- Результат двух десятилетий власти Владимира Путина - оскудение политической системы России, ее чистка от потенциальных конкурентов и консервация.
- Вся политическая система держится на Путине, и причастные к вертикали крайне озабочены вопросом транзита власти в 2024 году.
- Главная забота российского истеблишмента - не модернизация страны, а обеспечение безопасного для элит транзита власти с сохранением собственности.
- Возможны несколько сценариев - очередная рокировка, союзное государство с Белоруссией, изменение Конституции, объявление Путина отцом нации.
Сергей Медведев: Новая эсхатология российской элиты, ожидание страшного суда в 2024 году, после которого наступит тысячелетнее царствие божие… Дальше 2024-го никто не думает. Я говорю о неизбежном транзите власти: кончается нынешний президентский срок Владимира Путина, а затем - большой знак вопроса. И как с этим "затем" будет справляться нынешняя российская элита? Как этой новой путинской аристократии обеспечить преемственность власти и собственности? Может быть, монархия, может быть, аристократический способ правления?
Видеоверсия программы
Корреспондент: Результатом двух десятилетий власти Путина является оскудение всей политической системы России, ее чистка от потенциальных конкурентов и консервация. Все ключевые посты в стране занимают люди из близкого круга президента, и вся вертикаль власти выстроена для одного человека. В условиях, когда вся политическая система держится на Путине, все причастные к вертикали крайне озабочены вопросом транзита власти, так называемой "проблемой 2024". Эксперты называют несколько разных вариантов развития ситуации - очередная рокировка, союзное государство с Белоруссией, изменение Конституции или объявление Путина отцом нации.
Сергей Медведев: В студии социолог Денис Волков, заместитель директора Левада-центра, и Андрей Колесников, руководитель программы "Российская внутренняя политика и политические институты" Московского Центра Карнеги.
Коллеги недавно издали доклад "Дети Путина. Кто будет править Россией после 2024 года?". Как я понимаю, этот вопрос действительно сильно беспокоит ваших респондентов? 2024 год - это действительно некая такая точка "икс", stunde null, как говорят немцы?
Андрей Колесников: Для кого как. Один из респондентов сказал: "А что вы так беспокоитесь о 2024 годе? Это скорее формальный маркер. Все будет хорошо, как и раньше". Но в большинстве своем, конечно, респонденты волнуются.
Мы все время говорим, что вот-вот сейчас уже точно все рухнет, но система не рушится. И вот наши коллеги, несмотря на свою обеспокоенность, говорили, что у системы действительно есть и экономические, и политические, а теперь и технократические ресурсы. Базовую идею, которой они с нами делились, мы назвали технократизацией элит. Отбираются лучшие: они помоложе, менее коррумпированы, более образованы, готовы работать 24 часа в сутки. Им и сохранять систему в более-менее работоспособном состоянии, но не трогая политических основ.
Сергей Медведев: Но ведь вопрос именно в том, что делать с политическими основами, потому что весь нынешний контракт, вся нынешняя стабильность покоится на одном человеке. Это огромная пирамида, стоящая на голове. И вдруг нужно поменять одного человека в основании пирамиды. Как к этому относятся высшие управленческие кадры?
Денис Волков: Какие-то опасения, конечно, есть, но важно, что при транзите система не обязательно радикально поменяется. Просто существуют конституционные ограничения. Два основных сценария - Путин уходит, но назначает преемника, или же Путин остается в том или ином качестве, может быть, переходит на какое-то место внутри системы. Но в то, что Путин совсем уйдет, скорее не верят.
Сергей Медведев: А рассматривают ли респонденты такой вариант, как путинизм без Путина, ведь система уже обладает собственной инерцией, чтобы самовоспроизводиться уже без символического лидера?
В российской истории уход вождя всегда влек за собой очень серьезные изменения в самой системе
Андрей Колесников: Респонденты, которые более-менее близки к власти, не очень это рассматривают: как можно думать о таких крамольных вещах?! Но на самом деле этот вопрос висит в воздухе и обсуждается всеми - переживет ли путинизм Путина? В общем, у путинизма, конечно, есть шансы пережить своего начальника. Но в российской истории уход вождя (а у нас все-таки вождь, все-таки авторитарная система) всегда влек за собой очень серьезные и политические, и экономические изменения в самой системе.
Сергей Медведев: Вы цитируете болгарского политолога Ивана Крыстева - о том, что за Путиным придет не один человек, а поколение преемников. Действительно есть некий новый класс, сформированный в последние 20 лет, который готов взять власть?
Денис Волков: Еще несколько лет назад основным пределом этой путинской системы эксперты называли то, что она стареет. Ну, вот не получится обновления! Это был еще один вызов, с которым столкнулась система, и она начала на него отвечать. Прежде всего, мы рассматриваем механизмы технократизации, когда обновление пока идет скорее за счет таких вспомогательных фигур, которые должны обеспечить экономическую стабильность, если уж не получается экономический рост. Они должны обеспечить исполнение путинских майских указов, чтобы вертикаль была простроена дальше в регионы, чтобы региональная элита не самостоятельно себя чувствовала, а выполняла эти указы.
Сергей Медведев: А если говорить в физическом смысле о наследниках нынешней элиты? Я даже выписал некоторые имена: Андрей Патрушев ("Газпромнефть"), Дмитрий Патрушев (Минсельхоз), замуправ делами президента Павел Фрадков, Петр Фрадков ("Промсвязьбанк") и так далее. Мы видим, как формируется целая династия, олигархические кланы. Был доклад Минченко "Политбюро 2.0", где он говорил, что элиты переходят к новому этапу - наследному. Формируется некая наследная аристократия, которая после 2024 года плавно возьмет в руки власть?
Андрей Колесников: Мы можем назвать эту компанию "Путин и сыновья", переименовав таким образом корпорацию "Россия". Дело в том, что кроме дочерей, и то предполагаемых, как аккуратно пишут, Путина, у всех в основном сыновья, и им выделяют фрагменты России, уделы, какие-то активы, и они ими управляют. Но чтобы остаться управляющими этих активов, нужно сохранить политическую власть для себя и для отцов. Власть должна перейти по наследству, как собственность, как актив. Если она не переходит к младшему поколению, то они теряют свои посты, и внукам уже ничего не достанется. Поэтому они до побеления в пальцах вцепились сейчас во власть и не позволяют никаким образом расшатывать систему, даже если она дряхлеет и переживает эрозию.
Сергей Медведев: Может быть, здесь действительно назревает такой конфликт, раскол, как во времена Ивана Грозного: есть старые боярские роды, наследная аристократия, а есть новые молодые технократы, которых можно сравнить с безземельными, безродными опричниками, и они спокойно пойдут вперед?
Денис Волков: Если они пойдут, то уже после того, как Путин уйдет. До этого вряд ли можно предполагать какие-то расколы внутри элиты.
Сергей Медведев: Можно ли назвать этот класс дворянством? В конце концов, если сейчас время такого конституционного эксперимента, можно было бы институализировать наверху монархию и дворянство. Ведь ближневосточные монархии обеспечивают преемственность власти за счет этого.
Андрей Колесников: По крайней мере, именно так они себя ощущают - как люди, стоящие над народом. Ничего нового в этом нет. Был известный плакат начала 1900-х годов: сверху парит орел, потом изображен царь - "мы царствуем над вами", потом "мы правим вами" - это некий класс дворянства, "мы стреляем в вас" - жандармы, казаки, "мы морочим вас" - это агитпроп, попы, "мы едим за вас" - это то, что респонденты называют олигархами (и очень их не любят), а дальше - "мы работаем за вас". И вот воспроизводится как раз такая пирамида. И они ощущают себя таким сословием и считают себя вправе идентифицироваться с Россией: мы – Россия, Путин - это Россия! Между тем страна - это все-таки отдельное государство. Драма этого режима в том, что он не представляет страну. И это потихонечку, пока без катастрофы, но подтачивает режим и выливается в протесты.
Денис Волков: Но большинство населения, скорее всего, все-таки принимает эту систему. Очень часто люди говорят, что это естественное положение вещей, и главное - туда попасть: "Вот если бы я был на их месте, я бы точно так же себя вел". И только участники протестов - это, наверное, то меньшинство, которое говорит: все, уже нельзя так, как было! Но их пока мало.
Сергей Медведев: Но вся история России была на этом разрыве страны и государства! Люди всегда чувствовали себя колонизируемым народом, обожествляли государство и стремились попасть в его распределительные цепочки. И отдельность вот этой пирамиды от народа превращается в революцию только в периоды серьезнейших социально-политических взрывов и внешних шоков типа Первой мировой войны.
Андрей Колесников: А потом самовоспроизводится. Мы все вспоминаем перестройку, но это было уникальное время, которое, боюсь, никак не повторится в таком виде. Медведева в период его президентства называли потенциальным Горбачевым, но не бывает такого, чтобы адвокат элитной группы стал бы вдруг реформатором страны. У нас, кстати, в другом, новом исследовании был вопрос: а кто, собственно, может предложить план перемен? "Никто, затрудняюсь ответить". У Путина в ответе на этот вопрос два года назад было 25%, а сейчас - 16. Но при этом он безальтернативен, и нет другого человека, который мог бы что-то предложить: люди понимают, что просто никому не дадут это сделать.
Сергей Медведев: А запрос на перемены большой?
Андрей Колесников: Очень существенный. Два года назад, даже за радикальные, решительные перемены были 42%, а сейчас - 59. Это очень серьезный рост. И здесь большая страна не отличается от городов-миллионников: перемен хотят все.
Сергей Медведев: Вопрос - что такое перемены? Союз с Белоруссией тоже будет воспринят как перемены? Крым был переменой для людей.
Андрей Колесников: Конечно, тем более что Белоруссия у нас занимает второе место в числе привлекательных моделей.
Денис Волков: Но все-таки в Москве несколько другая ситуация. Там уже появляются какие-то альтернативные фигуры - уже и Навальный где-то на третьем-четвертом месте, и Яшин появился, пусть с небольшими тремя-четырьмя процентами, но это как раз последствия и протестов, и социальных сетей. У этих новых политиков множество подписчиков, и в крупных городах для молодежи этого уже достаточно, чтобы они появились. Едешь в крупный город, спрашиваешь: "А есть ли какие-то новые фигуры?" Где-нибудь и Яшина назовут, а сейчас стали чаще называть Дудя. Навальный везде присутствует как бы уже по умолчанию. С ним кто-то соглашается, кто-то не соглашается, доверяет или не доверяет, но он есть.
Сергей Медведев: Но система, видимо, будет делать все возможное, чтобы минимизировать воздействие этих альтернативных личностей на процесс выборов 2021-го и 2024 годов.
Репрессивность и абсурдность судов показывает: да, они готовы до последнего защищать эту модель, которая вросла в землю
Андрей Колесников: Да, система не готова к диалогу. Она готова только спускать с поводка контролируемых деятелей. Система на полную проектную мощность включает репрессии. Репрессивность и абсурдность судов тоже показывает: да, они готовы до последнего защищать эту модель, которая вросла в землю.
Сергей Медведев: То есть транзит будет обеспечиваться, скорее всего, на подложке очень жесткого репрессивного контроля?
Андрей Колесников: Судя по всему, да.
Если говорить о милитаризации, то 17% бюджета у нас секретные, в ближайших бюджетных корректировках это разные спецслужбы, которые едят друг друга поедом, сажают друг друга и так далее. Присутствует довольно жестокая полиция, но до этого лета репрессивная составляющая все-таки была не то чтобы факультативной, но латентной, запасной: она включалась, а потом ее можно было выключить. Сейчас ее включили и не выключают. Меня всегда очень веселили рассуждения о том, что "московское" дело разваливается, что сделали шаг назад. Машина запущена, и у нее нет задней передачи: она может чуть-чуть приостановиться, но не остановится совсем! И это как раз плохой признак: эрозия, наверное, немножко серьезней, чем рассчитывали. Экономического роста нет, реальные доходы стагнируют, и время от времени приходится вызывать полицию.
Сергей Медведев: То есть подложку социального контроля обеспечивают силовики, а стабильность должны обеспечивать эти молодые технократы?
Денис Волков: Да. Стабильность важна, чтобы люди не бунтовали. И это как раз обеспечивается за счет некоторого улучшения управления на тех позициях, которые не принимают политические решения, а должны обеспечивать приемлемый уровень существования. И резервы ведь подкапливаются, потому что денег-то уже много, и фонды тоже наполнились, можно было бы и налоги не поднимать, а пустить их на развитие. Но важно рассматривать это как раз в горизонте транзита – а кто знает, что будет в 2021 году, а тем более в 2024-м? А там можно и деньгами немножечко залить, и обеспечить нужные результаты, ведь сейчас ставится вопрос – как обеспечить хороший результат "Единой России" при тех рейтингах, которые у нее есть? Через два года придется это делать.
А технократы - это как раз один из механизмов для обеспечения показателей, поставленных в плане. Да, сейчас уже идет речь о том, что они, видимо, не будут полностью достижимы, но к ним нужно стремиться, чтобы хоть чего-то добиться.
Сергей Медведев: То есть резервы, которые сейчас создаются, - это фактически подушка безопасности, подложка под 21-й и 24-й годы: заложить на падение цен на нефть, на изменение структуры мирового энергобаланса и так далее.
Андрей Колесников: С одной стороны – да, с другой стороны, в этой системе все время возникают соблазны – поддаться на давление лоббистов и распечатать эти резервы. Сечин очень успешен в этом смысле – дайте денег на Арктику, льготу туда, льготу сюда, давайте рапатроним ФНБ на какие-то инфраструктурные инвестиционные проекты…
Сергей Медведев: Рогозин хочет на Луну.
Андрей Колесников: А они не пытались заглянуть в закон о Фонде национального благосостояния?! Он же создавался для поддержания пенсионной системы!
Важный момент: технократы должны обязательно оставаться технократами, они не должны лезть в политику. Буквально на днях было сообщение о том, что появился новый kpi, коэффициент эффективности: губернатор не должен быть популярнее президента. Но уже есть прецеденты: например, губернатор Хабаровского края Сергей Фургал популярнее Путина. Очевидно, есть и еще несколько таких фигур. Нужно показывать, что все твои достижения – это федеральная власть, что это не ты накормил народ, а Владимир Владимирович прислал денег, построил красивый небоскреб, разбил сквер. Это их ограничивание, еще и политическое, очень симптоматично. Ты не можешь быть назначен губернатором Санкт-Петербурга, мэром Москвы, министром обороны – это креатуры верхних людей, которые все контролируют. Они принимают решения, а ты разгребай последствия, а как – твои проблемы: делай, что хочешь, но отчитайся. И вот технократы работают на отчетность перед начальством.
Сергей Медведев: А что происходит в разрезе 2024 года с региональными элитами? Эти поместья уже не могут (за исключением Чечни, наверное) быть переданы по наследству? Есть какие-то отдельные выделенные поместья – Чеченская Республика, "Роснефть", Татарстан в какой степени является или не является им, а все остальные напрямую завязаны на центр?
Андрей Колесников: Это как в футболе, где очень часто меняют тренеров: три матча проиграл – тебя меняют. Здесь, по-моему, такой же подход.
Сергей Медведев: Ну, да, "варяги" – путинские близкие люди.
Денис Волков: Делается все для того, чтобы губернаторы были не укоренены в регионе, не погрязали в этих интригах, отчитывались перед федеральным центром, решали не свои и даже не местные проблемы, а исключительно то, что спускают из центра в качестве плана. Отсюда эти "варяги". Это, наверное, идеальная ситуация, которую хотела бы обеспечить бюрократическая логика Кремля, но она натыкается на местные проблемы, и это, конечно, невозможно полностью обеспечить.
По данным опросов, в последние два-три года отношение к губернаторам в целом улучшается и улучшается. Сегодня в глазах населения существуют две опоры режима – это Путин и губернаторы. К губернаторам сегодня относятся лучше, чем к Думе, правительству и Медведеву. И в этом смысле политика замены непопулярных губернаторов отчасти работает даже там, где появились нелояльные Кремлю фигуры, то есть она работает не так, как хотелось бы Кремлю, но работает.
Сергей Медведев: А где кадровый резерв? Где обновление людей? В Туле – охранник Дюмин. Ну, в самом деле, не дети же там, не Лиза Пескова с ее судопроизводством!
Андрей Колесников: Есть, конечно, резервуар – это люди, близкие к телу, то есть люди из спецслужб: и Дюмин, и еще ряд товарищей.
Денис Волков: В докладе мы пишем о конкурсах "Лидер России" и "Сколково". Поставлена задача – повышение качества управленческих кадров среднего уровня, и их назначают не в Москву и Санкт-Петербург, а в какие-то средние регионы.
Сергей Медведев: Это не партийные кадры, не "Единая Россия", а именно такие технократические лифты?
Денис Волков: Да. И в последнее время "Единая Россия", видимо, в меньшей степени играет здесь роль: это такие внепартийные школы, где их учат.
Сергей Медведев: Можно ли сказать, что за последние годы на нефтяной подушке, на хороших бюджетных резервах произошло обновление технократической составляющей правящего класса, который готов войти в 2024 год?
Андрей Колесников: Я не уверен в качестве выпускающихся товарищей. Им действительно расширяют сознание, кругозор – география, история, управленческие практики, экономика, региональное развитие… Но на выходе возьмем успешного выпускника – Михаил Развозжаев. Он финалист или победитель "Лидеров России", замминистра по делам Северного Кавказа, был вызван к Путину. Кто-то сказал, что есть парень, можно закрыть дыру, и он закрыл Хакасию на то время, когда там было безвластие, и вернулся назад. Пробыл несколько месяцев где-то в тени, а потом – бац! – он губернатор Севастополя. Вот это карьера идеального технократа – "куда родина бросит". Мы спрашивали у одного из самых главных наших респондентов: "Вы меняете элиты, но система-то не меняется, она же не пускает их! У них политические, экономические ограничения, институты не работают". – "Что вы от меня хотите? Мы не можем поменять институты, но можем поменять лица".
Сергей Медведев: Новое вино в старые мехи.
Андрей Колесников: Но эти лица в этих старых мехах могут перебродить быстрее, чем рассчитывали те, кто их привел.
Когда мы обсуждаем с обычными людьми: а возможно ли в стране что-то изменить к лучшему? – большинство говорит, что невозможно
Денис Волков: Когда мы обсуждаем с обычными людьми: а возможно ли в стране что-то изменить к лучшему? – большинство говорит, что невозможно, непонятно, какие есть инструменты.
Сергей Медведев: Удивительная пассивность, синдром заложничества!
А может быть, Путин в 2024 году превратится в елбасы, в аятоллу, в старца, следуя примеру лидеров некоторых стран СНГ?
Андрей Колесников: Ну, он уже не немножко елбасы. По-моему, в 2007 году Грызлов выступал со статьей, где говорил, что Путин должен стать национальным лидером - это такой особый статус. Это, конечно, не совсем в нашей политической культуре, хотя у нас и много азиатчины. И, в общем, какую культуру навяжут, такая и будет…
Сергей Медведев: С минувшего года слово "путинизм" обрело легитимный статус. Раньше в этом слове была какая-то оппозиционность, а сейчас это уже фактически как "сталинизм", "марксизм", "ленинизм".
Андрей Колесников: Это такая "новая искренность". "Давайте называть вещи своими именами – никакое неконтролируемое гражданское общество не пройдет. В СПЧ Федотова меняем на человека, который будет выжигать каленым железом всю эту спонтанную гражданскую активность. Репрессии, все остальное… Зачем нам скрывать "Единую Россию"? Мы скажем губернаторам, чтобы они возглавляли списки "Единой России"" И почему бы в этой "искренности" не зайти так далеко, как только можно? Отец нации, так отец нации, председатель Госсовета – все, что угодно!
Но в нашей политической традиции, которой уже больше 20 лет, президент имеет значение. Когда Медведев был президентом, он был президентом! Путин очень нервничал, ревновал и ждал, когда они снова поменяются местами. Медведев мог снять его с должности и отправить на военную пенсию – и никаких вопросов, потому что он президент! Поэтому все-таки лучше быть президентом, а не восточным деспотом елбасы. К тому же "отец нации" сейчас еще пока выглядит как отец, но может стать "дедушкой нации", а это немножко меняет психологическое восприятие. Так можно превратиться во Франко – немощного, со стариковскими предубеждениями: какая-то жизнь идет, и все ждут, когда же он, наконец, исчезнет физически.
Сергей Медведев: Я думаю, вынос тела Франко тоже каким-то образом присутствует в размышлениях. Франкистский сценарий вряд ли возможен: стареющий диктатор, при котором постепенно начинается экономическая либерализация.
Денис Волков: Мы и наши респонденты не рассматривали такой сценарий. Для этого должно еще пройти время. Хотя для молодых людей и Путин, и режим уже выглядят несовременно. Есть поколение, которое не видело никого, кроме Путина, но оно же говорит, что он постарел, что он не пользуется соцсетями... Это идет ему в минус. От 25 до 35 лет – это одно из самых критично настроенных к власти поколений.
Сергей Медведев: Мы видим это по последним митингам.
Денис Волков: И по опросам. Эти люди чуть-чуть повзрослели и начали задумываться о происходящем, интересоваться политикой и уже испытывают какое-то разочарование. Люди обсуждают ограничения в интернете. Да, может быть, не все они готовы выходить из-за этого на улицу, но некоторые готовы, и последние митинги начались с митинга против блокировки Telegram пару лет назад. Однако на первом месте по-прежнему экономические проблемы.
Сергей Медведев: С другой стороны, цифровизация очень успешно кооптируется режимом и используется им для продления себя. Интернет не разрушает авторитаризм.
Андрей Колесников: У этой цифровизации две функции. Одна из них – благодаря ей изобразить модернизацию: не надо нам политических изменений, мы и так все оцифруем, и все будут довольны.
Сергей Медведев: Да, есть "Активный гражданин", электронная цифровая подпись, "одно окно", документооборот.
Денис Волков: Некоторые воспринимают это как элементы демократии: у нас же есть "Активный гражданин", нас спрашивают – значит, и демократия есть!
Андрей Колесников: С другой стороны, один из наших респондентов, человек, профессионально занимающийся государственным управлением, говорил, что если не заменить чиновника электронной функцией, то ничего невозможно изменить. А потом человек немножко отвлекся, разоткровенничался и сказал: "Бизнесу ни в коем случае нельзя связываться с государством, не то что государственные деньги получать, потом просто посадят. Бежать от него!"
Сергей Медведев: Насколько реально построение цифрового Синьцзяна, то, что государство всерьез воспримет цифровое общество тотального контроля и наблюдения, и мы въедем в 2024 год на тандеме силовиков и компьютерщиков.
Денис Волков: Как говорил один из наших респондентов, цифровизация скорее консервирует уже сложившиеся отношения. Поэтому мы опять в промежуточном положении между Западом и Китаем, то есть ни туда, ни туда мы, скорее всего, не придем, а просто оцифровали те процессы, которые есть.
