им противостояли все-таки не американские войска, а некие повстанцы, здесь довольно сложно было говорить о том, с кем ты должен сейчас пойти, на какую сторону ты должен перейти. Сегодня, когда открыто очень много источников информации, когда есть интернет, когда можно заявлять свои позиции, когда можно распространять книги – это очень важный ресурс. Печатное слово, устное слово, видеоролики, которые размещаются в интернете – это же целая империя, такое не снилось ни во времена Радио Свобода, ни Би-Би-Си, ни Голоса Америки, которые есть до сих пор, но тогда они прорывались сквозь глушилки, тогда они прорывались сквозь цензурные запреты. Сегодня можно во весь голос говорить. Да, есть, конечно, вещи, которые мешают там за границей, как правильно сказал Андрей, соорганизоваться. Но такая же политика всегда была, они же засылают своих наймитов, я имею в виду Кремль. Кремль пытается рассорить эмиграцию, расколоть.
Елена Рыковцева: Так в том-то и дело, что теперь, когда у всех, казалось бы, одни возможности, у эмиграции политической за рубежом не очень получается повлиять на настроения в России, а у Владимира Путина и его пропаганды получается повлиять на настроения российской эмиграции.
Никита Петров: У Путина армия пропагандистов, вооруженная деньгами, влиянием. А что у нашей эмиграции? Сознательно тиражируемые какие-то дрязги, которые поддерживает и разжигает сознательно Кремль. Нужна определенная консолидация, нужна определенная вера. Нужно на самом деле не терять терпение.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос, как представляют себе москвичи настроения русской эмиграции, они пропутинские, не пропутинские.
Елена Рыковцева: Авторы книги, я хотела бы вас спросить, ваши ощущения от ваших контактов? Ведь сейчас речь идет не о звездах эмиграции, не о каких-то фигурах известных, а в целом о массе людей, которых вы встречаете за границей. Вам как кажется, добились российские власти за последние годы, если начинать отсчет от аннексии Крыма, того, что большее количество русской эмиграции стало поддерживать, восхищаться Владимиром Путиным, чем до 2014-го?
Ирина Бороган: Дело в том, что никаких опросов мощных, которые могли бы свидетельствовать железно о настроениях, мы не обнаружили. Поэтому мы можем полагаться только на собственные ощущения, исходя из общения с этими людьми. Дело в том, что Крым стал вообще какой-то переломной точкой в сознании. Понятно, что потомки русской аристократии, первая волна эмиграции, среди них много людей, которые поддерживают оккупацию Крыма. Это можно объяснить, потому что они видят себя наследниками Российской империи, Крым – это слава Российской империи. Но самое интересное, что представители и тех волн эмиграции, которые были в 70-80-е, по большей части люди, которые сбежали из-за антисемитизма, не могли просто в Советском Союзе находиться, потому что ни работы не давали, ни жить нормально, среди них тоже достаточное количество людей, которые почему-то поддержали оккупацию Крыма и относятся к этому нормально. Это какая-то ключевая точка поворотная, которая заставляет нас думать о том, что имперские комплексы не изжиты не только среди россиян, но и в эмиграции тоже. Это довольно серьезная точка нашего российского, построссийского сознания. Для нас это было открытие, мы не ожидали. Успешно ли Кремль использовал эту тему после 2014 года среди эмиграции? Вложены очень большие силы, вложены очень большие деньги, все ресурсы целого Министерства Россотрудничества, российские культурные центры за рубежом, куда вложены огромные пропагандистские ресурсы, денежные. Российская православная церковь, которая объединилась с Русской православной церковью за рубежом, огромное количество приходов, храмов, организаций вокруг них создано молодежных и не молодежных, в которых опять распределяются деньги. По сравнению с тем количеством денег, которые в это вложены, я думаю, что результат не очень большой, поскольку многие люди искренне симпатизируют Путину, искренне симпатизируют всему, что он делает. Путин сильный правитель. Но почему сильный? Показал язык американцам. Логика такая простая. Эмиграция – это сложная тема. Если вы не добились успеха, если вам сложно интегрироваться, не занимаете какого-то большого места в этом новом мире в Америке или в Европе, конечно, в принципе вы можете находить некоторое утешение в том, что Путин показал язык сразу всем.
Елена Рыковцева: Мы себя чувствуем сильнее, потому что он показывает этот язык. Я поняла так, что по соотношению цены и качества, как писали бы в вашем отзыве в отеле, вы бы поставили троечку вложенному количеству денег и полученному результату. Я бы хотела сказать будущим читателям, что в книге масса интересных историй о людях, которых вы очень хорошо знаете, и вам бы в голову не приходило, что намешано в их биографиях. Там есть абсолютно уникальная история Алексея Козлова, это бывший муж Ольги Романовой, которую мы все отлично знаем, который оказался потомком сразу двоих разведчиков, если это называть вежливо.
Никита Петров: Они боевики, они выполняли так называемые акции.
Елена Рыковцева: Бабушка Алексея Козлова была реальной дочкой Василия Зарубина и приемной дочкой Наума Эйтингона. Разведка – СВР - чтила Василия Зарубина, поэтому Алексей даже на заре своего бизнеса пользовался преимуществами. А у Эйтингона, который руководил лично операцией по уничтожению Троцкого, такого почета не было.
Никита Петров: Потом возник этот почет. Добились реабилитации совершенно противоправной. Зарубин всегда был хрестоматийным героем, а Эйтингон и Судоплатов, пока не реабилитированы, их даже не признавали. Я когда-то с Кирпиченко на эту тему говорил, он сказал: никакие они не разведчики. Он вообще их числил как каких-то наймитов. На самом деле, когда мы говорим об эмиграции, чем хуже будут дела в России, тем больше будут трубить там о величии и славе, тем больше будет противоречий. Так что это выброшенные на ветер деньги за границей.
Елена Рыковцева: То есть это такой барометр, если эти горны стали громче, значит дела не очень хороши. Вообще книжка очень интересная, я бы второй час посвятила обсуждению, но у нас нет такой возможности.
