Глава Фонда борьбы с коррупцией Алексей Навальный находится в тяжелом состоянии в реанимации в больнице скорой медицинской помощи №1 Омска. Утром в четверг Навальный вылетел в Москву из Томска, где он встречался со своим региональным штабом. Вскоре политику стало плохо, начались боли, он терял сознание, самолет срочно посадили в Омске, вызвали скорую.
Есть серьезные подозрения на токсическое отравление. Перед отлетом Алексей Навальный выпил чая в кафе в аэропорту Томска. Замглавврача омской БСМП №1 Анатолия Калиниченко ответил на вопрос о причине случившегося: "Отравление рассматривается как одна из причин ухудшения состояния..."
К Навальному долго не пускали прилетевших из Москвы супругу Юлию и его врача. Речь идет о том, чтобы вывезти Навального за границу на лечение.
Интернет-тролли тупо вбрасывают свои темы: "Путину это не выгодно", "оппозиции нужна сакральная жертва" – и тому подобные штампы. В ответ оппозиционеры указывают на масштаб беспокойства, который породили в Кремле события в Беларуси, на желание властей убирать с политического поля ярких лидеров в преддверии выборов.
Можно вспомнить и целый список отравленных критиков путинизма или опасных свидетелей: Александр Литвиненко, Роман Цепов, Анна Политковская, Юрий Щекочихин, Владимир Кара-Мурза, Петр Верзилов... Кстати, Путин давно появляется на публичных мероприятиях со своей чашкой-термосом...
Коллеги Навального закономерно требуют возбуждения уголовного дела по 277-й статье УК РФ: "Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля".
Отравление лидера российской оппозиции, протесты в Беларуси, Хабаровске и Башкирии обсуждаем с политиком Дмитрием Гудковым и писателем Виктором Шендеровичем. Репортаж из Башкирии корреспондента Радио Свобода Артура Асафьева.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня главное трагическое событие дня: глава Фонда борьбы с коррупцией Алексей Навальный находится в тяжелом состоянии в больнице. У нас в студии политик Дмитрий Гудков. Как вы видите то, что случилось? Возможно, действительно мы сталкиваемся с покушением на жизнь одного из лидеров российской оппозиции?
Дмитрий Гудков: Шендерович правильно на Ежи Леца сослался: "Стыдно подозревать, когда знаешь наверняка". Совершенно очевидно покушение на убийство одного из лидеров, даже я бы сказал самого известного лидера российской оппозиции, протеста нашей страны. Я думаю, что это еще связано и с белорусскими событиями, а также это проходит накануне выборов региональных, накануне выборов в Государственную думу. То есть либо это попытка вообще избавиться от такого человека, либо это попытка запугать, выключить на какое-то время.
Почерк знакомый до боли нам уже. То же самое было с Верзиловым, с Володей Кара-Мурзой дважды, ровно такие же симптомы. Точно такая же реакция властей, вообще ничем не отличается. До этого и Политковская, и Щекочихин, и Скрипали. То есть яд, который, как правило, используют спецслужбы.
Возможно, это использует повар одного известного человека по фамилии Пригожин, которого "Новая газета" прямо обвиняет в том, что он специализировался на этих ядах, где-то в Сирии применял. Если вы помните, было еще одно расследование, когда один из участников нападения на мужа Любы Соболь сказал, что он по указанию команды Пригожина использовал яд, пытался отравить мужа Соболь. То есть кто там это сделал, мы свечку не держали, не знаем, но совершенно очевидно, что покушение на человека такого уровня должно быть согласовано на самом верху.
Михаил Соколов: Мы видим такой тренд, что Россия страна отравителей. Я бы еще заметил, что есть два случая, когда дела расследованы — это отравление полонием Литвиненко в Лондоне и отправление Скрипалей "Новичком" тоже в Лондоне. Все следы ведут к известным персонажам в России, сотрудникам спецслужб, один из них в Думе заседает и все отрицает, другие появлялись в эфире, показывали нам свои лица, но понятно, что путешественников в Англию вычислили теперь, понятно, кто и что делал.
К нам ненадолго заходит Виктор Шендерович, известный российский писатель. Что вообще происходит, почему именно сейчас на Алексея, как мы подозреваем, совершено такое покушение через отравление?
Виктор Шендерович: Строго говоря, это не первый случай, Навальный уже подвергался нападениям, в том числе довольно опасным для здоровья. Думаю, что тут одно из двух. Я предполагал вначале, что это может быть какой-то фактор личной мести, потому что мотив мести есть у многих путинских силовиков, про кого он только ни говорил, и Бортников, и Бастрыкин, и, конечно, Пригожин. Я думаю, что это может быть какой-то рациональный поступок, связанный с ближайшим днем выборов сентябрьским. Хабаровск с Белоруссией, я думаю, сдетонированы очень сильно страхом по поводу того, что все может вот так полыхнуть, Хабаровск и Шиес могут стать всероссийскими.
Белоруссия, конечно, добавила нерва в эту историю, потому что ничто не предвещало, и в очередной раз мы увидели, как это происходит вдруг внезапно без всякой симптоматики, как это и полагается в авторитарных режимах. Я думаю, что это добавило нерва на Старой площади, в Кремле. Я думаю, что это вполне нормальная, целесообразная, исходя из их представлений о политике, о нормах политики, целесообразная политика вывести из строя главного оппонента, не допустить этого полыхания Хабаровска по всей России. То, что мы имеем дело с убийцами и негодяями, тут это такое общее место, что об этом смешно напоминать.
Михаил Соколов: Почему все-таки Алексей сейчас самый опасный враг Путина, как пишут?
Виктор Шендерович: Потому что это единственная структура, которая работает против Путина. Потому что никаких партий нет в России. Есть некоторое количество замечательных людей в диапазоне от Гудкова до Шлосберга, Вишневского, Яшина, Галяминой, есть всякие люди замечательные в политике, но структура Навального показала свою эффективность гораздо большую, чем все оппозиционные партии вместе взятые. Это действительно структура, которая работает. И такое полыхание на выборах, такая организация выборов по всем российским городам крупным, чтобы там устроить Хабаровск. Удар нанесен по самому опасному путинскому политическому противнику, разумеется.
Михаил Соколов: А как вы восприняли ту реакцию, которую мы видим в интернете и на официальных средствах массовой пропаганды режима – по поводу отравления Алексея Навального?
Виктор Шендерович: Ничего нового. Более того, я бы сказал, что по направлению работы, по методичкам ольгинских троллей можно как раз и предположить, что для них является, откуда они хотят отвести подозрения. В каком-то смысле это явка с повинной, когда это делают государственные СМИ, начинают вбрасывать версии, заведомо менее вероятные, чем отравление, отравление не расследуется, в каком-то смысле это явка с повинной. Посмотри, от чего отводят подозрение ольгинские тролли и официальные СМИ, ты поймешь, что было на самом деле.
Михаил Соколов: Действительно, эта реакция официальной и неофициальной пропаганды, вы с ней сегодня, кажется, столкнулись, решили поговорить на радио "Комсомольская правда".
Дмитрий Гудков: Я только попытался высказать свое мнение, оно было примерно такое же, как высказал сейчас Виктор Шендерович, но на фамилии Путин меня стали перебивать очень жестко. Сказали: откуда вы знаете, вы не специалист, с чего вы решили, что отравили? А вот у нас все постоянно алкоголем травятся оппозиционеры.
Михаил Соколов: Просто они забалтывали, не давали говорить?
Дмитрий Гудков: Я посмотрел, как это выглядело в студии, там же у них видеотрансляция, сидят два ведущих, посередине огромный портрет Путина.
Михаил Соколов: То есть он ими руководит прямо?
Дмитрий Гудков: Я думаю, он ими руководит, даже когда они спят.
Михаил Соколов: Мне кажется, что в этой ситуации нужно говорить об этих всех ходах пропагандистских довольно конкретно. Люди на самом деле на них покупаются. Я выписал несколько версий, давайте мы методично посмотрим: "Навальный сам себя отравил".
Дмитрий Гудков: А "Немцов сам себя убил". Мне кажется, это бессмысленно разбирать, потому что наша аудитория в курсе и все понимает. Здесь нужно думать, что делать дальше.
Я хочу пожелать Алексею скорейшего выздоровления, а Юлии и ее близким мужества, сил все это выдержать. Но дальше совершенно очевидно нужно менять тактику оппозиции. Потому что когда у проблемы появляется фамилия, имя, отчество, проблема очень быстро решается.
Михаил Соколов: Такое впечатление, что они действительно решили выводить из игры, из политической борьбы ключевые фигуры. Кстати, Лукашенко так и поступал. Там люди заявились на выборы, их взяли — посадили.
Дмитрий Гудков: Я как раз хотел сказать, что сегодня есть уникальный белорусский протест, который, с одной стороны, имеет символ в лице Тихановской, с другой стороны, белорусский протест не имеет какого-то исполкома, лидеров, которые это все организуют. Сам протест, мне кажется, организуется телеканалом "Некста". Я считаю, что и в России нужно переходить к коллегиальным действиям, когда не имеет значения, что происходит с одним лидером, с другом лидером, все равно он будет дальше продолжать работать. Во-первых, это обезопасит очень многих лидеров протеста. Во-вторых, такой подход сделает любой протест, любую политическую борьбу более эффективной, потому что ничего нельзя сделать с организаторами. И это, кстати, обязательно надо взять на вооружение. Поэтому только коллегиальный подход — это первое.
Второе: мы должны действительно быть один за всех и все за одного. Поэтому я призываю всех, вне зависимости от того, кто как относится к Алексею, забыть все претензии, сейчас мы должны все его поддержать, поддержать его семью. Я вообще считаю, что это все связано не только с выборами региональными, это мелковато немножко для высшей нашей власти, я считаю, что транзит уже как-то начался, движение уже мы видим. Белорусский протест, я думаю, шокировал нашу элиту, потому что они увидели, что диктатура, которая имела более высокую прочность, казалось бы, – там еще в 1990-х убивали оппонентов, уничтожили выборы достаточно давно и репрессии были более жесткими. Казалось бы, ничего не может произойти, тем более одного, другого посадили.
Михаил Соколов: Но в 2010 году там люди выходили, их разогнали за одну ночь.
Дмитрий Гудков: Вдруг они увидели, как диктатура рушится буквально на глазах совершенно неожиданно, казалось бы, крепкая диктатура. Любая диктатура всегда неожиданно рассыпается. Поэтому власти этого боятся, они боятся протестов. Выборы в Государственную думу они хотят сделать досрочными, у меня такое ощущение. Очевидно, что следующая Дума транзитная. Если вдруг они проигрывают эти выборы или допускают туда большое количество оппозиционеров – это означает, что они получают в 2024 году серьезные проблемы, серьезный вызов. Поэтому нужно, конечно, выключать Навального, как одного из самых эффективных штабов. Дальше они на этом не остановятся, будут продолжать. Сейчас все будет зависеть от того, как общество отреагирует на эти события.
Михаил Соколов: Вопрос, как обществу реагировать, когда людям страшновато? Навальный отравлен, возбуждены уголовные дела против Галяминой. С другой стороны по левым бьют, Шереметьев, какая-то сфабрикована история, что он деньги помощника не так употреблял. Платошкин, тоже левопатриотический критик режима, получил уголовное дело. Такое впечатление, что власть готовится к таким серьезным боям и проводит зачистку оппозиции превентивный самыми разными методами.
Дмитрий Гудков: Власть делает это достаточно давно. Мне так и не дали возглавить партию. Главная проблема заключается в том, что в оппозиции в последнее время каждый сам за себя. Я считаю, что нужно обязательно всем сейчас договориться о какой-то коалиционной работе. Это должна быть коалиция на выборах, это должна быть коалиция, которая организует протесты, если это надо. Потому что бессмысленно будет бороться с каким-то отдельным звеном, потому что оно будет спокойно как Змей Горыныч, отрубил голову, три выросло. Оппозиция должна стать таким не Змей Горынычем, конечно, но такой политической силой, с которой будет достаточно сложно разбираться. Потому что когда будут разные лидеры, когда будет какая-то серьезная организационная структура, она не будет держаться на одной фамилии, то тогда будет достаточно сложно и даже бессмысленно преследовать каких-то отдельных лидеров. В Хабаровске нет лидеров, они выходят. В прошлом году, когда всех посадили, все равно состоялся митинг, нашлись люди, которые это организовали. Вот этим инструментом нужно пользоваться. Белоруссия показывает, что такой инструмент вполне себе эффективен.
Михаил Соколов: Власти будут, наверное, делать выводы из белорусских событий в том смысле, что они Тихановскую допустили на выборы, считая, как Лукашенко говорил, что за женщину не проголосуют, президентом должен быть человек, который в армии послужил, на гендерных предрассудках ошиблись и проиграли фактически. Не получится ли так, что тот же Алексей Навальный звал на «умное голосование», а оно окажется просто без кандидатов, человек из «Единой России» и какой-нибудь подставной тролль из каких-нибудь партий, КПСС или партии любителей игры в танки?
Дмитрий Гудков: Я понимаю, что есть риск того, что никого не пустят ни на какие выборы. Но в этом и есть смысл коллегиальных коллективных действий, когда создаются такие риски недопуска всех кандидатов, при которых проще допустить. Когда каждый сам по себе начинает пытаться решить свою личную проблему с регистрацией, то тогда очень просто всех не пустить. Но когда есть какая-то общая кампания, как это было в Московскую Городскую Думу, да, недостаточно вышло людей тогда, но это была локальная московская история, выборы в Мосгордуму мало кого на тот момент интересовали, тем не менее, вышло 60 тысяч. В 2021 году уже будет два года с этого момента, протестные настроения выросли серьезно, статус выборов в Государственную Думу намного выше, к ней будет больше интереса. Поэтому нужно создать такую угрозу, что в случае недопуска вся оппозиция переходит к протестным действиям. Какие еще варианты? Да, мы хотим участвовать в политической борьбе в правовом поле, но вы уничтожили это правовое поле.
Михаил Соколов: Трехдневное голосование сейчас, например, будет, как бороться в ситуации, когда в течение трех дней будут накладывать бюллетени в урны?
Дмитрий Гудков: А в Белоруссии, думаете, лучше? Там еще хуже. Там намного хуже были выборы. Ничего страшного, надо идти голосовать. Когда будет всем очевидно, что столько голосов украли, вот тогда появляются эмоции, которые людей выводят на улицу. Без предварительной кампании, без голосования, без участия в выборах не было бы никакого протеста. Поэтому, если вас спросили, за кого вы, надо голосом распорядиться, надо сказать, за кого, надо проголосовать, неважно, украдут они, неважно, что они дальше сделают с этим голосом. Но когда воровство голосов становится слишком очевидно, как это было в Белоруссии, тогда открывается протестный потенциал, люди идут на улицу. А если ничего не происходит, никто не голосует, никто никуда не выходит, этой эмоции нет. Тут же очевидно: украли выборы — появилась эмоция. Болотная тоже не на пустом месте появилась, все увидели, как воровали голоса на выборах, причем откровенно. Все тогда были против рокировочки, когда произошла 24 сентября. Соответственно, было протестное голосование, все люди отдавали себе отчет, что голосование и выборы нечестные, не пустили «Яблоко», насколько я помню. Но когда украли голоса, люди пошли на Болотную.
Михаил Соколов: Вам скажут: пошли на Болотную, а чего они добились? Выборов губернаторов, которые не совсем выборы губернаторов, поскольку муниципальный фильтр существует. Выборы мэров с 2012 года фактически Путин уничтожил. Все время регресс идет.
Дмитрий Гудков: Полгода назад все те же самые вопросы можно было бы задать белорусской оппозиции: а вы чего добились за 25 с половиной лет?
Михаил Соколов: У них просто катастрофа, сплошные назначения.
Дмитрий Гудков: Когда вы оппонируете жесткой силовой диктатуре, то надо быть просто наивным, чтобы вы победили прямо сразу. Против вас силовики, большие финансы, суды, полиция и так далее — это очень сложно. Поэтому надо пытаться, если вы не пытаетесь, то точно ничего не добьетесь. Когда вы совершаете какие-то попытки, рано или поздно одна увенчается успехом, как сейчас в Белоруссии это происходит. Да, наверное, Болотная ни к чему не привела, но не было бы Болотной, неизвестно как было бы вообще сейчас.
Михаил Соколов: Было бы еще хуже, как в Белоруссии. Тут много критиков белорусской оппозиции, что они в какой-то момент неправильно себя повели, немножко отступили, на пошли освобождать политзаключенных, двести тысяч человек на улицах, а они не радикально действуют, все время упирают на мирный протест. Генералы хоть ушли со своим ОМОНом с улиц, но в любой момент могут вернуться, какие-то мелкие разгоны и задержания продолжаются. Может быть другая нужна была тактика, выдвижение каких-то лидеров?
Дмитрий Гудков: Я считаю, что давать советы можно тогда, когда тебе есть, что предъявить. Поскольку в России мы пока ничего не добились, то нам пока рано давать какие-то советы. Я желаю белорусской оппозиции удачи, а мы давайте не забывать, что мы живем в России, и у нас ситуация ничуть не лучше. Сегодня 20 августа 2020 года, у нас отравили Навального, у нас сегодня новый суд над Удальцовым, у нас двум фигурантам «московского дела» оставили сроки.
Михаил Соколов: Я видел, людей за какие-то репосты сажают, причем сажают, даже когда человек сам не публиковал, а у него на его странице другой человек опубликовал якобы экстремистский текст, сажают владельца страницы. Безумие в этом смысле информационном продолжается тоже.
Дмитрий Гудков: Мы пока не решили свои собственные проблемы, поэтому не нужно давать советы и учить белорусскую оппозицию. Я надеюсь, что у них все получится, мы на самом деле многое извлечем полезного для будущей борьбы в России.
Михаил Соколов: Я думаю, нам надо поговорить о некоторых российских примерах тоже. В Башкирии в последнее время ситуация немножко с федерального уровня ушла в сторону, а между прочим это очень интересное событие, интересный опыт. Там есть гора или шихан Куштау рядом со Стерлитамаком, там был мощный экологический протест, 15-16 августа были фактически открытые столкновения защитников этой горы и силовиков. На горе просто пытаются начать разработки соды для Башкирской содовой компании, хотя есть другие места, где этим можно заниматься. У нас сейчас на связи наш корреспондент Артур Асафьев. Как начался этот протест, почему такая мощная мобилизация случилась именно в августе этого года?
Артур Асафьев: Такая мобилизация произошла только потому, что Башкирская содовая компания решила наконец зайти на гору. Она давно добивалась этого разрешения, еще в декабре 2018 года Радий Хабиров, как только пришел, он сказал, что мы отдаем шихан Куштау для разработки содовой компании. До этого компания пыталась получить другой шихан, который находился гораздо ближе, еще был более богатый известняком, который назывался Тратау, но Тратау обладал охранным статусом и поэтому Радий Хабиров договорился, что будет отдан шихан Куштау. Продолжались флешмобы, акции протеста. В июле компания известила жителей, что она на гору заходит, начинает геологоразведочные работы, после этого произошла такая мобилизация. Я думаю, компания и власти Башкирии не учли все силы и возможности сопротивления, даже не поверили, что оно будет и натолкнулись на такое довольно жесткое, довольно организованное сопротивление защитников горы.
Кульминационные события произошли 15-16 августа. В поддержку своих действий власти республики и содовая компания организовали большой заводской флешмоб, на который свезли всех бюджетников. Под прикрытием этой дымовой завесы полиция, частная охрана предприятия, нанятые «титушки» из спортивных федерацией и сами работники БСК прорвались в лагерь, сломили сопротивление защитников лагеря. Мы там отступали к вершине горы с боями, можно сказать, почти 10 часов подряд. Но уже ночью и на следующее утро на подмогу защитникам лагеря съехались буквально тысячи человек из разных районов и городов Башкирии. Лагерь был утром отбит у Башкирской содовой компании, все заборы, установленные ею, повалены, заслоны полиции и Росгвардии были оттеснены в лес. В этот день Радий Хабиров, который утром, как он проговорился на одной встрече, еще размышлял о том, не стоит ли усилить группировку, возможно заблокировать мобильную связь, этого, слава богу, они решили не делать. Радий Хабиров приехал в лагерь и пообещал, что пока не будет найден компромисс, содовая компания на гору не зайдет.
Михаил Соколов: А сколько людей участвовало в акции сопротивления экологического, как вы оцениваете потенциал протеста?
Артур Асафьев: 16 августа, когда лагерь был отбит обратно, по самым осторожным оценкам в лагере собралось более 5 тысяч человек. Средние оценки до 7 тысяч. При желании, я уверен, тысяч 10 может легко собраться при дальнейшей эскалации. Вы сказали, что протест экологический был, на самом деле он не закончился, просто временная пауза, сейчас ведутся переговоры с властями и содовой компанией. Защитники Куштау стоят на своем, что Куштау никогда, ни при каких обстоятельствах, ни сегодня, ни завтра, ни через 50 лет не будут трогать под разработку.
Михаил Соколов: Сколько людей пострадало, в смысле арестовано и сейчас отбывают административное наказание? Идет ли речь на этих переговорах с властями и с главой республики Хабировым о том, чтобы их все-таки освободить? Потому что, безусловно, они стали жертвами такого нападения силовиков, а не наоборот.
Артур Асафьев: Во-первых, были травмы во время нападения, были переломы ног, ушибы ребер, разбиты головы. Пострадали в этой схватке и сотрудники правоохранительных органов. Потому что это были схватки на узкой каменистой дороге среди сооруженных баррикад. ОМОН пер плотной колонной, ЧОП заходил с боков, «титушки» набрасывались с тыла, применяли дубинки, иногда, как 16 августа, газовые гранаты применяли. Задержано было 16 августа 81 человек, они получают сейчас административные аресты в судах первой инстанции сроком от 5 до 15 суток. Освобождение задержанных было и остается одним из непременных требований защитников Куштау. Радий Хабиров во время встречи пообещал, он сказал, что не может звонить сам в суд, но пообещал как-то помочь юридически, чтобы в апелляционной инстанции эти постановления, аресты и штрафы были как-то отменены. Но это обещание на деле не выполняется. Сейчас идут апелляционные заседания в Верховном суде, который незначительно снижает срок ареста лишь некоторым защитникам, а в большинстве своем оставляет иски без изменений.
Михаил Соколов: Каковы перспективы, что требуют защитники горы, на какие уступки могут пойти власти? Вроде пошла речь о том, чтобы национализировать эту компанию или предоставить ей какие-то другие площадки. Где такая почва для какого-то компромисса между протестующими и властью?
Артур Асафьев: Самое первое основное требование — не заходить на гору, а для этого горе нужно придать законодательным постановлением или правительственным постановлением охранный статус, точно такой же, какой имеют две оставшиеся горы. Я напомню, что одна гора из четырех уже полностью срыта до основания Башкирской содовой компанией. Второе — это освобождение арестованных. Третье — это наказание лиц, организовавших нападения на лагерь 9 августа и 15 августа. Что касается национализации, по этому поводу ведутся дискуссии, поможет ли национализированный статус как-то усмирить аппетиты содовой компании. Иногда государственные предприятия ведут себя по отношению к природе, к недрам ничуть не лучше, чем частные.
Михаил Соколов: Получается, что часть протестов выходит в такое силовое противостояние, не то, что какой-то мирный протест, и все будут разбегаться, когда на них набросятся охранники, которых использует частная компания, но под прикрытием, естественно, Росгвардии и полиции. Вообще есть риск расползания насилия по России.
Дмитрий Гудков: Да, но это же власть прибегает к таким мерам в первую очередь. Я бы все равно по одному случаю не судил.
Михаил Соколов: У нас есть еще Шиес, например.
Дмитрий Гудков: Есть Шиес, есть Башкирия, есть Хабаровск, где как раз нет никакого насилия.
Михаил Соколов: Но есть точечные аресты, правда.
Дмитрий Гудков: Это само собой. Насилие со стороны государства есть везде, я имею в виду, что со стороны граждан этого насилия нет. Смотрите, чем пока отличается ситуация в нашей стране от ситуации в Белоруссии, то, что у нас есть локальные региональные протесты, они очень точечные, кто-то защищает заповедник, кто-то защищает гору, Хабаровск требует вернуть Фургала или хотя бы организовать суд Фургала в регионе. Пока все эти протесты не соединяются в какие-то общие политические требования. Например, я у себя на YouTube-канале выложил ролик, мои пять советов Хабаровску. Обратите внимание, что повестка белорусская съела немного повестку хабаровскую. Почему мало протестов в регионах в поддержку Хабаровска или, по крайней мере, они немногочисленные? Потому что требование вернуть Фургала — это требование, которое поддержали жители Хабаровска. Например, в соседнем регионе может быть сейчас знают, кто такой Фургал, но это требование не очень-то.
Михаил Соколов: У них нет своего Фургала. Они не смогли выбрать хорошего губернатора и убедиться в том, что он более эффективный, чем единорос.
Дмитрий Гудков: Я считаю, что хабаровскому протесту не хватает очень обобщенных понятных требований, которые бы поддержали другие регионы. Какие могли бы быть требования? Первое, что хотят регионы, чтобы Кремль и Москва не командовали, чтобы у них была какая-то самостоятельность. Она проявляется в том, что люди могли бы сами выбирать свою власть без диктата со стороны Кремля, со стороны Москвы, я имею в виду путинской. Второе, чтобы местные налоги, которые там собираются, в большинстве своем оставались в регионе, чтобы у них была финансовая самостоятельность и политическая самостоятельность. Эти два требования — это и есть федерализация, это то, чего сегодня хотят все регионы. Например, Шиес, жители Архангельской области выдвинули своего кандидата в губернаторы, защитники Шиеса, он собрал все подписи муниципальные, то есть он преодолел муниципальный фильтр, его все равно не пускают на выборы. Поэтому нужен не Фургал, а это требование: Москва, отстаньте от регионов, мы сами хотим решать, кто будет губернатором, кто будет мэром.
Михаил Соколов: Вам возразят вот как, я это слышу многократно, что половина, а то и две трети регионов финансово несамодостаточны. Москва сама себе зарабатывает массу денег, поэтому хорошо живет, плитку перекладывает по три раза в год. Петербург тоже зарабатывает, нефтяники там тоже, металлурги тоже. А все остальные, мол, живут за их счет и нуждаются в федеральных дотациях.
Дмитрий Гудков: Я против популистских лозунгов. Безусловно, у нас четыре региона-донора, чьи деньги перераспределяются. Когда-то в 1990-е пропорции были 50 на 50 по налогам, 50 уходят в федеральный центр, 50 остается в регионе. Сейчас у нас чуть ли не 75 в Москву уходит, 25 на месте. Конечно, они перераспределяются, безусловно. Но надо понимать, что когда у региона большая часть налогов уходит в Москву, регион потом просит из Москвы, не может быть никакой, во-первых, самостоятельности, во-вторых, нет никаких стимулов развиваться там, нам все равно дадут из Москвы. Главная задача губернатора — поехать в Москву и что-то выклянчить.
Михаил Соколов: Главная задача губернатора организовать какой-нибудь юбилей и на этот юбилей получить денег, как Татарстан это любит делать или Карелия получила на юбилей республики, на столетие.
Дмитрий Гудков: Хотя бы 50%, а лучше 60-70%, если столько будет оставаться в регионах, то губернатор, а если этот губернатор еще будет избран на прямых выборах без всяких фильтров, он будет думать, что ему нужно создавать стимулы для развития экономики, тогда я здесь сделаю нормальный налоговый режим, я создам специальный департамент, который будет привлекать инвестиции, не будет мешать предпринимателям вкладывать деньги в развитие бизнеса. Вот этим будет заниматься губернатор. А он чем занимается? Он сидит и ждет, пока ему дадут денег в Москве. Поэтому у него единственный начальник — это Путин, на самом деле даже не Путин, а какой-нибудь чиновник в администрации президента. Вот тотальный контроль со стороны Кремля над всеми регионами. Поэтому все ярлык на княжение получают в администрации президента, деньги получают в правительстве, а регионе нет никаких стимулов. Поэтому у нас и губернаторы такие, которые не зависят никак от граждан, поэтому у нас экономика в регионах никак не развивается, проще тогда в Москву поехать, в Москве вкладывать и инвестировать. У нас серьезный перекос в сторону Москвы.
Михаил Соколов: При нынешней внешней политике, которую ведет Кремль, довольно трудно рассчитывать на то, что появятся какие-то деньги, которые можно перераспределить в регионы и так далее. Я вернусь к Белоруссии. Много страхов, что Россия в том числе силовым путем влезет во внутриполитический кризис, заступится за Лукашенко. Опять идут какие-то слухи, что туда переодетых омоновцев отправляют, читайте немецкие газеты некоторые и прочее. Возможно такое, что Владимир Путин, несмотря на свою нелюбовь к Лукашенко в личном плане, которая была продемонстрирована, и нелояльность Лукашенко по многим вопросам к Москве, которая его подкармливала много лет, все-таки решит, что своего диктатора социально близкого лучше бы сейчас поддержать, а может и вообще втянуться в процесс интеграции Белоруссии с соответствующими немалыми расходами?
Дмитрий Гудков: Я в это не верю. Я даже снял ролик специальный «Пять причин, почему Путин не введет войска». Во-первых, они ссылаются на устав Организации Договора о коллективной безопасности, а в уставе четко прописано, что можно только в случае внешней угрозы. Поэтому первая причина — это то, что нет никакой юридической возможности. Они, конечно, могут нарушить устав, они могут сделать, как угодно, но есть и другие важные причины. Белоруссия — это не Украина, в Белоруссии никто не поддержит введение войск, там нет никакого раскола на запад, на восток, там нет своего Донбасса, там не на кого опереться, нет условной «пятой колонны». В России никто не поддержит введение войск в Белоруссию, потому что одно дело присоединить Крым, спасти от западенцев и так далее, здесь пропаганда не сработает. Как правильно Солонин, историк, выразился, не из чего лепить соловьиный помет. Поэтому не будет поддержки ни со стороны граждан России, ни со стороны граждан Белоруссии. Это не нужно абсолютно, потому что и без Лукашенко будет союзное государство. По всем соцопросам более 70% белорусов выступают за нынешний союз без таможни, без границ, с этим вообще нет никаких проблем. Все лидеры оппозиции пророссийски настроены, они даже заявили.
Михаил Соколов: А Путин не верит.
Дмитрий Гудков: Здесь можно верить, можно не верить, есть социологические опросы, есть настроения среди жителей Белоруссии, там никто против общественного мнения не пойдет. Как только мы ввязывается, во-первых, партизанщину получаем, во-вторых, если это будет реальный военный конфликт, там сильнейшая армия, больше 600 танков, почти тысяча БМП, 120 тысяч подготовленных людей.
Михаил Соколов: А их всех перевербуют.
Дмитрий Гудков: Это невозможно. Как только первая кровь, мы сразу теряем Белоруссию как союзника, мы сразу теряем граждан Белоруссии как самых близких к россиянам. Потому что никто не простит введения войск, военные действия, гибель людей. Мы просто проигрываем геополитически. Исходя из логики здравого смысла, этого быть не должно. Я в этом ролике даю в конце оговорку, что я могу ошибаться только в одном случае, если люди, принимающие решения, или один в главном бункере нашей страны окончательно сошел с ума. Но я уверен, что это не так.
Михаил Соколов: Лукашенко иногда выглядит так, что он не очень адекватен.
Дмитрий Гудков: Все-таки Владимир Владимирович не окончательно.... Потому что если в случае с Крымом был какой-то холодный расчет, у него рейтинг взлетел и плевать ему на санкции, четыре года он продержался на высоком рейтинге, триумфально выиграл выборы в 2018 году. Это сейчас у него начались проблемы. Белорусская авантюра не даст ему никаких очков, а главное, что если будет реальный военный конфликт, то это гарантированный поток гробов в сторону страны-агрессора, плюс международные санкции. Я не верю ни в какую интервенцию. Но опять-таки, подчеркиваю, далеко не всегда наши власти руководствуются логикой здравого смысла.
Михаил Соколов: История с Алексеем Навальным как раз и показывает, что насчет логики здравого смысла как-то плохо, неизвестно, на самом высшем уровне кто-то решил его отравить или какие-то люди решили нейтрализовать Алексея по собственной инициативе, а потом получить благодарность, как получали некоторые товарищи после убийства Бориса Немцова ордена и медали, исполнители отсидят и выйдут. Мы видим, что не все хорошо с расчетом, здравым смыслом, когда либеральные аналитики начинают считать за нелиберальных автократов, они могут ошибаться.
Дмитрий Гудков: Я бы поспорил. Виктор Шендерович сегодня сказал правильную вещь, что здесь вряд ли месть — это тоже холодный расчет. Потому что они пытаются устранить одного из лидеров, самого популярного лидера в оппозиции, у которого реальные штабы построены, структура, которая может противостоять «Единой России» на выборах. В этом тоже есть расчет, он может быть неправильным. Но что касается введения войск в Белоруссию, им и не нужно это.
Михаил Соколов: А если пришло действительно время грубых дел, мочить, сажать, убивать. Аппетит у диктаторов приходит во время еды, риски есть.
Дмитрий Гудков: Обычно это делается из страха.
Михаил Соколов: Лукашенко из страха приказал бить всех на улице?
Дмитрий Гудков: Конечно. Потому что, если Лукашенко теряет власть, у него заканчивается жизнь, у него уголовные дела, там Гаага, бежать особо некуда. Даже если ты убежишь, то ты все, чем ты будешь в жизни заниматься? Проблемы диктаторов в том, что они не могут уйти вовремя. Когда люди приходят к власти, это в прошлом либо талантливые предприниматели, люди неординарные, если они вовремя уходят, они могут себя дальше в жизни найти. Смыл жизни не только в удержании власти. Посмотрите на европейских лидеров, они в дипломатию уходят, кто-то в бизнес уходит, кто-то книжки пишет, кто-то преподает, дел полно. Человек с таким опытом, с такими связями всегда найдет себе занятие. А эти пересиденцы, которые просто развязали террор против собственных граждан, которые виноваты в убийствах, про Лукашенко мы знаем, сколько там людей пропало, сколько арестовано, сейчас информация о двух погибших в Белоруссии — это чушь, там больше погибших. Уже пишут про пропавших без вести уже более 20 человек. Кто им это простит? Никто не простит. Поэтому для них удержание власти — это вопрос политического выживания, даже физического выживания. Поэтому они и цепляются зубами за власть, они понимают, что придут нормальные люди, будет нормальный суд, они попадут под этот суд.
Михаил Соколов: Вопрос в том, что если вы сидите на штыках, у вас какие-то забастовки и прочее, доходы падают, дестабилизация, кто-то должен платить людям. В данном случае Лукашенко наверняка обратится к Москве, хорошо, не за войсками, а за деньгами: давайте мне, брату-диктатору, денег, а то я перебегу на сторону НАТО. Это же известные его приемы.
Дмитрий Гудков: Там его никто не ждет. Уже Евросоюз не признал выборы, заявил о том, что он будет вводить санкции персональные в том числе и в отношении Лукашенко. Поэтому там его никто не ждет. Я думаю, что Путин терпеть не может Лукашенко. Мне кажется, сам Лукашенко пока еще пытается понять, что такое реальность, потому что он жил в своем вакууме, в своем мире, который был основан на том, что написано в его папочках, он же в интернете не сидел, он же жил в мире, где его поддерживают все, где у него отличный рейтинг. А те, кто выходит протестовать, обязательно какие-то агенты за деньги, их мало очень. Он вышел к рабочим и, извините, охренел, потому что ему стали кричать «уходи», он не ожидал абсолютно, он уверен был, что это его надежные сторонники — рабочие. Он же колхозник, поднимал производство. Я абсолютно уверен, что он именно так думал, он не ожидал. Видна была реакция, что человек не ожидал, что так на самом деле. Это такая болезненная встреча с реальностью у каждого диктатора, авторитарного лидера. Так же, как и Путин в интернетах не сидит, что такое смартфоны, не знает, он ими не пользуется, поэтому узнает о новостях от генералов, которые ему приносят разные папочки.
Михаил Соколов: Все-таки есть тема, которая тоже очень важна. Тот же Алексей Навальный все время борется с коррупцией, с негативными проявлениями всего самого разного во власти. При такой коррупции, как в России, можно рассчитывать на такие-то перемены? Они же сплачиваются в один клан неприкасаемых, те, кто пилит бюджет, поэтому так цепляются тоже за свои места, потому что завтра уйди и тебе уголовное дело за уточек, за домики красивые, и это счастье все закончится.
Дмитрий Гудков: Конечно, поэтому они так же будут удерживать власть до последнего. Если мы возьмем, например, ЮАР, там же был транзит демократический со всякими гарантиями. Это очень сложный процесс. Безусловно, если мы хотим какого-то мирного транзита, мирного перехода от авторитаризма к демократии, то должен случиться раскол элит, какой-то части элит, конечно, нужно дать какие-то гарантии, иначе это будет кровь, будет гораздо хуже, чем то, что мы видим в Белоруссии.
Михаил Соколов: Какого рода гарантии? Отдай половину украденного, половину оставь себе?
Дмитрий Гудков: Это должны быть гарантии для узкого круга людей, которые готовы будут сдать власть и начать процесс демократизации, начать процесс демократических реформ в стране. Потому что главная задача не отомстить жуликам и бандитам, главная задача сделать так, чтобы Россия стала нормальным цивилизованным правовым государством. Игра стоит свеч. Если нужно будет кому-то дать такие гарантии, то проще дать эти гарантии.
Михаил Соколов: Давайте вернемся к теме дня, к этому очень печальному событию — отравление Алексея Навального. Мы сегодня задали вопрос на улицах Москвы: кому мешает Алексей?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: В интернете на тот же вопрос, кому мешает Алексей Навальный, 56% считают, что Владимиру Путину, 20% считают, что он не опасен для власти, 17%, что чиновникам-коррупционерам он мешает и 7% путинским силовикам. Большинство, мне кажется, достаточно высоко оценивает деятельность Алексея как опасного для режима человека. Я читаю последние новости: «Вашингтон следит за ситуацией с Навальным», - сказал Трамп. Пока вопрос о вывозе Алексея на лечение может быть в Германию не решается. На что нам рассчитывать?
Дмитрий Гудков: Врачам нужно сделать все, чтобы Алексей пришел в себя — это самое главное. Главное сейчас поддержать всех родных и близких. Дальше мы уже решим, что делать. Это должна быть какая-то консолидированная либо акция, либо еще что-то, то есть это нельзя просто так оставлять.
Михаил Соколов: Если действительно его нельзя сейчас вывезти куда-то в Германию, в Европу, даже в Москву, в конце концов может быть надо надавить, чтобы туда поехали лучшие специалисты?
Дмитрий Гудков: Мы этим и занимаемся, поверьте, с утра.
Михаил Соколов: Какие результаты? На Минздрав давить в конце концов.
Дмитрий Гудков: Во-первых, пытаемся найти врачей, пытаемся их доставить. Я знаю, что Леонид Волков договорился с немецкими какими-то клиниками. Я не могу говорить за штаб Алексея Навального, но я знаю, что они делают все для того, чтобы помочь сейчас Алексею, его семье. Я тоже дал некоторые контакты людей, которые могут помочь в Германии. Все этим занимаются, поверьте.
Михаил Соколов: Но это хоть одна хорошая новость, что все этим занимаются. Мы желаем здоровья и выздоровления Алексею Навальному. Конечно, моральная поддержка его семье.
