Вторая часть эксклюзивного интервью Свободной Европы с лидером партии «Действие и солидарность», бывшей главой кабинета министров Республики Молдова Майей Санду. Первую часть интервью читайте здесь.
Свободная Европа: Насколько существенными были ваши усилия для того, чтобы граждане не боялись грядущей зимы, не опасались остаться без газа и электричества? Игорь Додон как раз сообщил, что и он ведет переговоры, вернее, что глава MoldovaGaz обсуждает этот вопрос с украинцами, президент заверил, что ситуация под контролем, и никто мерзнуть зимой не будет…
Майя Санду: Пусть он и возьмет на себя эту ответственность, покажет, на что способен. Когда обсуждался вотум недоверия, министр экономики и инфраструктуры Вадим Брынзан должен был находиться в Румынии и вести переговоры по поводу измерительной станции, потому что в отношениях и с Болгарией, и с Румынией, и с Украиной мы впервые настояли на том, чтобы обеспечить доставку природного газа и с юга, в режиме обратного реверса – и впервые удалось сделать эту систему функциональной. Сейчас предстоят переговоры с Румынией и Украиной.
Мне хотелось бы спросить: действительно ли Игорь Додон – самый подходящий человек для того, чтобы вести переговоры с Украиной, а, главное, заручиться поддержкой Киева?.. Разумеется, ни украинцы, ни румыны не хотят, чтобы мы остались зимой без газа, но было бы интересно узнать, какую цену придется нам заплатить за транзит и за все остальные «мелочи», если Украине и России не удастся договориться по транзиту?
Свободная Европа: Игорь Додон упрекал вас в том, что вы ни разу не сочли возможным позвонить вашему российскому коллеге и обсудить с ним торговые и экономические проблемы.
Майя Санду: Я встречалась с членами российских делегаций, посетивших Кишинев; и встречалась каждый раз. Я сформулировала нашу позицию и наши ожидания. Игорь Додон ездит в Москву дважды в неделю, но, тем не менее, проблема с дозволами для автоперевозчиков остается нерешенной. Он ничего не смог сделать.
Свободная Европа: Он обвинил в этом министра экономики.
Майя Санду: Он не смог решить проблему. А мы решили все проблемы с Западом; мы получили для Молдовы столько денег, сколько Игорю Додону и не снилось за все эти годы. Он вызвался решать проблемы с Кремлем, так как, по его словам, Россия ему доверяет больше. Но он не смог решить ни одну проблему – в том числе, вопрос с отменой тарифов на экспорт молдавских товаров в Россию. Посмотрим, чем завершится вопрос с поставками российского газа.
Свободная Европа: Вы смирились с мыслью, что уходите в оппозицию?
Майя Санду: Уходим в оппозицию… Мы боролись за то, чтобы остаться у власти и продвигать реформы и дальше, в частности, реформу системы правосудия. Мои коллеги по блоку ACUM официально выразили позицию блока ACUM – блок настаивает на том же правительстве, в том же составе.
Свободная Европа: И с тем же премьером?
Майя Санду: С тем же премьером и с той же повесткой по части юстиции, с законом, принятым под ответственность правительства. Блок считает, что влиянию Игоря Додона на регулирующие органы надо положить конец. Таково наше предложение.
Свободная Европа: И их ответ был «нет». При столь категоричном ответе ясно, что вы окажетесь в оппозиции.
Майя Санду: Посмотрим, что готовы они предложить стране. Мы будем бороться, я это говорила и тогда, когда была в должности премьера, говорю и сейчас: мы будем бороться и в правительстве, и на улице, бороться за то, чтобы освободить страну любых узурпаторов.
Свободная Европа: Уличные протесты? Но слишком мало людей выходит на подобные акции.
Майя Санду: Есть партии, которые мы по мере сил консолидировали, будем укреплять их и дальше, будем тесно общаться с гражданами. На отсутствие сторонником нам грех жаловаться, в том числе из русскоязычной среды, которые звонят нам в эти дни и поддерживают, говорят, что очень важно не ставить крест на реформе юстиции. Люди прекрасно понимают, что происходит, они устали от воров, которые, как они говорят о, даже неважно, где пристроились, – в ДПМ или ПСРМ. Единственный путь – идти вперед, не соглашаться ни на какие компромиссы по важным, принципиальным вопросам. А реформа юстиции – крайне важная проблема. Если не самая важная!..
Свободная Европа: Игорь Додон ссылается на соцопросы и утверждает, что он пользуется самым высоким доверием со стороны граждан.
Майя Санду: Это покажут выборы.
Свободная Европа: Кто-то, кажется, Андрей Попов, говорил, что для вас шанс – выставить свою кандидатуру по Хынчештскому избирательному округу, где глава местной администрации предпочел мандат мэра. Это вариант [для возвращения в парламент]?
Майя Санду: Я никогда об этом не слышала, но не думаю, что это так уж и важно – иметь мандат депутата или нет. Главное – идти вместе со всей командой, укреплять ряды и придерживаться собственной повестки. Что мы и делаем.
Свободная Европа: Что произойдет в местных советах после того, как ПСРМ и ACUM неожиданно разбежались?
Майя Санду: Посмотрим. Сейчас, естественно, общение практически прекратилось, все замерли в ожидании... Жаль, что в районах не успели запустить полноценный процесс, и потому можно говорить о некой неопределенности. Но мы будем работать с теми, с кем это будет возможным, мы попытаемся сформировать местный руководящий эшелон, потому что есть масса проблем, которые нужно решать на каждом уровне власти.
Свободная Европа: Какая развязка возможна в Кишиневском муниципальном совете? Вначале все считали, что Иону Чебану удастся обеспечить себе комфортное большинство в мунсовете, которое позволит ему развернуть обещанные кишиневцам проекты. Сейчас уже ясно, что большинство сформировать не выйдет.
Майя Санду: Нет, это не ясно, потому что очень трудно верить им на слово. Перед тем, как правительство было отправлено в отставку, у нас начался процесс внутренних консультаций. Разумеется, мы не настаивали на обсуждении этих вопросов, потому что все наше внимание занимал предстоящий вотум недоверия. Сейчас мы вернемся к вопросам мунсовета, обсудим с коллегами все нюансы. Это внутренние консультации в рамках партии. Но сейчас уже очень трудно поверить в благие намерения Партии социалистов!..
Свободная Европа: Вы сказали, что внешние партнеры ужесточат условия финансовой поддержки со стороны ЕС. Когда речь идет об условиях, наши партнеры говорят, что деньги предназначены не для партий, не для правящих коалиций, какой бы политической окраски они бы ни были, а для граждан. Так все же можно рассчитывать на эти деньги?
Майя Санду: Партнеры убедились, как велико желание ПСРМ продвигать реформы, особенно в области правосудия; партнеры знают и о том, как торопилась ДПМ проводить реформы в сфере юстиции, которые исключительно важны, в частности, для Евросоюза. Кроме того, налицо острая необходимость и в других реформах, например, в энергетическом секторе. Поэтому нет ничего удивительного, что партнеры выдвигают условия.
Когда Игорь Додон пытается дискредитировать наше правительство, его попытки сходят на нет под давлением простого и конкретного аргумента – финансовой помощи, предоставленной Республике Молдова внешними партнерами, и предоставленной именно благодаря тому, что мы серьезно взялись за реформы, что мы провели ряд конкретных реформ, ради которых мы и пришли во власть. Соответственно, это лучшее доказательство того, что реформы были настоящими, что реформы были существенными – и вы увидите, этот момент обязательно найдет отражение во всех заявлениях, с которыми выступят представители международных организаций и европейских институтов.
Сейчас, если Игорь Додон и Павел Филип захотят сформировать правительство, этому кабинету придется действовать хотя бы на том же качественном уровне, что и мы, иначе финансирования не видать,
Свободная Европа: А Игорь Додон говорит, что его мудрая политика – дружить и с Востоком, и с Западом – не представляет никакой угрозы для внешнего финансирования Молдовы…
Майя Санду: Он большой хвастун и любитель приврать. Я предлагаю дать им возможность доказать это на деле.
Свободная Европа: Почему дело об узурпации государственной власти так и не сдвинулось с мертвой точке?
Майя Санду: Это вопрос к прокуратуре! Расследование не двигается не только по этому делу, есть целый ряд аналогичных замороженных дел. В одних случаях тому есть объективные объяснения, например, дело о краже миллиарда, насколько я понимаю, крайне сложное и запутанное. Насколько я знаю от коллег из прокуратуры по борьбе с коррупцией, они сформулировали ряд требований, в частности, заявили, что необходимо провести национальную экспертизу в области финансов, без которой двигаться дальше невозможно, поскольку схемы там использовались слишком уж замысловатые. И я склонна этому верить.
По другим делам, например, по делу о депортации турецких преподавателей, я думаю, просто нет желания что-либо делать, так как известно, что Игорь Додон и бывший глава Службы информации и безопасности Василе Ботнарь – большие друзья. И я думаю, тут просто кто-то вмешался, потому и расследование этого дела топчется на месте.
Политическое влияние – это как раз та проблема, с которой столкнулись и мы, поэтому мы и настаиваем на независимом генпрокуроре, который смог бы исключить подобные вмешательства. Что касается дела об узурпации власти, то я не могу сказать, что здесь есть проблемы объективного характера – или что речь идет о субъективном вмешательстве. Просто не знаю.
Свободная Европа: Прошло пять месяцев. Что ни говори, а времени было достаточно для того, чтобы знать хотя бы, на какой стадии находится это дело? Материалы в прокуратуре, в суде – или вот-вот будут направлены в суд?
Майя Санду: Хороший вопрос. Именно поэтому, как я уже говорила, и нужны прокуроры, которые делают свое дело так, как положено.
Свободная Европа: Скажите, чтобы всем было ясно: что вы намерены предпринять в дальнейшем?
Майя Санду: Говорю коротко и ясно: я намерена продолжать борьбу. В этом я рассчитываю на поддержку людей и призываю их не разочаровываться, не отчаиваться и не терять надежды. Мы сильные, мы всем показали, насколько мы сильны. Когда никто не верил, что Плахотнюка можно свергнуть, нам это удалось. И наши усилия и в будущем не окажутся напрасными – во всяком случае, до тех пор, пока мы не идем на компромиссы по особо важным и принципиальным вопросам.
Свободная Европа: Вы действительно считаете, что Игорь Додон не боится Плахотнюка и может ему отомстить, если заручится поддержкой ДПМ в формировании правительства?
Майя Санду: Не знаю, что там у него в голове, не считаю его действия достаточно разумными, но, думаю, страх в отношении независимого генпрокурора в нем сидит достаточно глубоко, а отсюда и проистекают его не всегда ясные и понятные поступки.
Свободная Европа: Исполнилось три года вашей «дуэли» с Игорем Додоном – три года назад завершилась борьба за мандат президента, и в 2016 году на выборах победил он. Как бы вы оценили эти три года? И можно ли их разделить: до ухода Плахотнюка – и после падения его режима?
Майя Санду: Игорь Додон стал президентом не без помощи Плахотнюка, после чего в течение двух лет и нескольких месяцев ежедневно подвергался унижениям со стороны Плахотнюка. Сейчас, благодаря большинству, которое мы создали несколько месяцев назад, для него сложилась благоприятная ситуация, которая и натолкнула его на мысль, что он может стать вторым Плахотнюком. И сегодня наступил тот момент, когда мы должны сказать ему, что никаких плахотнюков больше терпеть мы не намерены.
Свободная Европа: Но вы же помогли ему сосредоточить в своих руках довольно весомый объем власти!..
Майя Санду: Нам пришлось принимать трудное решение, потому что у этой страны практически не было никаких шансов, если бы летом Плахотнюк и Додон пришли к согласию. Это обернулось бы полномасштабной трагедией для Молдовы. Мне не хочется лишний раз напоминать гражданам, как чувствовали мы себя еще в мае, что с нами происходило, как люди оказывались за решеткой только потому, что они не хотели «уступать» свой бизнес, как практически на всех мэров были заведены уголовные дела. Мы пошли на этот шаг осознанно, понимая угрозу консолидации власти Додона – пошли на это потому, что хотели избавить страну от Плахотнюка, Проблемы, как известно, надо решать по очереди. Одну решили – принимаемся за вторую!
Свободная Европа: Но, говорят, что все эти пять месяцев он всячески пытался укреплять свою власть, и это происходило на ваших глазах?
Майя Санду: Для нас каждый день был как на фронте, мы несколько месяцев работали над законом о прокуратуре. Не думайте, что это было легко – и не верьте их словам о том, что они всегда были рядом и поддерживали нас! Общение было очень сложным, и они прекрасно знали, что мы возьмем ответственность на себя, если они не подержат эту реформу.
Вначале не обошлось без ошибок, мы это признали – и с Конституционным судом, и с Национальным центром по борьбе с коррупцией, однако потом мы приложили существенные усилия к тому, чтобы исправить ошибки. Кроме того, не надо забывать, что у нас нет 51-го депутата в парламенте, и с тем количеством мандатов, которые у нас были, мы сделали все, что смогли.
Свободная Европа: А вот когда говорят, что Игорь Додон концентрирует власть в свои руки, что конкретно имеется в виду?
Майя Санду: Например, на медиарынке он перехватил все телеканалы и начинает доминировать. Да у нас никогда и не было лояльной конкуренции на медиарынке, особенно в последние годы…
Свободная Европа: Но есть же госструктуры, которые должны регулировать подобные вопросы…
Майя Санду: Нет. Эти государственные органы просто сменили хозяина. Те, кто работал на Плахотнюка, перешли – не сразу, через неделю или месяц – под крыло Додона, потому что люди, допустившие злоупотребления, всегда нуждаются в политической защите и ищут сильного покровителя.
Кроме того, вспомните, вначале коррумпированные судьи и чиновники, которые работали в правительстве Филипа и понимали, что за ними тянутся определенные грехи, перепугались – и стали в спешке собирать чемоданы. Но потом я вдруг заметила, что они начали смелеть!.. Я поняла, что что-то происходит, не в открытую – потому что он не привык действовать с открытым забралом, но было ясно, что им что-то обещают – политическую защиту, скорее всего.
А после этого пошло-поехало: в судебной системе принимаются различные решения, мы все видели, как коррумпированных чиновников арестовывают, – а суд отпускает их на свободу. Все это само собой не происходит, все это происходит потому, что где-то наверху кто-то судей поощряет. И есть только одно место, откуда подобные вещи могли бы получить одобрение, – это аппарат президента.
Свободная Европа: Какая участь ждет людей, которых вы продвинули на различные государственные должности?
Майя Санду: Если будет сформировано другое правительство, эти люди окажутся не у дел, но мы народ смекалистый, справимся!.. Это конкурентоспособные люди, которые всегда найдут хорошую работу. Конечно, жаль, ведь мы только начали наводить порядок, только начали работать над повышением эффективности государственной службы, – и это очень и очень сложная задача. Демпартия полностью разрушила госаппарат, проводя различные «реформы» и чистки, а сейчас вот опять начинается процесс ослабления государственной службы…
Свободная Европа: О чем вы сожалеете?
Майя Санду: Что не удалось сделать больше.
Свободная Европа: Союз с Додоном – это была ошибка?
Майя Санду: Нет, это было верное решение. Это был правильный шаг. Нужно было спасти страну от Плахотнюка, другого пути не было. Нам этот шаг дался нелегко. Но это был правильный шаг.
...И ведь легче избавиться от одной напасти, чем от двух сразу!..
