Четвертые сутки гибели четырнадцати подводников. Что стало понятнее? Почему они не спаслись? В разговоре участвуют военный эксперт Юрий Федоров, председатель правления группы "Беллона" Александр Никитин, телевизионный критик Александр Мельман.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы пытаемся продолжать следить за историей расследования трагического пожара, который унес жизни 14 подводников. С нами в студии Александр Мельман, телевизионный обозреватель. Мы будем сегодня говорить о том, как освещалась, невозможно этих параллелей избежать, как освещалась трагедия "Курска", как освещается сейчас эта ужасная история с "Лошариком". С нами на связи Юрий Федоров, военный эксперт. Мы также сегодня поговорим с Александром Никитиным, который является председателем группы "Беллона", это очень тоже человек профессиональный, грамотный, он знает, что такое подводные лодки, из первых рук. К сожалению, информации за прошедшие сутки, уже пошли четвертые сутки: 1-го они погибли, 2-го об этом сообщило Министерство обороны, на третьи мы узнали некоторые детали очень скромные, несущественные, только к вечеру появился список погибших, в котором два Героя Советского Союза, семь капитанов 1-го ранга. Когда вы увидели, как это подается, как это освещается, что вы подумали в сравнительном смысле с тем августом 2000 года, когда случилось все это с "Курском"?
Александр Мельман: Это очень тяжелые воспоминания, а ведь уже 19 лет прошло. Я помню, конечно, как нам врали, я помню успешных, сытых людей, я имею в виду руководство Российской Федерации, в Сочи отдыхал тогда Владимир Владимирович, там был Евгений Максимович Примаков, насколько я помню, к ним подошли журналисты и спросили, как-то реакция была, насколько я помню, практически нулевая. То есть совершенно людям было не до этого. Это был чисто советский подход. Владимир Путин как президент, это стало видно именно после лодки "Курск", был в этом смысле очень советский руководитель, для которого то, что происходит с людьми где-то там, – это не самое главное, а важно, как сделать правильную мину при плохой игре, сделать нужный пиар. Тем более тоже все было засекречено. Мы потом помним его интервью Ларри Кингу, эту ухмылку – "она утонула". Конечно же, это очень тяжелые воспоминания. Ложь была видна. Люди гибли, может быть, некоторые были еще живы. Из-за того, что гриф "секретно", не позвали помощь, не захотели позвать, не могли позвать соответствующие спасательные службы Великобритании или Норвегии. Вот это все вспоминается. Но я хочу здесь, может быть цинично, сказать, политика дело циничное, – Владимир Путин обучаем, он меняется, и в этом смысле, наверное, сильно изменился. Наверное, он сейчас уже не настолько советский руководитель в этом смысле. Сейчас то, что мы видим, действительно по-другому нам об этом сообщают.
Елена Рыковцева: Это очень интересно, как по-другому. Потому что действительно сегодня он встречается с Сергеем Шойгу и улетает в Италию. И сейчас уже нет в обществе такой реакции, улетел – нормально, потому что там другие люди, идет расследование, зачем он здесь, собственно говоря, нужен. Как бы присутствие Путина не считается обязательным, запроса такого уже нет.
Александр Мельман: Просто тогда очень видно было это лицемерие, двусмысленность ситуации, наплевательство к людям, к судьбе их. Я вспомнил события после сбитого южнокорейского "Боинга" 1983 года, там как врали. Сбили этот "Боинг" тоже из-за повышенной сверхсекретности. "Чернобыль" мы все с вами смотрели. Поэтому здесь мало что меняется. Просто сейчас он действительно улетел в Италию на запланированный визит, действительно нет общественной потребности, чтобы он прилетел. Нет ощущения вселенского траура, все делается в деловом порядке.
Елена Рыковцева: Посмотрим сюжет об этой лодке.
Елена Рыковцева: Давайте для полноты картины напомним, почему назывался "Лошариком" этот аппарат, по шарообразной форме, так между собой неофициально назвали военные, вспомнив мультик 1971 года "Лошарик", когда жонглер, мечтающий стать дрессировщиком, построил из своих шариков лошадку.
Елена Рыковцева: Теперь посмотрим, как общались между собой Владимир Путин и Сергей Шойгу перед отъездом Владимира Путина в Италию.
Елена Рыковцева: Что тут дополнительного появилось: атомный реактор приглушен, опасности нет, люди героически потушили пожар, что они будут представлены к наградам. Юрий, что для вас осталось еще непонятным и что, вы считаете, прояснилось?
Юрий Федоров: С моей точки зрения, Министерство обороны сделает все возможное для того, чтобы реальные причины этой трагедии, этой катастрофы остались неизвестными общественному мнению. Дело в том, что, что бы там ни произошло, на самом деле причина одна – это неготовность, это ненадежность российской военной техники. Потому что постоянно происходят какие-то аварии и катастрофы, о некоторых мы знаем, о некоторых нет. Что будет дальше, тоже можно предположить достаточно ясно. Министерство обороны выплатит солидную компенсацию семьям погибших, их, видимо, наградят еще орденами и медалями, а потом Министерство обороны сделает все, чтобы об этом происшествии общественное мнение забыло, и как можно прочнее. Потому что, повторяю, все это происходит в результате того, что деградирует технологическая культура производства и эксплуатации военной техники. Чем больше мы знаем о том, какие системы принимаются на вооружение, тем больше возникает достаточно серьезных сомнений в том, что они надежны, в том, что в один ужасный момент не произойдет что-нибудь совсем уж страшное с ними.
Елена Рыковцева: Интересно, что когда они приоткрывают завесу тайны над тем, что случилось, случилось именно внутри этой лодки, этого аппарата, вопросов у нас возникает еще больше. Давайте послушаем, что сказал Сергею Шойгу на совещании об этом подвиге погибшего подводника.
Елена Рыковцева: Хотела бы у вас спросить, что вы поняли из этого текста. Дело в том, что я ничего не поняла. Я сегодня была на празднике 4 июля, кстати, поздравляю всех, кто празднует, День независимости Соединенных Штатов, там, как всегда, собираются самые знающие люди со всей Москвы. Я говорила с несколькими и просила их смоделировать ситуацию, что это значит. В одном горящем отсеке остаются Герои России, капитаны 1-го ранга, один из них выводит гражданского в другой отсек, закрывает за ним дверь. И зачем-то они все остаются там. Говорила сегодня с историком Борисом Соколовым – его дядя проектировал эти подводные лодки, что он понял? Он говорит: я тоже не понимаю, как это было. Никто из моих собеседников не смог мне внятно объяснить, что это было. Александр, у вас картина сложилась в голове от этих обрывочных объяснений произошедшего?
Александр Мельман: Из того, что сказал Сергей Шойгу, я не могу конкретно сказать. Я, с другой стороны, не технарь и не специалист. Но я слышал другую информацию, говорят сейчас, что эти 14 человек находились в комнате отдыха без приборов, когда был пожар, они остались без этих приборов. Приборы действуют в течение 20 минут, за это время можно было все сделать.
Елена Рыковцева: Раз он выводил одного, он мог вывести побольше, чем одного.
Александр Мельман: Совершенно непонятно, это действительно тайна и секрет.
Елена Рыковцева: А также совершенно непонятно, сколько в больницах, сколько выжило, точных цифр нет. Наши коллеги из разных изданий пишут как раз ровно об этой засекреченности. Я даже специально хочу процитировать издание "Комсомольская правда", потому что считается, что это лояльное издание и, может быть, у него побольше информации. Нет, ничего подобного. Сегодня выходит у них две публикации, в одной речь идет о том, о чем говорили журналисты с Дмитрием Песковым. Они ему говорят: до сих пор непонятно, как произошло ЧП. Он им говорит: "Как это может быть непонятно? Главнокомандующий располагает всей информацией, но она не может иметь публичное хождение. Это относится к категории абсолютно секретных данных, и нормально, что это не раскрывается. И конечно, не планируется". Песков также "опроверг сообщение норвежских СМИ о взрыве газа на борту лодки и не стал комментировать известия, что у нее был атомный реактор:
"Мы не занимаемся конструкцией лодок, это в Министерство обороны".
– Будет ли объявлен региональный или федеральный траур?
"Регионального – не знаю, нужно справиться у региональных властей. Что касается федерального – пока каких-либо решений не принималось на этот счет", – ответил пресс-секретарь.
И вот что "Комсомольская правда" пишет в следующем материале, это репортаж из Североморска, он называется "Трагедия за семью печатями", такой подзаголовок: "Спецкор "Комсомольской правды" увидел, как хранит тайну о трагедии на подлодке закрытый город-гарнизон Североморск": "Проскочить не выйдет. Североморск – закрытый гарнизон. Очень закрытый! Попасть туда даже людям с Мурманской пропиской (хотя от областного центра до гарнизона – всего 25 км) маловероятно. И если раньше можно было как-то правдами и неправдами, то сейчас – категорическое "нет".
– Даже в багажниках туда ездили те, кому очень надо было попасть. Но все-все в последние годы прикрыли, – говорит источник "КП" среди местных военных. – Ужесточили пропускной режим после того, как в 2015-м в Североморске выловили двоих украинцев. Причем никакой опасности они вроде бы не несли, а просто прятались там от призыва на войну в Донбассе. Но сам факт и плюс обстановка в мире... Очень жестко стали контролировать въезды и выезды в ЗАТО (закрытое административно-территориальное образование). Там же атомные подлодки, корабли! Все суперстрого.
– Я всю жизнь в Мурманске живу с самого рождения и в Североморске ни разу не была, – рассказала местная жительница Анна Дробышенко. – И вам не советую туда даже пытаться проникнуть. Нереально. Раньше можно было еще купить пропуск, но сейчас все строго. В интернете на местных пабликах люди ищут любую возможность – у кого-то же там родня или жених на флоте (неофициальной жене проход тоже строго заказан). По правилам человек с пропиской в Североморске имеет право пригласить друзей не из числа ближайших родственников только на день рождения или свадьбу. А тем, кому очень надо, ищут именинников и просят вписать в список гостей. Иногда находят.
Раз в год на день ВМФ в Североморск устраиваются экскурсии. Списки желающих увидеть это зрелище проходят тщательную проверку не только военных, но и спецслужб.
– Все задаются вопросом, что за научная экспедиция такая была, что на одной подлодке оказалось сразу столько офицеров высшего звена? – продолжает источник "КП" среди военных. – Явно что-то суперважное и, соответственно, очень секретное. Никто ничего не знает, из штаба ни здесь, ни в Петергофе пока еще никто даже не вышел. Могу сказать лишь то, что все офицеры были действующие, не из запаса.
По неподтвержденным данным, пятеро из девяти выживших находятся в военном госпитале в Североморске. Трое из них в тяжелом состоянии – надышались угарным газом, также есть контуженные (либо от взрыва на борту, либо от слишком резкого подъема аварийной подлодки – в этом случае экипаж мог получить баротравмы от перепада давления)".
Вот это все, что удалось узнать журналистам государственной газеты. Есть ощущение, что это все закроют и скажут: да, был пожар, они погибли. Секретная информация.
Александр Мельман: Я хочу уточнить свое мнение по поводу "Комсомольской правды", это не всегда может быть корректно, они не столько, может быть, наиболее информированы, потому что близки к Кремлю, сколько знают, в каком русле нужно освещать то или иное событие. Это при том, что я с уважением отношусь ко многим журналистам "Комсомолки", у них прекрасные бывают репортажи. В частности, я читал Владимира Ворсобина о Тбилиси, очень сильный материал и объективный при этом. В данном случае не пустили, значит, нельзя пускать, не твоего ума дела, пиши что-то вокруг да около, вот корреспондентка и написала, что могла, что знала, а узнала она мало.
Елена Рыковцева: Она ничего практически не узнала. По слухам сколько человек в госпитале. Можно ли сообщить людям, сколько пострадавших, а потом это же свидетели, они же могут рассказать, как было дело.
Александр Мельман: Скорее всего, ей сказали, что нельзя об этом писать. Такая военная цензура действует, особенно для изданий, которые вертикально подчиняются администрации.
Елена Рыковцева: Уже, конечно, к ним не подпустят никакую прессу. Посмотрим опрос наших прохожих о боевых потерях в мирное время.
Елена Рыковцева: С нами на связи Александр Никитин. Нам говорит Сергей Шойгу, что совершил подвиг один из тех, кто погиб, вывел гражданского, закрыл за ним отсек. А почему нельзя было спасти других тем же способом? Как вы видите модель того, что случилось на этой лодке?
Александр Никитин: Во-первых, я хочу принести соболезнования родным и близким. Это трагедия для людей, для моряков и большие потери для семьи и для родных. Сказать точно, как случилось и как разворачивались события, конечно, невозможно, я не знаю деталей. Как говорится, черт всегда в деталях. Как они выпустили одного и остались сами — это тоже непонятно. Потому что обычно, когда начинается пожар в отсеках, да еще большой пожар, то там все закрывается, никого никуда не выводят, не выпускают, потому что рискуют загазовать соседние отсеки, рискуют, что погибнет весь экипаж. Поэтому я не знаю, как они вывели. Гражданские обычно менее подготовлены, чем военные, может быть они действительно вытолкнули буквально в первые минуты, а сами остались в надежде, что они справятся. Для того, чтобы судить об этом, надо знать детали или быть там, видеть это все своими глазами.
Елена Рыковцева: Мы сейчас не будем говорить о том, что они засекречивают то, чем она занималась, это мы и так понимаем, почему они это делают. Но как вы считаете, нужно ли засекречивать саму по себе эту историю того, что случилось, разве не следует объяснить, как и почему происходили эти события для того, чтобы такого больше не случалось?
Александр Никитин: Все аварии, которые происходят, они для экипажей не засекречиваются. Просто есть время для того, чтобы установить линейку событий, сделать какие-то оценки, посмотреть, что не сработало, кто не сработал, потом, как правило, выпускается документ информационный. Это происходит примерно через неделю, а может через две, а может даже больше, если надо какие-то исследования провести. Все экипажи, и те, которые непричастны к этим лодкам, они оповещаются о том, что произошло, как произошло, кто виноват, что не сработало, что недоделано. Для обычных граждан это немножко по-другому. Скорее всего, что через некоторое время это все сообщат, но выбросят оттуда все детали, которые как они думают, составляют какую-то тайну.
Елена Рыковцева: Вы сами считаете на основании того, что вы прочитали, зарубежные источники, чем занималась эта лодка, эти люди, почему они были в таком представительском количестве там на этой лодке? Что это было за задание у них?
Александр Никитин: Я не могу сказать, что это было за задание, потому что никто не может сказать, что это было за задание. Скорее всего вы не узнаете никогда, что это за задание было. Ясно только одно, что у глубоководных лодок есть специальные программы, по которым они работают, на этих лодках экипажи состоят исключительно из офицеров, причем старших офицеров, как здесь были капитаны 1-го ранга. У них просто такая должность и такой статус, они получают рано или поздно эти высокие звания, награды и занимаются тем, чем они занимаются. Вряд ли кто-нибудь вас скажет, в том числе я, чем они занимались, а выдумывать зачем.
Елена Рыковцева: Не выдумывать, конечно, но предполагать, чем могут заниматься аппараты такого типа. Там много разных версий существует. У вас свои есть, что делают такие аппараты?
Александр Никитин: Есть противоборствующие стороны, американские подводники, российские подводники, они следят друг за другом, препятствуя и выслеживая, чтобы кто-то не ушел незамеченным. Для этого они ставят на дне океанов и морей приборы, прокладывают кабели работает система обнаружения подводных лодок. Скорее всего это что-то из этой серии, эти люди занимались примерно такими же вещами.
Елена Рыковцева: Я слышала о том, что вполне возможно они слушали натовские учения, которые проходят в этом регионе.
Александр Никитин: Да, это вполне возможно. Вполне возможно, что они слушали какие-то учения, какие-то кабели. Точно так же все российские учения слушают. Это война взрослых мужчин, которые друг за другом в этом море и под водой, и над водой, в воздухе бегают, летают, смотрят, тренируются на чем-то. Такая, к сожалению, опасная игра, при которой погибают люди.
Елена Рыковцева: Но они не погибают с американской стороны, я что-то не помню о таких трагедиях, да и здесь не так часто, но вот случилось. В современном мире, в современной армии мог Шойгу вообще не объявлять о том, что случилось? Абсолютно закрытый город, даже те свидетели, которые остались с этой лодки и лежат в госпитале, вы с ними поговорить не можете. Они могли просто не сообщить об этой истории?
Александр Никитин: В советское время это так и происходило. В советское время ничего никогда не сообщалось. Потом началась другая история, сейчас, как правило, это сообщается. Когда гибнет 14 человек, даже еще высокопоставленных, они не могли не сообщить вообще. Они даже сообщили, несмотря на эту закрытость этой категории подводных лодок. Могли бы не сообщить, но шила в мешке не утаишь, рано или поздно это бы узнали, и это было бы более неприятно, чем они сообщают то, что сообщают.
Елена Рыковцева: Александр, для тех журналистов, которые будут все-таки не мытьем, так катаньем пытаться пролезть, просочиться в Североморск, попытаться поговорить с этими моряками, с этими военными, им не будет грозит статья за шпионаж, как вам когда-то?
Александр Никитин: Насколько я знаю, наше законодательство настолько поменялось, что в принципе, если журналисты начнут собирать какую-то информацию, и в итоге по совокупности эта информация, вдруг кто-то скажет, что она является государственной тайной, то вам тоже предъявят. Поэтому, во-первых, информация информации рознь, а иногда не секретная информация по совокупности, как они говорят, может получиться секретной. Поэтому все ходят под такими вещами. Журналисты покопают, более-менее версию раскопают, им она понравится, а детали они не станут копать. Например, взять «Курск», до сих пор отзвук идет по поводу того, что произошло, что взорвалось. Так что всегда останется какая-то недоговоренность, какая-то тайна, которую до конца никто не расскажет, никто не узнает, за исключением тех, которые уже не могут рассказать.
Елена Рыковцева: Мы сравниваем эти истории, но все равно несравнима эта история с «Курском», потому что в режиме реального времени 24 часа каждый день страна ждала, это было страшное реальное шоу «за стеклом», это были живые люди. Здесь вас ставят перед фактом, что уже случился пожар, погибли. Тогда казалось, что их можно спасти. Каждый день вам рассказывают, почему сегодня нельзя попросить западную помощь, почему завтра нельзя ее попросить, на третий день все-таки попросили. Всю неделю страна следила в режиме реального времени, как оказывается или не оказывается западная помощь, на которую все возлагали такие надежды, потому что свои аппараты не помогли, как известно. Через 19 лет стало понятнее: если бы эта помощь была запрошена сразу, спаслись бы эти моряки или нет?
Александр Никитин: Есть предположение, что если бы сразу позвали на помощь и постарались открыть, то может быть. Хотя, кто его знает, тут надо анализировать. Может быть действительно удалось бы капитана Колесникова и тех, кто был в карманных отсеках, может быть кого-то удалось бы вытащить, но это надо было делать мгновенно, не колеблясь. Это надо было кому-то принять решение, а такого человека не нашлось.
Елена Рыковцева: Зато нашелся человек, который категорически отказывался принимать такое решение. И мы знаем имя этого человека.
