Виталий Портников: Как могут осуществляться реформы, как может сотрудничать президент, только что избранный гражданами, и правительство, которое утверждалось парламентом еще при его предшественнике? Насколько это позволяет говорить о гладкой преемственности власти и о перспективах украинской экономики в ближайшее время? Об этом мы будем беседовать в нашей студии с экономистами Борисом Кушнируком и Андреем Новаком. Вначале сюжет о сути событий.
Корреспондент: 30 апреля Центральная избирательная комиссия Украины объявила официальные итоги президентских выборов. Победу одержал Владимир Зеленский, за которого проголосовали 73,22 % - свыше тринадцати с половиной миллионов граждан, а за действующего главу государства Петра Порошенко - лишь 24,45%, то есть более четырех с половиной миллионов.
Спустя несколько дней после выборов премьер-министр Украины Владимир Гройсман встретился с Зеленским. Какие вопросы обсуждались, неизвестно. Гройсман позже заявил, что готов сотрудничать с новоизбранным президентом в том случае, если между ними не окажется идеологических разногласий.
Один из главных вызовов для Зеленского – оппозиционный ему парламент, крупнейшая фракция в котором у "Блока Петра Порошенко". Порошенко, по мнению депутата Рады от "Народного фронта" Антона Геращенко, будет противодействовать Зеленскому: "Очевидно, что это тот парламент, который будет враждебен Владимиру Зеленскому, поскольку крупнейшая фракция парламента носит имя Петра Порошенко. И очевидно, что Петр Порошенко, который стал аутсайдером на этих выборах, как политик будет делать все, чтобы испортить жизнь новому президенту Украины. Часто это будет идти вне интересов государства".
Не имея большинства в Верховной Раде, Зеленский ограничен в возможностях сменить не только весь состав кабинета министров, но и руководителей министерств обороны и иностранных дел, Генеральной прокуратуры и Службы безопасности Украины, кандидатуры которых, согласно Конституции, предлагает парламенту глава государства.
Как утверждает агентство "РБК-Украина", команда Зеленского будет настаивать на замене шести министров в правительстве Гройсмана. Угроза роспуска парламента, пишут авторы публикации, должна побудить депутатов принять кадровые решения, в противном случае могут быть инициированы досрочные выборы. В окружении Зеленского, впрочем, опасаются, что президентский указ о роспуске Верховной Рады может быть торпедирован в судах, и тогда до намеченных на конец октября парламентских выборов структура управления Украины окажется ослабленной.
Без формирования в Раде пропрезидентской коалиции никаких серьезных реформ, уверены эксперты, ожидать не стоит
Без формирования в Раде пропрезидентской коалиции никаких серьезных реформ, уверены эксперты, ожидать не стоит. Бывший министр экономического развития и торговли Украины Айварас Абромавичус, вошедший в команду нового президента, рассказал, что Зеленский в первую очередь намерен улучшить инвестиционный климат, убедить парламент отменить мораторий на продажу сельскохозяйственных угодий, а также изменить порядок налогообложения предприятий.
Виталий Портников: Уважаемые гости, объясните, пожалуйста, суть происходящего, ведь для неукраинского гражданина это всегда очень странно: президента избрали, а правительство работает, как ни в чем не бывало, вообще никто не собирается уходить в отставку.
Андрей Новак: Есть интервал между президентскими и парламентскими выборами, которые будут осенью. В промежутке получается, что новоизбранный президент не имеет своего правительства и своего большинства в парламенте. Рассчитывать на досрочные выборы сейчас вряд ли можно. Остается как минимум полгода до завершения парламентских выборов и формирования в новом парламенте новой коалиции, которая изберет новое правительство. А до этого времени новоизбранный президент фактически не будет иметь рычагов для реализации своих идей, даже если они очень хорошие и красивые.
Виталий Портников: Можно сказать в такой ситуации, что это "подвешенный" президент и "подвешенное" правительство?
Борис Кушнирук: Мы уже столкнулись с несколькими уникальными ситуациями. У нас президент не из политической сферы, он приходит без каких-либо депутатов, которые представляли бы его политическую силу в парламенте. Такого тоже никогда не было, всегда в парламенте была уже некая политическая сила, на которую опирался президент. У нас всегда после избрания президента формировалось большинство под нового президента. Можно вспомнить, что всегда, когда появлялся новый президент, все достаточно быстро "переобувались", тут же появлялось новое пропрезидентское большинство. Теперь мы сталкиваемся с ситуацией, когда этого не будет, все новое.
В то же время, если говорить об экономической политике, то есть надежда, что не будет особых фундаментальных противоречий между тем, что делалось при президенте Порошенко и правительстве Гройсмана, и тем, что хотела бы делать команда Зеленского. Большинство вопросов там совпадает. Речь может идти о персоналиях на каких-то постах, где команде Зеленского хотелось бы поставить своих людей, но с точки зрения самой политики, я думаю, это не будет вызывать возражений. Просто смогут быть реализованы какие-то идеи, которые хотел бы реализовать Зеленский, провозглашенные в его предвыборной программе.
Например, земельная реформа. Зеленский - единственный кандидат в президенты, который в своей программе четко сказал, что земля должна стать товаром и должна быть проведена земельная реформа. Даже если это не встретит противоречий со стороны Порошенко, Гройсмана и какого-то количества депутатов, я не думаю, что это можно провести при нынешнем составе парламента — это будет возможно уже после парламентских выборов. Точно такая же ситуация с налогом на вывод капитала. Позиции Порошенко и команды Зеленского в этом плане совпадают, но не факт, что они смогут совместно это провести.
Виталий Портников: Андрей, вы баллотировались на пост президента Украины, и вы не артист, а экономист. Вы точно знали, что вас ждет, если вас вдруг изберут и вы окажетесь в таких отношениях с кабинетом министров. Что вы думали по этому поводу?
Андрей Новак: Дело в том, что у меня прямо противоположная ситуация по сравнению с новоизбранным президентом. У меня базовое экономическое образование и написанная книга "Как поднять украинскую экономику". Если бы я стал президентом, я просто пробовал бы это реализовывать.
Виталий Портников: Но у вас полгода не было бы рычагов, и еще неизвестно, были бы ли они потом.
Андрей Новак: Новоизбранный президент уже провел неформальную встречу с премьер-министром, они уже начинают о чем-то договариваться. В любом случае президент все равно должен договариваться с действующим кабинетом министров, если он хочет что-то реализовать. Если идти на конфронтацию, это означает, что ты не сможешь реализовать никакие, даже самые прекрасные свои идеи. Поэтому новоизбранный президент должен сейчас договариваться и с действующим кабинетом министров, и с действующим парламентом, иначе он ничего не реализует.
Хотя, учитывая то, что новоизбранный президент хочет провести максимальное количество своих народных депутатов на парламентских выборах, я думаю, ему сейчас и не надо ничего реализовывать, во всяком случае, чего-то серьезного. Ему надо максимально передвинуть свой результат, полученный на президентских выборах, в результат своей политической силы на выборах парламентских. Нужен пиар, нужно дистанцироваться от власти, даже немножко критиковать, но не сильно, чтобы перетянуть этот результат через полгода на парламентские выборы, а там уже надеяться, что его политсила и еще несколько политсил, лояльных к новоизбранному президенту, сформируют большинство, а большинство сформирует не то чтобы свой, но лояльный кабинет министров. Таков политический путь на ближайшие полгода.
Виталий Портников: А возможно президенту избежать хотя бы представления граждан о том, что это он отвечает за правительственные решения?
Ответственность президента – это, прежде всего, внешняя политика и безопасность, а экономическая политика относится к ведению правительства
Борис Кушнирук: Я не думаю, что президент будет нести ответственность за какие-то шаги правительства. У граждан были разные представления о том, чем должен заниматься президент, что должен делать Зеленский. И тут неожиданно им сказали: подождите, президент не устанавливает тарифы, он не может повысить зарплаты, пенсии, что-либо еще. Кроме того, президент не может никого посадить в тюрьму. Это само по себе вызовет некое разочарование у части избирателей, которые были на него ориентированы.
Хотя, на мой взгляд, очень хорошо, что новая команда заявляет это с самого начала, тем самым фиксируя те вещи, которые должны навсегда усвоить граждане: ребята, ответственность президента – это, прежде всего, внешняя политика и безопасность, а все, что касается экономической политики, относится к ведению правительства. Без парламентского большинства, без правительства этого сделать нельзя.
Второе: действительно есть вещи, которые будет не так просто реализовать президенту без лояльного по отношению к нему парламента. Например, новоизбранный президент имеет право назначить Генпрокурора. Там есть нюансы в законодательстве, есть закон, по которому определяется, что Генпрокурор назначается на фиксированный срок, и если он не захочет уйти сам, его можно убрать, только если выразить ему вотум недоверия в парламенте. То же касается главы СБУ и министра иностранных дел. Формально президент может подавать кандидатуру главы Национального банка, но тут он точно натолкнется на сопротивление, потому что наши западные партнеры очень жестко говорят, что глава Национального банка не может меняться в зависимости от того, кто становится главой государства. Он избран на шесть лет, и если его будут снимать, то для наших западных партнеров это будет переходом некой красной линии.
Есть еще одна сфера, где президент сталкивается с проблематикой, — это главы областных администраций. Согласно процедуре, после ухода действующего президента все главы областных администраций подают в отставку. Формально их могут просить выполнять обязанности до назначения новых фигур, но они должны подать в отставку. Проблема в том, что для того, чтобы назначить новых лиц, нужно согласие правительства на каждую отдельную кандидатуру. Если правительство говорит: "Мы не будем утверждать эту кандидатуру", - то президент не может ее назначить своим указом, это будет нарушением действующего законодательства. То есть у президента и тут возникает проблема: он может столкнуться с тем, что не сможет назначить даже тех людей, которые нужны ему в областях. Главы обладминистраций — это все-таки некая составная часть того, что называется админресурсом, который должен посодействовать новоизбранному президенту в том, чтобы кандидаты, которые будут баллотироваться по мажоритарным округам, вся система как минимум относилась к новоизбранному президенту лояльно. Тут тоже может возникнуть ситуация, когда это будет заблокировано.
Виталий Портников: Владимир Гройсман — это самостоятельная фигура в украинской политике или все-таки человек, который был все это время зависим от президента Петра Порошенко? Или давно уже нет такой очевидной зависимости, о которой говорили, когда уходил в отставку его предшественник Арсений Яценюк?
Андрей Новак: Мы знаем предысторию: действующий глава правительства начинал вместе с еще действующим президентом с Винницкого региона, стал мэром, а потом уже пошел в центральную власть. Я думаю, фактически там не то чтобы зависимость, а жесткие партнерские отношения, потому что действия правительства никогда не шли вразрез с желаниями президента. На словах, возможно, где-то формировалось впечатление, что есть конфликт или каждый идет своей дорогой, но по принятым решениям правительства видно, что оно никогда не конфликтовало с президентом. Теперь вопрос с новым президентом – тут есть много вариантов. Он может в какой-то части оставить действующее правительство, каких-то министров, которые его устраивают по каким-то соображениям, а может полностью поменять правительство, то есть до парламентских выборов несколько министров добровольно уйдут в отставку, как несколько областных администраций практически сразу после проигрыша действующего президента уже написали заявление.
Но до парламентских выборов и до нового правительства новоизбранному президенту придется договариваться с теми, кто есть. Сейчас вряд ли стоит говорить о том, что новоизбранный президент и правительство будут работать в унисон, кроме тех случаев, когда действующие чиновники захотят продлить свою чиновническую жизнь и будут каким-то образом или на словах, или в каких-то своих решениях подыгрывать новоизбранному президенту для того, чтобы попасть в следующий политический цикл.
Виталий Портников: Как вы считаете, Владимир Гройсман сегодня - партнер или попутчик Петра Порошенко?
Борис Кушнирук: В политике не существует ни вечных друзей, ни вечных врагов. Владимир Гройсман, с точки зрения реальной политики, уже перерос ту ситуацию, когда он был подотчетным человеком, находился под Петром Порошенко. Его желание делать самостоятельную политическую карьеру вполне понятно. При этом следует отметить, что правительство Гройсмана, наверное, самое долговременное из тех, которые у нас когда-либо были, и экономика все это время возрастает. Господин Гройсман объявил о том, что идет самостоятельно, кроме того, у него есть амбиции стать самостоятельным политическим игроком, самостоятельно формировать свою политическую силу, которая может пытаться пройти в следующий парламент. Будет это по факту или нет — посмотрим. Очевидно, что он попытается быть самостоятельным игроком.
Что касается его отношений с Зеленским… Надо понимать, что и с Петром Порошенко, насколько я понимаю, не все было так гладко, но Порошенко как раз умеет быть договороспособным, всегда пытается договориться, очень редко идет на жесткую конфронтацию. Как мне представляется, Зеленский тоже в силу отсутствия опыта не будет пытаться идти на лобовые атаки, наезды на правительство, он попытается с ними договориться, по крайней мере, до завершения парламентских выборов и формирования нового правительства.
Андрей сказал, что кто-то попытается остаться. Не знаю. Сегодня никто не может представить конструкцию будущего парламента. Пока непонятно, по какой системе он будет избираться: скорее всего, по действующей модели, то есть 50% будет формироваться по спискам. Представляете, насколько это будет бульонный состав? Он сам будет двигаться, как захочет, влияние политических лидеров на него будет очень маленьким. Даже сформировать стойкое парламентское большинство будет проблемой. Поэтому на сегодняшний момент никто не может предположить, кто может попасть в правительство, получить какие-то должности. Я думаю, единственное, что может гарантировать Зеленский, это посты министра иностранных дел и министра обороны. Только после формирования нового большинства можно будет сказать, кто окажется в новом правительстве.
73% - это не так за Зеленского, как против той жизни, которая была до сегодняшнего дня, то есть за шанс на изменения
Андрей Новак: У нас сейчас в Украине очень интересная ситуация, потому что есть надежда на изменения. 73% - это не так за Зеленского, как против той жизни, которая была до сегодняшнего дня, то есть за шанс на изменения. Только время покажет, воспользуется ли этим шансом новая команда новоизбранного президента. Вроде бы запал пока большой, энергии много, желание изменять есть, но теперь осталось все это имплементировать. А имплементировать можно только через правительство и большинство в парламенте. Большинство в парламенте действително будет формироваться очень тяжело, потому что какого-то явного лидера, который наберет 40%, скорее всего, не будет, то есть надо будет формировать коалицию из двух-трех, возможно, четырех сил для того, чтобы большинство в парламенте было с запасом: не 226 голосов, а хотя бы 250-270. Новой команде надо будет сделать хорошую политическую работу, а политического опыта эта команда не имеет. Выиграть выборы на пиаре — это одно, а выстраивать потом реальную политику с реальными компромиссами, без которых никак не обойтись, — это совсем другое искусство. Надеемся, что ребята, которые есть в команде и которые придут, все-таки выиграют на этом запале, на этой энергии желания изменений, которое у них сейчас видно.
Виталий Портников: Мы же наблюдали похожую ситуацию, когда во Франции победил Эммануэль Макрон. Тоже тогда говорили: ему будет тяжело с парламентским большинством, у него нет своей серьезной партии, нет политических сторонников, это какое-то рыхлое движение. А потом прошли выборы в Национальное собрание, и его партия получила большинство, оттеснив традиционные партии, которые, между прочим, не чета украинским партиям. Французские республиканцы или социалисты — это классика политической борьбы. И они подвинулись.
Борис Кушнирук: Сейчас в мире есть тренд, связанный с тем, что граждане пытаются что-то поменять и поменять элиты. Но вы можете сформировать прекрасное большинство в парламенте, а где-то сформулировано, что вы хотите получить? Допустим, возможны какие-то абсолютно правильные шаги в налоговой системе, в системе противодействия коррупции и так далее... Но есть ли понимание, какую мы хотим получить экономику и с помощью каких шагов это планируется сделать, учитывая, что вы не находитесь в безвоздушном пространстве, вокруг вас будет куча факторов, которые будут вам очень серьезно мешать, например, угроза новой волны глобального кризиса.
Если это будет, мы столкнемся с достаточно жесткими рисками и вызовами, потому что упадут цены на сырьевые товары, упадет экспортная выручка. Учитывая сырьевой характер нашей экономики, это создаст очень сильное давление на курс, на доходы бюджета, мы можем влезть в очень серьезный кризис. У вас есть понимание, как вы собираетесь это решать? К сожалению, у тех людей, которые входят в команду, я не увидел какой-то сформулированной позиции по поводу того, что они собираются строить и как менять сырьевую экономику, которая сохраняет низкодоходный образ жизни людей, для того, чтобы что-то изменилось.
Недостаточно просто получить большинство, надо понимать, что вы хотите сделать. Если вы не будете это понимать или не будете понимать, с помощью какого инструментария вы хотите достичь своих целей, то ваше большинство так же быстро рассыплется, как не раз у нас случалось. Как только обострится экономический кризис, политическая ситуация сразу станет куда более рыхлой.
Виталий Портников: Мы проверим справедливость этих прогнозов. Господин Новак говорил, что, возможно, этой команде сейчас не надо ничего резко делать, она будет ждать парламентских выборов, не будет озвучивать каких-то подлинных намерений. А после парламентских выборов можно вернуться к этому разговору, посмотреть, какое там будет большинство, какое правительство и насколько это правительство будет готово к осмысленной программе. А пока мы имеем то, что имеем, и еще полгода будем смотреть, как президент работает со старым кабинетом министров, сотрудничает со старым парламентом, или, может быть, попытается ускорить процесс всех этих изменений в парламенте и в правительстве.
