Виталий Портников: Прошел саммит в Париже - событие, о котором так много говорили до его проведения и которое остается одним из самых важных политических сюжетов в российско-украинских отношениях после того, как саммит состоялся, и президент Украины Владимир Зеленский познакомился с президентом Владимиром Путиным. О последствия этого саммита мы поговорим сегодня. Участники беседы - журналист и политический эксперт Тарас Березовец и политолог Андрей Окара. Сейчас сюжет о сути событий.
Корреспондент: 9 декабря в Париже состоялась первая за три года встреча в так называемом «нормандском» формате по урегулированию вооруженного конфликта в Донбассе. Впервые за круглым столом вместе с лидерами Франции, Германии и России сидел новый украинский президент Владимир Зеленский. Обсуждение ситуации на востоке Украины в общей сложности продолжалось свыше восьми часов. Зеленский и Путин провели отдельную встречу. По итогам переговоров принято коммюнике, которое предполагает до конца декабря обмен пленными и прекращение огня, а до конца марта 2020 года - разведение войск украинской армии и вооруженных формирований самопровозглашенных республик Донбасса в трех пунктах у линии фронта.
Украина настаивает на получении контроля за восточным участком своей государственной границы до проведения местных выборов в отдельных районах Донецкой и Луганской областей. Однако Путин считает, что следует придерживаться Минских соглашений, в которых говорится: контроль за границей Украина получит только после выборов.
«Необходимо также синхронизировать процесс достижения перемирия с проведением на Украине политических реформ, предусмотренных Минскими соглашениями. В первую очередь, речь идет о внесении в Конституцию страны изменений, закрепляющих особый статус Донбасса на постоянной основе. Необходимо, конечно, продлить срок действия договора об особом статусе отдельных регионов Донбасса и, в конечном итоге, придать этой норме постоянный характер, как это и предусмотрено в Минских соглашениях», - заявил президент РФ Владимир Путин.
Канцлер Германии Ангела Меркель поддержала предложение Украины о передаче правительству страны контроля за восточным участком границы до выборов в отдельных районах Донбасса, отметив при этом, что в Минские соглашения могут быть внесены коррективы. В Киеве считают, что требование Кремля о фактической автономии для Донбаса преследует лишь одну цель – развал украинского государства. Зеленский заявил в Париже, что не согласится на федерализацию Украины и изменение Конституции:
«Я хотел бы обозначить несколько принципов, которые я никогда не нарушу, будучи президентом Украины, нарушения которых никогда не допустит украинский народ. Это невозможность федерализации Украины, Украина – это унитарное государство».
За новостями из Парижа в Киеве, у стен Офиса президента Украины, следили критики Зеленского. После завершения переговоров они объявили о прекращении своей акции «Варта на Банковой», заявив, что Зеленский не пересек обозначенных ему накануне участниками движения «красных линий», что, по мнению критиков президента, означало бы его капитуляцию перед Путиным. Результаты переговоров лидеров четырех государств раскритиковала украинская парламентская оппозиция. Лидера партии «Батькивщина» Юлию Тимошенко возмутило, в частности, то, что в коммюнике «нормандского саммита» зафиксировано стремление предоставить особый статус территориям Донбасса не на временной, а на постоянной основе.
Согласно договоренностям «нормандской четверки», Верховная Рада 12 декабря продлила еще на год закон об особом статусе Донбасса
Согласно договоренностям «нормандской четверки», Верховная Рада 12 декабря продлила еще на год закон об особом статусе Донбасса. Этот закон принят украинским парламентом еще пять лет назад. В документе, который может вступить в силу после местных выборов в Донбассе, прописаны права региона, в частности, на русский язык, создание «народной милиции» и возможность внешнеэкономических отношений с Российской Федерацией. Следующий саммит лидеров Украины, Франции, Германии и России по решению конфликта в Донбассе должен состояться в апреле 2020 года в Берлине.
Виталий Портников: Я бы не сказал, что итоги «нормандского саммита» в Париже очень сильно отличаются от тех ожиданий, которые были у большей части украинских наблюдателей. Я говорю скорее о политических экспертах, чем просто об обычных гражданах и даже о политиках. Такое ощущение, что эксперты оказались более реалистичными, чем политики и граждане.
Тарас Березовец: Мы рассматриваем эту встречу с точки зрения знакомства. Безусловно, она носила все признаки вербовочной встречи, поэтому мы не могли ожидать никакого другого результата. Путину невыгодно было ставить Зеленского в тупик или загонять его в угол. Более того, один раз он проговорился (кагэбэшники тоже иногда ошибаются), сказал: «Представьте, как бы господин Зеленский вернулся сейчас и встретился лицом к лицу с этими националистами. Мы же понимаем, кто бы сегодня выиграл в этом противостоянии». Иными словами, Путин, который, в отличие от Зеленского, умеет работать с данными спецслужб, прекрасно понимал, что позиции Зеленского во внутренней политике остаются по-прежнему шаткими, несмотря на его попытки монополизировать власть. Конечно же, он не хотел создавать для него лишних проблем, он пытался показать, что может стать надежным партнером.
Виталий Портников: По-моему, произошло совершенно обратное. Этот саммит как раз подчеркнул, что президент Зеленский не готов идти ни на какие уступки господину Путину. Мы знаем из различных источников, что президент Путин ожидал совершенно другого результата от этого саммита. Мы знаем, что украинская сторона не подписала все поступившие предложения. Андрей, каковы ваши ощущения от этой встречи?
Андрей Окара: У этой встречи могло быть два крайних сценария — это трое против одного Путина и трое против одного Зеленского. Ни того, ни другого не случилось. Возможно, на Зеленского повлияли те два митинга, которые прошли накануне в Киеве. Я думаю, если исчислять для Зеленского КПД, то, наверное, он отработал этот формат процентов на 60 из возможного. Последствия для него и для Украины в целом могли быть намного хуже.
А для России, в принципе, последствия и самые хорошие, и самые плохие примерно одинаковы: санкции на ближайшие полгода против российской экономики останутся. Западные лидеры, Макрон и Меркель, еще раз убедились в том, что российский президент представляет на этой встрече не только Россию и, может быть, даже не столько Россию, сколько ЛДНР, он достаточно мощный и системный переговорщик, и своим обаянием он способен в широком смысле слова воздействовать в том числе и на них. Ангела Меркель, как мы знаем, человек с очень долгим и серьезным комсомольским и всяким прочим опытом практически в советской системе, поэтому, наверное, ее так просто не сломаешь и не завербуешь.
Виталий Портников: У Владимира Зеленского, насколько я понимаю, была сверхцель — познакомиться с Владимиром Путиным. Можно ли сказать, что он, познакомившись, решил свои проблемы и проблемы Украины?
Тарас Березовец: Сам факт этой встречи, а самое главное — то, сколько она длилась, как раз опровергает теорию о том, что эта встреча произошла на фоне острого противостояния двух точек зрения. Если вы хотите встретиться с таким человеком, как Путин, вы, по сути, говорите в своей инаугурационной речи, что зададите ему вопросы по поводу Крыма, Донбасса, компенсаций, спросите, когда он освободит наши территории… Все проблемные моменты, которые появились в финальном коммюнике, то самое положение из четырех пунктов было согласовано заранее, его невозможно было написать прямо там, в Париже.
Виталий Портников: А как российские журналисты реагируют на то, что произошло в Париже: для них это успех Путина или поражение?
Андрей Окара: Для российских провластных журналистов все, что ни происходит — это всегда и по любому поводу или успех Путина, или грандиозный успех Путина. В данной ситуации это просто успех Путина. Чувствовалась определенная раздраженность от всего, что произошло, и именно поэтому в информационном пространстве тему парижского саммита затмила тема кончины бывшего мэра Москвы Юрия Лужкова.
Интересна реакция в альтернативных российских СМИ. Допустим, на «Эхо Москвы» Александр Невзоров очень специфически оценил эту встречу, сказал: разговор Путина и Зеленского — это был разговор кролика и удава, а кролики, которым удалось непереваренными проскочить через пищевод и вылезти из другого конца удава, обычно говорят — ничья; это не дискредитирует Зеленского, он как был очаровательным человеком, так им и остается. Андрей Илларионов, известный оппозиционный экономист и политолог, который когда-то давно, в прошлой жизни был экономическим советником Путина (еще Путина Первого, я бы сказал), проанализировал это так называемое коммюнике парижского саммита, просто разобрал его по цитатам и сказал, что это все 0-26 в пользу Кремля, а не в пользу Украины. Однако мне кажется, что он не анализирует весь контекст в целом, а лишь текст этого, несомненно, посмодернистского документа. Вообще, весь минский процесс и все тексты, которые появляются в этом контексте, являются признаками постмодернистской политики и дипломатии. Именно по этой причине они, с одной стороны, безальтернативны, а с другой стороны, необязательны.
Предыдущего разведения войск приходилось ждать три года после предыдущего «нормандского саммита»
Виталий Портников: Возникает очень важный вопрос: а что же, собственно, будет дальше? Ведь президент Зеленский и другие участники саммита говорили, что через четыре месяца состоится новая встреча, но пока что стороны даже не близки ни к какому разъяснению результатов тех договоренностей, которых достигли на предыдущих. Даже непонятно до конца, что будет с освобождением пленных, неясно, какие будут три места разведения войск. Предыдущего разведения войск приходилось ждать три года после предыдущего «нормандского саммита». Обо всех тех точках, где были разведены войска в 2019 году, договорились еще в 2016-м в Берлине. Наконец, Украина говорит о том, что необходимо изменить текст Минских соглашений, а Россия утверждает, что текст меняться не будет. О чем тогда можно договариваться?
Тарас Березовец: Во-первых, я не верю, что эта встреча произойдет, как сказал Макрон, в течение четырех месяцев. Более того, если раньше Путин был источником проблемы, то теперь, после этой встречи он стал партнером, источником ее решения. Более того, подписав это политическое решение по итогам парижского саммита, Зеленский взял на себя ряд очень тяжелых условий, ключевым из которых является имплементация в законодательство Украины, в том числе в Конституцию, «формулы Штайнмайера». До тех пор, пока «формула Штайнмайера» не будет инкорпорирована в законодательство, никакой следующей встречи «нормандской четверки» не произойдет. У «формулы Штайнмайера» есть две проблемные вещи: первая — выборы на Донбассе. Путин четко сказал об этом на пресс-конференции: они пройдут до того, как Украина возьмет контроль над этими территориями. И второе — амнистия боевиков. Мы прекрасно понимаем, чем это может закончиться и каким кризисом в Украине все это обернется.
Виталий Портников: Если вы понимаете, то и президент Зеленский должен это понимать.
Тарас Березовец: Президент Зеленский понимает, но у него безвыходная ситуация. Если он хочет провести следующую встречу «нормандской четверки», двигаться дальше по этому треку, то ему необходимо будет сделать эти изменения.
Виталий Портников: А вы уверены, что он хочет?
Тарас Березовец: Он встретился с Путиным, но не решил своих задач, и Путин своих задач не решил. Мы же прекрасно понимаем, что Путин хочет двигаться дальше, и Зеленский хочет двигаться. Зачем была нужна встреча?
Виталий Портников: Но президент Зеленский хочет двигаться в одном направлении, а Путин - в другом. Зачем встречаться, если они разминулись?
Тарас Березовец: Для этого им необходимо встречаться дальше, обсуждать ситуацию. Как он сказал: мы встретимся, найдем компромисс посередине…
Виталий Портников: Но не нашли.
Тарас Березовец: Пока не нашли, но это не значит, что так будет всегда.
Виталий Портников: Вы сейчас больше похожи на президента Зеленского, чем президент Зеленский сам на себя: вы уверены, что он может найти компромисс.
Тарас Березовец: По крайней мере, я бы писал свои шутки сам, мне бы не писали сценаристы.
Виталий Портников: Андрей, вы бы посоветовали президенту Зеленскому встречаться в следующий раз с президентом Путиным?
Андрей Окара: Зеленский - человек эмоциональный, он искренне верил, что поговорит с Путиным как человек с человеком, посмотрит в его глаза, скажет, что гибнут люди, наши с вами соотечественники: один народ, не один народ, но они гибнут, - давайте, Владимир Владимирович, доделаем, и все будет хорошо… Но, может быть, самый главный результат этой встречи в том, что теперь Зеленский уже не мучается по поводу того, что он не переговорил с Путиным и не посмотрел ему в глаза, эта тема для него теперь внутренне закрыта, он уже не испытывает иллюзий, что надо это сделать.
Мне кажется, что в следующей встрече будет даже в большей степени заинтересован Кремль, потому что через четыре месяца — это середина апреля, а там очень недолго до 9 мая, до 75-летия победы. Из этого в России собираются сделать фантастический апофеоз, светопреставление. Под Москвой строится невероятных размеров Храм воинской славы, в нем одна из стен будет расписана в честь возврата в родную гавань Крыма и Севастополя... Это, наверное, будет такой эмоционально-смысловой апофеоз всего правления Путина. Путин будет очень заинтересован в том, чтобы привезти на празднование 9 мая мировых лидеров, прежде всего, европейских, которые, как мы помним, пять лет назад проигнорировали 70-летний юбилей победы. И именно нормандская встреча будет поводом для того, чтобы как-то интегрировать их на 9 мая, сказать: вот видите, мы что-то делаем.
Конечно же, сам по себе минский процесс — это изначально патовая ситуация: ничего из того, что там записано, реализовать, по-моему, невозможно, в том числе потому, что это не надо ни Москве, ни Киеву. Но это очень интересный формат, когда и президент России, и президент Украины сидят перед европейскими президентами и говорят: знаете, мы все делаем, а вот они, то есть другие, все проваливают - смотрите, какие тут наши ценные усилия и какая проблема с той стороны! Для России и Украины этот формат примерно таков, и именно поэтому было бы крайне оптимистично ждать каких-то реальных изменений от любых переговоров в минском процессе как таковом. Изменения возможны, но они связаны точно не с Парижем и не Минском, а с другими процессами.
Виталий Портников: Мне кажется, украинцы не очень учитывают, что российская политическая реальность сильно связана с российской пропагандой.
Тарас Березовец: Русские сначала придумали историю, а потом сами в нее поверили. Я уверен: они продолжают искренне верить в то, что украинцам просто запрещают праздновать такие прекрасные праздники, как 9 мая, 7 ноября и прочие, а на самом деле, если вернуть им эти праздники, то они радостно побегут шеренгами. Я помню 1989 год: я шел в колонне по Красной площади, и тогдашний генсек партии Михаил Горбачев махал нам рукой.
Виталий Портников: Не худший генсек из махавших.
Тарас Березовец: Согласен. Но я не хочу туда возвращаться, как, я думаю, и большинство украинских граждан. Поэтому все, что они будут пытаться устроить по поводу 9 мая, — это интересно только Путину, а больше никому. Я уверен, что господин Зеленский при всех своих просоветских сантиментах, оставаясь во многом «хомо советикус», «совком», но более модернизированным, тоже не хочет возвращаться в 1989 год. Я не представляю, что бы с ним произошло, если бы, не дай бог, он согласился приехать на Красную площадь 9 мая: он бы после этого не смог нормально вернуться в Киев.
Виталий Портников: Я не думаю, что у него есть идея туда приехать.
Тарас Березовец: Безусловно. Даже если его будут силком тащить Ермак и Новиков, он все равно туда не поедет.
Виталий Портников: Ермак и Новиков — это помощники президента Зеленского, которые занимаются российско-украинскими отношениями. Как вы думаете, они будут заниматься ими и дальше?
Тарас Березовец: Хороший вопрос! Мы видим, что в борьбу за российское направление очень агрессивно вмешался министр внутренних дел господин Аваков, который всячески пытается подмять все это под себя. Насколько мы понимаем, с господином Ермаком у него точно не складываются отношения. Если бы я делал ставки, я бы в этой ситуации не поставил на Ермака.
Виталий Портников: Может быть, в этой ситуации в украинской команде начнет происходить определенная переоценка политических ценностей? Если не удается договориться с Россией, обустроить для населения быстрый мир, о котором мечтали многие сторонники Зеленского, просто не очень понимая механику процессов… Даже этих людей нельзя обвинять: они могли верить, что можно договориться. Точно так же думает обычный человек, как нам вполне разумно излагал Андрей: давайте договоримся с Путиным.
Тарас Березовец: Разумно, но нелогично. Я совсем не согласен тут с Андреем, особенно с тем, что у Зеленского были надежды на то, что он в чем-то сможет переубедить Путина. Зеленский не идиот, как бы мы к нему ни относились, он точно был уверен в том, что ни в чем не сможет убедить Путина. Может, у него были расчеты установить некий прямой контакт, не телефонное, а личное общение, но я уверен, что он абсолютно не надеялся на данной встрече продавить Путина, изменить его позицию в отношении Донбасса.
Одно из главных событий 2019 года завершилось без каких-то ощутимых результатов
Виталий Портников: В данном случае я поддерживаю Андрея. Я думаю, дело не в переубеждении, а в том, что Владимир Зеленский, будучи профессиональным актером, привык нравиться людям, и он мог рассчитывать на свое обаяние. Кстати, многие политики, и не только актеры, рассчитывают на обаяние. Может быть, тут нет понимания того, с кем он работает.
Тарас Березовец: Тогда мы должны признать, что нашего уважаемого президента постиг эффект Даннинга-Крюгера: чем ниже компетенция человека, чем он глупее, тем больше он уверен в собственных силах.
Виталий Портников: Президент же учится.
Тарас Березовец: Вы хотите сказать, что он настолько ограничен, что действительно готов был в это поверить?
Виталий Портников: Я хочу вам напомнить, что мы имеем дело с человеком, который занялся политической деятельностью только в этом году.
Тарас Березовец: Он быстро учится. Я думаю, этот опыт, который приходит к нему с потом и кровью, как раз не позволяет ему руководствоваться иллюзиями, а после общения в Париже этих иллюзий стало еще на порядок меньше.
Виталий Портников: В конце пресс-конференции Владимира Зеленского российские журналисты стали говорить, что их не пускают в Киев, и вот после этого их пустили в Киев, сюда прибыла съемочная группа телеканала «Звезда».
Тарас Березовец: Да, она действительно сюда приехала, но, как заявила пресс-секретарь СБУ Елена Гитлянская в тот же день, когда поднялся весь этот скандал, они заехали без аккредитации, назвали себя туристами. Как только эта съемочная группа будет обнаружена в Украине, ее тут же арестуют и депортируют.
Виталий Портников: То есть это очередная провокация против того же Зеленского.
Тарас Березовец: По факту это оказалась провокация. Я думаю, они могли въехать сюда без телевизионный техники, как обычные туристы, и потом устроить эту провокацию, так что здесь мы не можем обвинять пограничников.
Виталий Портников: Сразу после «нормандского саммита» уже начинаются провокации! Говорят об обстрелах станицы Луганской, где только что было разведение войск.
Тарас Березовец: Здесь мы должны поддержать нашего президента: такие наглые действия, когда ему просто плюют в лицо, будут настраивать его против России, против Путина. Он, безусловно, был готов идти на компромисс. Любой человек, который становится на место президента, хочет, чтобы его уважали, а здесь полное неуважение. Я думаю, это должно еще больше оттолкнуть его от Кремля и лично от Путина. Он должен убедиться в том, что, фигурально говоря, лучше быть Порошенко, чем Януковичем.
Виталий Портников: Господин Зеленский говорит, что движение «Нет капитуляции» ослабило его позиции на переговорах, а многие эксперты считают, что, напротив, усилило.
Тарас Березовец: Я считаю, что усилило. Если господин Путин даже специально сделал отступление об этих людях, сказал, что эти подлые националисты, которые ждут его в Киеве… Это явно был не комплимент, Путин действительно был раздражен и взбешен. Я считаю, что это был не протест против Зеленского, а протест против Путина, против тех компромиссов, в которые нас толкают. Поэтому те люди, которые стояли на Банковой, на самом деле спасли Зеленского, помогли ему. Они помогли избежать ловушек господина Ермака и Новикова, того, на что они толкали украинского президента. Зеленский должен был бы выйти к этим людям на Банковую и сказать в своем фирменном стиле: «Дякую, дюже дякую».
Виталий Портников: Этого не произошло, но произошло нечто другое: произошел «нормандский саммит», и Верховная Рада Украины уже на год продлила действие договора об особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Теперь должно произойти обсуждение нового проекта соглашения и приняты решения, связанные с обменом пленными, - все то, что должно сейчас убедить нас в том, что «нормандский» саммит чем-то закончился. Мы, конечно, еще не раз вернемся к этой теме в наших следующих эфирах. Это было одно из главных событий 2019 года, и вот оно завершилось без каких-то ощутимых результатов.
