"Пока вы меня не убьете, других выборов не будет!" – сказал Александр Лукашенко на встрече с рабочими в Минске. В удержании власти диктатор попытался заручиться поддержкой отобранного пролетариата на заводе тягачей, но был освистан. Волна забастовок поднимается. Лукашенко тянет время, заговорил о конституционной реформе, пытается расколоть своих противников. Противники говорят о пропавших без вести в тюрьмах десятках людей. В это время Светлана Тихановская создает Координационный совет для обеспечения передачи власти.
Как развивается протест в Беларуси, чего ждать от расширения забастовки? Могут ли стачки дестабилизировать огосударствленную экономику Беларуси? Власти пугают народ сокращениями рабочих и приватизацией. Какие реформы нужны нерыночному сектору в Беларуси?
Лукашенко обвинил оппозицию в намерении ввести "ползучий запрет" русского языка, ликвидировать российские военные базы, вывести Беларусь из союзного государства, ОДКБ, вести таможню и погранконтроль на границе с Россией. Кого он хочет обмануть? Какую помощь может оказать Лукашенко Владимир Путин? Выгодно ли Кремлю поддерживать на плаву потерявшего харизму неуправляемого диктатора? Или вопрос о спасении любого диктатора сегодня принципиален для Владимира Путина? Какой эффект произведут забастовки в Беларуси на общество в России?
Обсуждаем с членом политсовета Объединенной гражданской партии Беларуси Александром Добровольским, Владимиром Миловым, политиком из команды Алексея Навального. Участвует экс-кандидат в президенты Беларуси Андрей Дмитриев.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня во вторник, 18 августа, Александр Лукашенко обвинил оппозицию в попытке захвата власти.
Владимир, что, на ваш взгляд, собирается делать Александр Лукашенко, как будет "остужать горячие головы"?
Владимир Милов: Я думаю, у него сейчас очень мало осталось карт на столе, он уже попробовал самые жесткие меры, какие только были возможны. Самые драматические первые дни, вечер воскресенья 9 августа и в последующие несколько дней был показательный беспрецедентно жестокий разгон мирных протестующих, который все время сопровождался устными угрозами. Но результат был обратный, такая жестокость только возбудила как можно больше людей в белорусском обществе на то, чтобы возмутиться и выйти на более массовые протесты, чем были изначально.
Я, кстати, все время об этом говорю, то, что мы видели год назад во время протестов в Москве, когда нас всех тогда пересажали, казалось, что железный занавес опускается, вышло еще больше людей, так или иначе всех по очереди были вынуждены отпустить, хотя несколько человек получили в итоге сроки, но, тем не менее, в массовые репрессии это не переросло. Здесь работает тот же закон: чем более бесчеловечно и жестоко диктатура действует, тем большую часть общества это возмущает, мы это видели на прошлой неделе в полной мере.
Поэтому у Лукашенко особого выбора не остается. Понятно, он сам лично раздражен, он очень обижен на все происходящее, из-за этого мы слышим его постоянный словесный понос, все те же самые угрозы, что мы не допустим ни в коем случае, примем меры и так далее. Но, по-моему, это в Белоруссии уже ни на кого не действует. То есть он повторяет ровно те же мантры уже много дней, месяцев и даже лет. Но мы видим, что это все переросло в беспрецедентно новое качество. Сейчас уже крупнейшие белорусские предприятия, от которых зависит в буквальном смысле слова вся экономика, они просто его игнорируют, выходят на забастовки. И это приближает его, я надеюсь, скорый конец.
Михаил Соколов: Адекватен ли президент Белоруссии? Например, премьер-министр говорит, что никакие конвейеры не останавливаются, предприятия работают и так далее.
Владимир Милов: А это тот же самый поток словесных психологических интервенций. Как раньше с угрозой силового разгона акций, так и сейчас они пытаются на рабочих психологически воздействовать. Давайте просто разберемся: нефтехимия, нефтянка и химическая промышленность – это 40% белорусского экспорта. "Беларуськалий" – это 20% мирового рынка калийных удобрений. И это предприятия того самого непрерывного цикла. Если несколько дней они встанут – это будет иметь очень сложные последствия для экономики. Поэтому эти все разговоры – это просто блеф. Все, что сейчас говорит Лукашенко и его свора, – это просто бред. Реальный ущерб колоссальный от уже тех забастовок, которые начались. Я вижу, что динамика только расширительная, это движение забастовочное только разрастается.
Михаил Соколов: Александр, что вы скажете о ситуации, адекватен ли президент Белоруссии, когда он произносит такие речи, как сегодня?
Александр Добровольский: Вопрос в Белоруссии сейчас один: когда и как уйдет Лукашенко? Других вопросов люди не задают. Именно один человек может решить все проблемы, все успокоится, все войдет в нормальное русло только тогда, когда он уйдет. Так сложилось в этом году, что люди очень устали от того периода, когда господствовал страх, когда они боялись сказать слово, когда они видели хамство и неуважение со стороны власти. Они больше не хотят этого терпеть. Совершенно очевидно, что люди не будут терпеть Лукашенко, они его уже просто начинают презирать. В этом смысле, конечно, он неадекватен, потому что пытается цепляться, как он говорил, посиневшими пальцами за свое кресло. Он не понимает, что дело не в Тихановской, которая действительно выиграла выборы, людям не надо этого доказывать в нашей стране, они это прекрасно знают, а дело в том, что есть чувство собственного достоинства, есть надежда на то, что страна станет другой, свободной, открытой, пойдет развиваться дальше. Этого чувства народ не лишить, а это значит, что перемены не остановить. Поэтому Лукашенко, конечно, неадекватен, а предприятия могли бы работать, если бы он не цеплялся за власть.
Михаил Соколов: А что вы скажете обо всех попытках мобилизовать сейчас армию на учения? Это возможность постепенно подготовить ввод военного положения или что-то другое? Или наоборот, чтобы ее удалить подальше от городов, чтобы она ни во что не вмешалась?
Александр Добровольский: В принципе армия никогда не должна вмешиваться в гражданские конфликты. На самом деле у нас применялись только некоторые части спецназа во время противостояния и репрессий по отношению к демонстрантам. Я не знаю, что можно достичь в результате учений кроме того, как потратить деньги. Я не верю, что солдаты будут стрелять в людей, не для того они шли служить, и они прекрасно это понимают. Внешней угрозы для Белоруссии никто не видит. Все понимают, что российская угроза, про которую говорил Лукашенко, она не существует. Но с другой стороны, все понимают, что, конечно, Россия – это единственное государство, которое имеет какие-то виды на контроль Белоруссии. При этом протест в народе не антироссийский и не пророссийский, протест имеет повестку чисто внутреннюю. Я думаю, что даже призывы к России ввести какие-то войска, которые прозвучали от Лукашенко, они никак не подействуют, потому что никакой внешней угрозы нет, тем более нет угрозы с Запада.
Михаил Соколов: Только что на ленте появилось интересное сообщение. Академик Алексей Арбатов заявил, что с Запада никто на Белоруссию нападать не собирается, не планирует, никаких угроз отсюда нет. Очень серьезный эксперт в области вооружений и безопасности. Лукашенко, естественно, заявляет, что "подразделения белорусской армии на западной границе приведены в боевую готовность. Присутствует скоординированная внешняя угроза". Такое впечатление, что действительно ему хочется нагнетать напряженность. Зачем он это желает? Может быть, он адресуется к тому человеку в Москве, который хочет ему помочь, Владимиру Путину? Его хорошенько встряхнуть и сказать: смотри, здесь НАТО у наших границ, мы главный рубеж и так далее. В общем, меняет ориентацию опять в противоположном направлении.
Владимир Милов: Я думаю, здесь два аспекта. Главное это то, что Лукашенко ведет очень неудачную психологическую войну с собственным народом, которую с треском проигрывает. Он хочет всех напугать. Один из элементов запугивания – это явная демонстрация, что есть какая-то внешняя угроза. То есть он все время говорит, что те, кто здесь внутри раскачивает лодку, какие-то внешние агенты, есть такая конкретная военная угроза, мы сейчас пошлем наших десантников на границы Польши, Литвы, от нее защищаться. Никто в это не верит, естественно, вся эта история не работает. Вторая тема важная, что он звонил несколько раз Путину, потом в своих комментариях муссировал эту тему, что Россия может оказать военную помощь в рамках своих обязательств по ОДКБ. На самом деле в уставе ОДКБ очень четко сказано, что единственным основанием для военной помощи может быть реальное внешнее вторжение. То есть ему нужно создать какой-то контекст, условно говоря, плохие поляки напали на немецкую радиостанцию, как в 1939 году. Он как пианист играет, как умеет. Он как умеет, неуклюже пытается создавать инфоповоды и параллельно запугивать всех, что я найду способ перевести это все в военную плоскость, в том числе пугать военным положением. Первое, что я вижу, всерьез в Белоруссии это никто уже не воспринимает и не боится. Мы видели его фрагмент совещания с силовиками, это уже неделю назад никто не воспринимал всерьез, сейчас тем более.
Михаил Соколов: Но они же ему подчиняются.
Владимир Милов: Они ему подчиняются, но это какой-то междусобойчик надутых дяденек в погонах и в костюмах.
Михаил Соколов: Дяденьки людей покалечили сколько и убили несколько человек.
Владимир Милов: С одной стороны, они покалечили, но потом они вынуждены были перестать это делать, ушли с улиц.
Михаил Соколов: Политзаключенных не освободили.
Владимир Милов: Они освободили значительную часть людей. Я уверен, что под давлением сейчас будут освобождать и остальных. Поэтому ситуация разворачивается далеко не в их сторону. В этом плане эти надутые морды на совещаниях с силовиками, кого это сейчас может убедить. Это элемент психологического давления, блефа, плюс попытка создать условия, чтобы оправдать действия чрезвычайного характера, то ли российского вмешательства, то ли введения военного положения.
Михаил Соколов: То есть вы не исключаете возможность, если он неадекватен, то, например, взять, вывести армию, провести интернирование активистов оппозиции, которых они знают, которые не управляют процессом, вдруг переарестовать координационный совет, когда он соберется?
Владимир Милов: Лукашенко сто процентов неадекватен. На что он способен, будет зависеть от того, как он эмоционально среагирует на то, что он реально загнан в угол. Если он поймет, что все от него сыпется и все от него уходит, я думаю, что он, возможно, привлечет к этому кризису армию, но это только сыграет против него. Потому что я уверен, что армия не будет стрелять в народ – это раз. Во-вторых, люди еще больше возмутятся, если они увидят, что к этому пока еще условно гражданскому конфликту между властью и обществом привлекли военных. Белорусы уже не боятся – это очевидная история. Поэтому это только вызовет новую волну раздражения. Это для него в итоге может быть началом конца. Если он выведет армию, неповиновение только усилится, соответственно, все начнет рассыпаться прямо на глазах.
Михаил Соколов: Лукашенко высказался сегодня не только по поводу координационного совета, но еще вылил на голову оппозиции кучу разнообразных обвинений.
Михаил Соколов: Александр, это сам Александр Лукашенко написал для вас такую программу или его чиновники, на ваш взгляд, или это какая-то маргинальная организация где-то что-то написала, Лукашенко это все цитирует для запугивания народа и в Кремль может быть с этим адресуется?
Александр Добровольский: Хотелось бы узнать, что он курит. Я нигде такого не видел, это явно написано для того, чтобы уже максимально людей отвлечь от обсуждения этих проблем. Никто не ставит таких задач, никто не пытается таким образом какие-то проблемы решать. Достаточно посмотреть на программу Светланы Тихановской, чтобы увидеть, что ничего из этого нет. Да, возможно потом будут какие-то изменения, но никаких идей по поводу перемещения Белоруссии с насиженного места на Восток или на Запад, по поводу того, чтобы государство вмешивалось в церковные дела, вообще никем не высказывается. У белорусов единство есть пробелорусское, не пророссийское, не пропольское, не прозападное, не проукраинское. Белорусская пробелма только одна сейчас — это как сделать так, чтобы страна пошла вперед, освободившись от этого груза, который тянет ее назад, от Лукашенко и его режима. Мне это напомнило Северную Корею, вы можете вспомнить, что вы видели сейчас: лидер говорит, а все строчат, что-то записывают, умные мысли. Что там записывать — это смешно. Это мне напомнило, как они пытались помешать митингам Светланы Тихановской, разрывали ямы, какую-то трубу клали, наливали туда воды, говорили — прорвало канализацию. Тут у нас люди начали шутить: поищите поближе, не ищите по всей стране.
Михаил Соколов: Часть людей, которым это покажут по российскому телевидению, вполне может поверить и сказать: как же, в Украине украинизация, значит и тут какие-то злодеи хотят избавиться от государственного статуса русского языка, ввести ползучий запрет, обидеть русских, русскоговорящих. В общем оппозиционеры какой-то заговор готовят и Лукашенко его разоблачил.
Александр Добровольский: На самом деле многие, конечно, могут поверить, те особенно, которые верят пропаганде. Но достаточно посмотреть, как и за что выступает Светлана Тихановская, ее доверенные лица, чтобы понять, что все это чушь. Светлана сама говорит по-русски. Я думаю, что все у нас за развитие белорусской культуры, но это никак не направлено против русского языка. Я уверен абсолютно, что русский язык останется в Белоруссии и на нем будут говорить люди, никаких проблем не будет, никакого ползучего вытеснения. Я думаю, что человек просто несерьезен, каждый раз он доказывает, что можно только смеяться, когда его слушаешь.
Михаил Соколов: Чем будет заниматься координационный совет, который обвинен Лукашенко в попытке захвата власти? Вы представляете ваши задачи там?
Александр Добровольский: Я думаю, сейчас очень важно обсудить, что нужно делать для того, чтобы страна начала развиваться, а Лукашенко ушел. Нужен диалог, нужны переговоры. Координационный совет является таким органом, который будет представлять человека, Светлану Тихановскую, которая победила на выборах. Дальше уже задачи другие, нужно будет посмотреть, чем дальше заниматься. Но главная задача вот эта. Я думаю, когда эта задача будет выполнена, Лукашенко уйдет, а ему придется уйти, потому что люди не хотят его, люди требуют, чтобы он ушел, тогда будут сформированы новые органы власти путем свободных выборов, и все пойдет своим чередом.
Михаил Соколов: Действительно очень сложная задача, есть сетевой протест, есть народное стихийное возмущение, есть люди на улицах, есть забастовки со стачечными комитетами. С другой стороны нет никакой пока, по крайней мере, силы, какого-то политического центра, который может сказать: мы лидеры условной "Солидарности", нам доверяет народ. Не Лукашенко, если он нелегитимен, а вы, генералы, которые его поддерживаете, давайте начнем какой-то диалог. Как превратить этот сетевой протест в политический круглый стол, например?
Владимир Милов: Пока вопрос круглого стола напрямую не стоял, только сейчас мы видим, что все трансформируется в эту сторону, там стоял вопрос признание честных итогов выборов, по о которым все прекрасно понимают, что выиграла Светлана Тихановская. Сейчас видно, что Лукашенко категорически отказывается эти итоги признавать, он отказывается идти на пересчет голосов и так далее. Мне кажется, события в Белоруссии сейчас будут решаться двумя способами. Первый — это люди на улице, которые не будут уходить, я уверен, что это долго не уйдет и будет, возможно, приобретать все большую массовость. Второе — это забастовочное движение, на мой взгляд, у него колоссальный потенциал, потому что экономика белорусская и так на соплях держится, откровенно говоря.
Михаил Соколов: На российской помощи.
Владимир Милов: Уже нет. В этом году, когда рухнули цены на сырье, оказалось, что газ для Белоруссии стоит дороже, чем для Европы. Уже поставки сырья из России для Белоруссии генерируют убытки. У них вся экономика в убытках, катастрофически растут долги. Я на "Навальный Лайф" в передаче "Где деньги?" об этом две недели назад подробно рассказывал. Я, кстати, считаю, что по моей оценке только экономический ущерб прямой от этой недели с небольшим, когда Лукашенко не признал честные итоги выборов и устроил полицейскую спецоперацию, я считаю, что это сотни миллионов долларов, то есть до 1% белорусского ВВП уже.
Михаил Соколов: Они теряют порядка 12% из-за эпидемии, мирового кризиса и так далее.
Владимир Милов: Если пойдут забастовки, то это лавинообразная история, очень серьезный ущерб. Но параллельно Тихановская и ее соратники дают возможность политического выхода, что вот уже не я одна, даже не наш объединенный штаб, а набор очень авторитетных в Белоруссии людей, представляющих самые широкие слои общества, собрались и готовы создать вместе платформу для диалога. Думаю, что Лукашенко будет упираться, пока что он ведет себя как упертый осел, тиражирует какие-то всякие непонятные смешные мантры. Было бы смешно, если бы не было так грустно. Тем не менее, очень важно предлагать нормальный выход. Если ситуация переходит в стадию оппозиционной борьбы, то мы со все большего количества углов услышим эти призывы, что из Европейского союза, что снизу от белорусского общества, что от забастовочного движения, все больше людей будут говорить: смотри, тебе предлагают выход, садись за круглый стол, вот есть набор авторитетных людей, которых все знают, все уважают, давай кончай упираться и вот тебе политический путь вперед. Поэтому он, конечно, среагирует на это не сразу, потребуются еще протесты, еще забастовки. Но, тем не менее, очень хорошо, что белорусская оппозиция политический выход из тупика предлагает. И это шаг в правильном направлении.
Михаил Соколов: А раскол элиты вы видите какой-то, начался он?
Владимир Милов: Пока нет. С другой стороны хорошая новость, я вижу, слышу и знаю, до меня доносятся многие оттуда сигналы, что представители высшего белорусского руководства расценивают итоги последних 10 дней как катастрофу, расценивают положение как отчаянное. И то, что они пока не переходят на сторону народа — это означает, что они просто раздумывают, пока не видят для себя четкого пути, чтобы не попасть под гнев Лукашенко, чтобы их еще и там не посадили, не люстрировали. Потому что, конечно, гнев у народа очень большой после всего, что там произошло. Но энтузиазма в обороне Лукашенко я тоже не вижу. Они сидят на этих совещаниях с очень понурыми глазенками и записывают карандашиком. Это уже хороший сдвиг. Пока есть только один человек, который готов с таким ярым энтузиазмом этот режим защищать — это сам Лукашенко, все остальные скорее в выжидательной позе находятся.
Михаил Соколов: Что можно сказать о каких-то изменениях в элите? Есть отдельные представители режима, которые готовы сотрудничать с Тихановской, со стихийным протестом? Начали ли уходить с этого корабля, который тонет или получил пробоину сейчас?
Александр Добровольский: Начали уходить некоторые люди, но пока еще это не приобрело такой массовый характер. Я думаю, что все-таки эти десятилетия покорности, страха сказываются. Потому что отбирались на государственные посты не лучшие, а лояльные. Такой отбор привел к деградации системы с одной стороны, а с другой стороны он позволяет Лукашенко собирать такие совещания, как, например, было его послание к народу и парламенту, где каждый мог посмотреть, что люди сидят, не улыбаются, не кивают, сидят с каменными лицами. Вот эти запуганные люди, конечно, трудно ожидать, что они сделают такой выбор стать свободными. Все-таки я вижу, что ситуация такая, что обращаются очень многие уже к людям, которые входят в координационный совет, они пытаются контактировать, даже некоторые депутаты парламента, который не избран, нелегитимен, но все-таки формально существует. Даже некоторые публично отваживаются говорить, что нужны переговоры, нужно выходить на контакт, нужно разрешать этот политический кризис. Я ожидаю, что это произойдет. Как ни крути, ситуация такая, что люди не смирятся. Это значит, что Лукашенко будет выглядеть все более и более несерьезным человеком, за которым, наверное, не пойдут уже сильные люди. Если он попытается еще раз прибегнуть к репрессиям, то это будет его концом.
Михаил Соколов: Кстати говоря, о репрессиях. Я читаю в интернете, не знаю, насколько это серьезные сведения, что есть якобы пропавшие без вести, кто-то мог быть убит в процессе пыток. Появились сообщения об изнасилованиях женщин в тюрьме, которые произошли, якобы они подтверждаются врачами. Как все-таки расценивать все эти события, кто это будет делать, нужно ли суровое наказание тех, кто был исполнителями приказов Александра Лукашенко?
Александр Добровольский: Я абсолютно уверен, что этим займется Следственный комитет, который сейчас существует, там достаточно порядочных людей, которые это расследуют, потому что этого простить нельзя. Сегодня поступило сообщение, что один из пропавших без вести, его тело было найдено — это директор музея. Таких на сегодня было 76 человек, которые пропали без вести, было известно о двоих убитых, сейчас третий появился. Расследовать это можно, нужно и понятно, как. Вопрос в том, что сейчас расследовать не дает Лукашенко. Но всем понятно, что Лукашенко уйдет, Лукашенко не вечный. Если он даже попытается затянуть что-то, все равно за это придется отвечать. Как расследовать какие-то другие преступления, как фальсификация выборов, массовые нарушения — это более сложная проблема. Но я уверен, что все эти вопросы изнасилований, избиений до смерти настолько обществом остро поставлены, что за это ответят, это будет расследовано, люди будут привлечены к ответственности по суду.
Михаил Соколов: Как действительно быть оппозиции в такой ситуации? С одной стороны совершены тяжкие преступления, с другой стороны возможно для передачи власти необходимы какие-то действия, гарантии, возможность некоторым людям просто покинуть страну, может быть тому же Лукашенко предложить свободный коридор вместе с Витей и Колей, его детьми.
Владимир Милов: Это очень всегда тяжелая дилемма при падении такого рода диктатур. Действительно какой-то выбор для них предлагать надо. Например, отъезд за границу сто процентов. Тем более, что высшие силовики, сейчас от них реально очень многое зависит, в том числе кто-то из них может сделать первый шаг, например, того же Лукашенко арестовать. Здесь первый момент, Александр об этом говорил, что, безусловно, нельзя отходить от принципа, что все должно быть расследовано, все эти преступления последних дней жесточайшие, я, честно говоря, такого не видел в Европе со времен югославских войн 1990-х годов. Все это, безусловно, должно быть расследовано.
Но, конечно, оппозиция имеет право на то, чтобы добиться сдвига и движения в сторону перемен, она имеет право маневрировать, в том числе предлагать, например, покинуть страну, если они будут готовы сдать власть.
Я вижу пару сценариев, два-три главных. Все-таки этот паралич, то, что он растянется на месяц-два, я не считаю это возможным. Белорусская экономика настолько слабая, что она начнет рушиться. Мы очень хорошо помним, как начала рушиться экономика советская, когда было от сигаретных бунтов до просто пустых магазинов, где ничего не было — это катастрофически просто приблизило конец всей этой истории. Может не физический голод, потому что там такая же огородная экономика, как у нас, все картошки, грубо говоря, накопают, никто от голода не умрет, но обрушившаяся экономика, нет зарплат, нет финансовой подушки, начнут исчезать товары — это вопрос ближайших месяца-двух. Поэтому надо что-то делать. Здесь развилка: либо Лукашенко второй раз идет на какую-то силовую жесткую акцию, чрезвычайное положение, какие-то разгоны — это ведет к новой эскалации недовольства, как мы видели на прошлой неделе. У него тупик, он ничего этим не достигнет. Пересидеть невозможно, эскалация чревата взрывом народным, еще большими протестами. Я уверен, сейчас для белорусской оппозиции самое главное терпение, как говорит Тихановская, долбить, долбить, долбить эту власть.
Терпение, выдержка, отбросить к чертовой матери, у нас в России очень любят — если не здесь и сейчас, если не завтра, то тогда все, я выключаю телевизор. Главное слово для наших народов, и для белорусского, и для русского народа главное слово — терпение. Такие режимы просто так не сдаются, надо их перетерпеть, пересидеть и предлагать более правильную тактику и стратегию. На мой взгляд, сейчас белорусская оппозиция прекрасно это делает, я в них верю. Поэтому надо переждать. Он пока дергается, думает, что он еще что-то может, но с каждым днем будет становиться все более ясно, что ничего он не может, надо его просто, грубо говоря, додавливать. Уверен, что через какое-то время это в итоге получится.
Михаил Соколов: У нас на связи Андрей Дмитриев, который был кандидатом на этих президентских выборах. Насколько я понимаю, вы последнее время контактировали с дипломатами европейскими и американскими, что могут дать эти контакты в этой кризисной ситуации, что хотят сейчас Европа и Соединенные Штаты Америки?
Андрей Дмитриев: Я сначала отреагирую по поводу терпения. Я бы сказал, терпение кончилось, поэтому стало возможным то, что сегодня происходит. А вот выдержка действительно нам нужна, ее сегодня демонстрирует белорусский народ. Я сейчас еду из небольшого города, куда приезжал поддержать протестующих, недавно был еще в других городах, люди везде понимают, что здесь все просто: либо мы сдадимся, перестанем выходить на улицы, тогда у нас будет похоже на первые два дня прошлой недели — это насилие, это убийства, угрозы нашим людям, либо мы не сдадимся, тогда у нас есть шанс жить в нормальной стране. Мне кажется, что больше людей понимает, что нельзя переждать, делать вид, что меня это не касается.
Я говорил сегодня с политиками в Европе, США, но и с политиками в России, могу сказать по сути несколько важных вещей. В сегодняшнем протесте в Белоруссии нет геополитики, как бы ни пытались притянуть за уши частично российские СМИ, сейчас еще и сам Лукашенко, который до этого целый год воевал с Россией, на самом деле здесь нет геополитики. Мы пытаемся разобраться с тремя вопросами, они все внутренние, три простых требования — честные выборы президента, мы хотим сами выбирать себе власть с новым составом комиссий. Второе — это свобода и право говорить правду. Мы хотим, чтобы вышли на свободу все политзаключенные, ушли в отставку силовые министры, все случаи преступлений против народа, которые мы видели за последнее время, были расследованы и наказаны. И третье — это мир на наших улицах. Мы хотим, чтобы ОМОНа, тем более армии в наших городах не было, органы правопорядка должны быть одеты по форме. Мы будем рады и благодарны им за их труд. Вот три простых требования.
Мы сейчас пытаемся добиваться созыва внеочередного Палаты представителей, чтобы оставаться в рамках легального поля. Но это непросто, для этого нужно еще выходить, еще протестовать. Еще я говорил сегодня европейцам и США, что нам, конечно, нужна солидарность, нам нужно давление по поводу свободы политзаключенных, нам нужна декларация приверженности независимости Белоруссии. Я и все политики, которые активно участвуют в протесте, неоднократно говорили, что мы сохраняем приверженность всем договорам с Российской Федерацией, понимая вопросы безопасности, не собираемся их сегодня нарушать. Мы хотим просто добиться нормальной жизни для нашей Белоруссии.
Михаил Соколов: Вы исключаете сценарий, когда будет применено возможно насилие, военное положение и так далее? Что тогда делать в этом случае?
Андрей Дмитриев: Я думаю, что если Лукашенко пойдет на насилие, подобное прошлому в начале недели, то полыхнет вся страна, просто выйдут миллионы на улицы. Мы до сих пор не можем найти порядка 50 человек. Я вчера был в Генпрокуратуре, после моих встреч адвоката пустили к Виктору Бабарико, а также начали с правозащитными организациями разбираться по поводу пропавших людей, часть нашли, часть еще нет. Мы имеем очень много страшных вещей, которые случились. Я думаю, что сейчас для Лукашенко пойти на силовой сценарий означает огромный риск потерять не просто контроль, а потерять страну.
С другой стороны я хочу сказать, что белорусы показали, что умеют мирно выходить на акции. Я думаю, все были удивлены приятно, как сотни тысяч белорусов вышли на акцию в это воскресенье, города стали чище, чем до акции, белорусы убрали все, что было до этого. Это означает, что порядок в Белоруссии не благодаря Лукашенко, а все-таки благодаря людям, которые есть.
Михаил Соколов: Один из тезисов сторонников Лукашенко, что в Белоруссии, хотя я их, честно говоря, не вижу, в интернете я вижу россиян, они все время рассказывают, что эти рабочие вышли бастовать, они против Лукашенко, а Лукашенко их спаситель, он сохранил государственную промышленность, субсидировать за российский или не знаю за какой эмиссионный счет, они борются против самих себя. Что можно сказать о перспективах, сохранятся ли рабочие места, не рухнет ли вся экономика после прихода, как говорят эти люди, к власти так называемых либералов вроде вас и Добровольского?
Владимир Милов: Во-первых, она уже рухнула. Это легенда, что Лукашенко якобы что-то поднял. Беларусь более 10 лет, как и Россия, не видела экономического роста, там аховое экономическое положение. Две трети предприятий убыточные, колоссально растут их долги. Никаких условий для дальнейшего роста нет. Лукашенко как раз экономически привязал страну к Евразийскому союзу, рынок, который не дает роста, у нас у самих все очень плохо.
У нас есть люди, которые телек наш смотрят. Хорошая новость, я тоже мониторю общественные настроения в России, число людей, которые так говорят, что Лукашенко что-то поднял, оно катастрофически уменьшилось за последние пару лет. Кстати, в этом большую роль сыграл YouTube, тот же канал Сергея Тихановского "Страны для жизни", который просто ездил по Белоруссии и показывал, как хреново там люди живут, лукашенковского экономического чуда не существует в природе — это все просто пропаганда. У нас в России есть такой сантимент, безусловно, но он по масштабам быстро сокращается. Ничего хорошего в белорусской экономике вообще нет, то есть она в нулевые годы росла вместе со всеми экономиками бывшего СССР, прекратила примерно тогда же, когда и наша. То есть там уже очень давно люди не видели реального роста благосостояния, ситуация там плохая, перспектив нет, все работают еле-еле, в лучшем случае в ноль, непонятно, на что надеяться. Поэтому никакого лукашенковского экономического чуда в природе нет.
Михаил Соколов: А как же айтишники, технопарки, все прочее? Там же были даны льготы компьютерщикам, что-то все-таки появилось?
Владимир Милов: Посмотрите на структуру белорусского экспорта, вы увидите, что все, что там доминирует — это нефтянка, химия, металлургия, несколько машиностроительных заводов. Кстати, я показывал интересную цифру, казалось бы, Беларусь должна быть европейской житницей, главной сельскохозяйственной державой Европы. Она экспортирует сельхозпродукции и продовольствия меньше, чем Литва соседняя. Беларусь крупнее Литвы в три раза и по населению, и по территории, там абсолютно одинаковые условия для ведения сельскохозяйственной деятельности. Литва — это современные конкурентоспособные фермеры, которые еще получают мощную поддержку из Евросоюза, а Беларусь — это колхозы и совхозы. Литва была гораздо меньше, когда Советский Союз распадался, и вот на горизонте 30 лет до чего Лукашенко довел свое сельское хозяйство.
Михаил Соколов: Александр, что вы, многолетние оппозиционеры, можете предложить белорусскому народу в этой экономической сложной ситуации? Все же понимают, что реформы с переходом из этой застойной, почти советской экономики не могут быть легкими. Где тот путь, который поможет Белоруссии поднять жизненный уровень, жить лучше, чем при Лукашенко?
Александр Добровольский: На самом деле в Белоруссии выросла новая экономика, экономисты называют такие предприятия, которые работают уже на мировой рынок, скрытыми чемпионами. Они скрытые, потому что они не светились. В Белоруссии все больше и больше растет частный сектор экономики, который основан не на том, что было что-то приватизировано, а на том, что было создано с нуля. Этот сектор создает почти 50% ВВП. Самое главное, что этот сектор очень эффективен, я думаю, это тот пример, как будет развиваться дальше экономика. В координационный совет вошли некоторые очень серьезные экономисты, которые и наше правительство консультировали ранее. Так что перспектив много, главное, убрать тормоза. Я думаю, что с этим проблем уже не будет. То есть проблемы будут, потому что Лукашенко будет держаться за власть, а дальше уже проблем таких не будет. Конечно, будет много трудностей, мы должны учесть опыт других стран, где что-то такое делалось. Мне кажется, главное сейчас свобода, а все остальное будет зависеть от того, как мы будем работать, а работать белорусы умеют.
Михаил Соколов: Я, кстати говоря, читал, что в Белоруссии налоги выше, чем в России.
Владимир Милов: В Белоруссии налоги выше и чем в России, и намного выше в среднем, чем по миру. Среднемировая нагрузка на валовую прибыль модельной компании 40%, в Белоруссии 53%. Больше половины того, что предприятия зарабатывают, у них изымают. Я согласен, что главное мешают тормоза в виде неэффективной лукашенковской власти. Я как раз считаю, если убрать этот фактор, у Белоруссии будет очень быстрый старт, возможен резкий переход к росту. Это абсолютно конкурентоспособная квалифицированная рабочая сила. Они действительно не только в IT, но и в обрабатывающих производствах, сельском хозяйстве знают, понимают, хорошо работают, там гораздо выше культура производства, чем в России. Например, наши российские аграрии больше любят белорусскую сельхозтехнику, тракторы, комбайны, потому что она реже ломается, она дешевле, качественнее и так далее. У нас доминируют остатки мышления времен плановой экономики и госприемки, вываливай вал по плану, а будет работать, не будет — это уже не наша тема. Географическое положение, земля. Если провести быстро земельную реформу и сделать ставку на фермерский сектор, как в той же Литве, это будет взрывной рост производства очень конкурентоспособной сельхозпродукции.
Михаил Соколов: А рынок где?
Владимир Милов: Это большой вопрос. Потому что одна из вещей, которую Лукашенко сделал, к сожалению, он замкнул Беларусь довольно изолированно от доступа на мировые рынки. У меня тоже очень большие международные связи, я готов все свое влияние использовать, чтобы объяснить тем же европейским коллегам: ребята, откройте для них рынок как можно быстрее. Это залог того, что Беларусь станет успешной демократической страной, там не будет реваншистских авторитарных настроений. Я с европейцами уже даже говорил на эту тему и по поводу Белоруссии, и по поводу России — вам придется открывать рынки. Многие из влиятельных людей это хорошо понимают, уверен, встречное движение будет. Я абсолютно верю в экономическую перспективу Белоруссии. Их ничто не сдерживает, кроме этой неэффективной государственно-монополистической колхозной системы управления имени Лукашенко.
Михаил Соколов: Некоторые страдальцы по Лукашенко говорят: ну как же так, они будут партнером Европы, исключительно поставщиком дешевой рабочей силы, каким-то небольшим рынком сбыта и сборочным цехом.
Владимир Милов: Что касается поставщиком рабочей силы, для тех стран внутри Евросоюза, которые являются поставщиками рабочей силы, та же Польша или Литва, это очень серьезная составляющая национального дохода. Экспорт рабочей силы приносит много денег в страну — это крутая выгодная штука. Поэтому не надо об этом говорить в каких-то таких уничижительных совковых тонах. Это все нормально, многие страны делают это и хорошо за счет этого живут. Экспорт рабочей силы — это дорога с двусторонним движением. Потому что эти люди будут приносить знания оттуда, опыт, они так или иначе вернутся, это для экономики очень хорошо. В целом нам надо смотреть на Европу, как классный большой рынок, источник инвестиций, с которым нам всем надо скорее интегрироваться. Все, кто уже сделали это, привели свои страны к огромному успеху, та же Польша, те же страны Балтии и другие страны Восточной Европы. Надо просто не изобретать велосипед, вот путь, который реально повышает благосостояние своих граждан, уверен, что белорусы по нему могут пойти и добиться многого.
Михаил Соколов: Александр, а вы не считаете, как некоторые пишут, что пролетариат Белоруссии идет против собственных интересов? Все приватизируют, людей посокращают. Правда, Лукашенко тоже пообещал сейчас посокращать забастовщиков.
Александр Добровольский: Я знаю, что в большинстве средних городов промышленных большинство заводов уже бастуют. Но они бастуют уже лет 10-15 после того, как закрылись. Фактически в Минске многие производственные помещения сейчас сдаются в аренду на разные нужды. На самом деле осталось не так уж много государственных эффективных предприятий, Владимир абсолютно прав. Поэтому люди понимают, что если не менять что-то, если лишить себя перспектив, то они потеряют гораздо больше. Но самое главное сегодня для них даже не эти расчеты экономические, а то, что они хотят избавиться от этого чувства безысходности, от этого страха. Большинство рабочих сегодня работают по контрактной системе, это же надо придумать было, контракт на год, на два. Это значит, что что-нибудь скажешь против начальства, ты уже уволен, контракт с тобой через год не заключают. Они хотят быть уважаемыми людьми. Я думаю, моральный выбор рабочих сегодня важнее, чем материальный. Что касается материального выбора, они прекрасно понимают, если страна должна развиваться, значит Лукашенко должен уйти. Если он останется, страна развиваться не будет, их заводы же придут в упадок.
Михаил Соколов: Как россияне смотрят на ситуацию в Белоруссии сегодня, что они думают о забастовочном движении.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Как все-таки события в Белоруссии, протесты, забастовочное движение влияют на политическую ситуацию в России, где на пикет одиночный в Москве человек не может выйти, хотя в Хабаровске пока протестное движение продолжается?
Владимир Милов: Я согласен в целом, что сейчас люди в вашем ролике говорили, ситуация должна дозреть. Люди просто так никогда никуда не выходят, они выходят по политическому поводу конкретному. Я об этом, кстати, написал вчера большую статью в "Инсайдере", именно о забастовках белорусских и возможны ли они в России. Я смотрю на белорусских рабочих, я вижу, что они сделали правильный выбор, потому что всегда есть риск против возможности. То есть риск — это я что-то потеряю, если я буду дергаться, а возможности — это хрен с ним со всем, я уже больше так не могу, давай я попробую что-то новое. Они сознательно, белорусские рабочие, понимая, что есть риск потерять, они говорят: все, эта система исчерпала себя, я лучше попробую новые возможности. Страна начинает расти и движется по пути прогресса, когда возникают такие настроения. По поводу того, возможно ли это в России, действительно ситуация должна дозреть. Мы можем вспомнить, что были 5 лет назад выборы в Белоруссии, тоже были протесты, но такого движения не возникло. Что-то ломается, когда диктатор сидит уже не 20 лет, а 26. Где-то на этом этапе люди перестают верить обещаниям светлого будущего, сказкам про стабильность. И это хорошая новость для нас. Мы видели, что им оппозиция создала классный очень повод, то есть она провела убедительную аргументированную кампанию, что есть готовая альтернатива этой власти, которая, если получит рычаги управления в свои руки, все будет хорошо. Рабочие поверили и присоединились к этому движению протеста, начали бастовать. Вот нам нужно нечто такое, это то, за что боролся Навальный в 2018 году, его на выборы не пустили. Мы сейчас видим, как по-другому это работает, когда есть реальная альтернатива, встает вся страна. Когда есть только Ксения Собчак, ни у кого ничего не встает.
Михаил Соколов: Сейчас отсекают всех кандидатов на выборах, как мы видим.
Владимир Милов: Не до конца тогда мы это додавили, но задача была объединить всех, чтобы требовать допуска на выборы. Кстати, Лукашенко тоже мог всех отсечь, но он понимал, что это началось бы еще раньше. Если бы он не пустил ту же Тихановскую, этот взрыв был бы просто на месяц раньше. Нам надо двигаться в эту сторону, требовать допуска реальных конкурентов власти.
Михаил Соколов: Готова ли российская оппозиция массово протестовать, если вдруг все-таки будет ввод войск в Белоруссию в той или иной форме?
Владимир Милов: Российская оппозиция постоянно ловит настроения в обществе, политические поводы. Поверьте, когда будет запрос на то, чтобы протестовать, наша задача вывести людей, мы выведем. Запроса выйти просто так нет. Поэтому все, кто недоволен, что сейчас никто не выходит, ребята, когда будет повод, выйдут все, мы всячески поможем это организовать. Так что терпение, выдержка, спокойная работа.
