Свободная Европа: Я вас приветствую на Радио Europa Liberă. Это программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. Республика Молдова попала в рейтинг стран с самой большой скоростью депопуляции. Что это означает, и как нам с этим жить? Получится ли вообще жить? Поговорим с моим сегодняшним гостем. Это Вадим Пистринчук, исполнительный директор Института стратегических инициатив, в прошлом социолог. На самом деле в этом качестве, г-н Пистринчук, я вас сегодня и пригласила. Добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă!
Вадим Пистринчук: Добрый день, спасибо за приглашение.
Свободная Европа: Не то чтобы тема, которую я хочу сегодня обсудить, новая или ставшая
новостью на этой неделе, просто она была снова возвращена в общественную дискуссию.
Газета Financial Times опубликовала отчет «Мировой рейтинг стран с самой большой скоростью депопуляции», Молдова вошла в первую десятку, попала на восьмое место. Это не новость, никто не открыл Америку, мы все это знали. На протяжении последних десятилетий люди уезжают из страны, и мы рожаем меньше. Но как-то мы не очень сильно на этом концентрируемся всерьез. А что это означает для страны со всех точек зрения, не только с точки зрения электоральной для политиков? Через два цикла некому будет голосовать? Что это означает для страны с социальной точки зрения: кто будет платить пенсии, кто будет лечить в больницах, кто будет преподавать в школах, в садах, в университетах, что означает это для страны? Я хотела бы поговорить с вами, как с социологом. Вы считаете, об этом стоит переживать? Я посмотрела на этот рейтинг, опубликованный Financial Times, там есть и европейские страны — Эстония, в которой не так плохо живется, тоже в топе, в десятке. Стоит ли по этому поводу переживать? Это проблема для страны — депопуляция?
Вадим Пистринчук: И стоит, и надо переживать! Есть отдельная, так скажем, наука, называется — «демография», и есть Институт демографии. Я думаю, вы должны их пригласить на эту передачу. Есть люди, которые изучают эти проблемы очень детально, не как мы, как общие эксперты сообщества. Но важно сказать и несколько вещей: во-первых, мы проживаем демографический кризис.
А демографический кризис бывает двух типов: бывает, когда население очень быстро растет, и оно несоизмеримо с развитием страны, с инфраструктурой — это у нас не происходит. И второй тип кризиса, когда есть очень быстрый спад населения. Этот спад населения происходит и по натуральным причинам, когда рождаемость намного меньше натурального спада населения, убытия населения.
Свободная Европа: Люди дольше живут, но меньше рожают.
Вадим Пистринчук: Люди дольше живут, меньше рожают. У нас есть и этот фактор, намного меньше. Но у нас есть и такой фактор, который, я бы сказал так, имеет эффект катализатора, и я бы даже сказал взрывной эффект для спада населения — это эмиграция.
Эмиграция — население уезжает, но уже уезжает третий десяток лет. Это все началось сразу после независимости нашего государства. Были разные волны оттока населения, разные по интенсивности, по качеству тех мигрантов. Самая большая волна была после 99-го года, когда в России был кризис, и это по нам тоже ударило.
Свободная Европа: Экономически очень сильно ударило.
Вадим Пистринчук: Инфляция была большой. Это происходит и сейчас. За последние пять лет мы потеряли около 200 тыс. людей, и это уже более квалифицированная часть населения. Мы теряем, в том числе, и средний класс, что достаточно странно. Надо правильно, во-первых, сказать, что мы проживаем демографический кризис. К сожалению, об этом сегодня говорят только эксперты и НИИ.
Свободная Европа: Вы знаете хоть одну политическую партию, которая об этом говорит?
Вадим Пистринчук: Они все об этом говорят. Все говорят, как бы говорят, но все говорят через призму каких-то политических обещаний, или видений. Но если посмотреть на историю других государств, то диаспора и сохранение очень тесных отношений со своей диаспорой является одним из факторов адаптации к тем демографическим процессам, через которые мы проходим.
И я был политиком, и я понимаю, почему они это делают, потому что если я поеду общаться с населением и начну рассказывать обо всех этапах, процессах демографического становления здорового
общества, о том, как это можно приостановить, адаптироваться — они просто убегут из зала.
Проблема в том, что есть что-то хуже, чем говорят политики. Есть определенные политические силы, которые считают, что если диаспора за них не голосует, то их нужно полностью игнорировать, и более того, как-то отрезать от страны и минимизировать влияние на страну.
А еще обиднее и, я бы сказал, драматичнее ситуация в том, что есть даже умные люди, не глупые, скажем так, эксперты, которые говорят: «Не нужно нам диаспору вовлекать, вот, в других странах живут и не голосуют — зачем нужно?». А это очень неправильно.
Свободная Европа: А вы считаете, что под этим есть некий политический подтекст: уехал, грубо говоря, в большей степени проевропейский электорат, и поэтому если будут голосовать только те, кто остался в стране, больше шансов будут иметь партии левого толка? Это является подтекстом?
Вадим Пистринчук: Это, в том числе. Ну, вот, смотрите: до социалистов была Демократическая партия, которая очень серьезно сопротивлялась любой открытости диаспоры, потому что они делают измерения и видят, что за них не голосуют. В принципе, вот эта цикличность всегда повторяется.
Я помню, и в мою бытность, когда я был депутатом и членом первых европейских альянсов, тогда тоже некоторые партии говорили: «А, они за вас там голосуют, и вы хотите там открыть больше избирательных участков». Но мы отошли от этой проблемы. Диаспора — это очень важная часть нашего общества. В особенности, в том обществе, где идет такой активный спад населения, активные меры по привлечению
диаспоры в то, чтобы они тратили деньги дома, чтобы они больше сотрудничали с местными организациями, чтобы они влияли на политические процессы — это очень важно.
Вы затронули очень важный момент: кто будет платить пенсии, откуда налоговая база будет появляться?
Свободная Европа: Я прошу прощения, что перебиваю, но вы сами сказали, что за последние несколько лет стали уезжать, в том числе, и представители среднего класса: люди с высшим образованием, люди с довольно хорошо оплачиваемыми профессиями — доктора, айтишники, эксперты в разных областях, которые берут свои семьи и уезжают не потому, что им уж совсем невмоготу тут живется. Просто им нужно чуть больше, чем просто нормальная зарплата, им нужна юстиция, им нужны нормальные публичные услуги, сервисы в виде полиции, еще — больницы, школы, садики и т. д.
Вадим Пистринчук: Речь идет о качестве жизни.
Свободная Европа: Как вы диаспору уговорите вернуться?
Вадим Пистринчук: Дело в том, что ее не нужно уговаривать вернуться. Нужно создавать какие-то условия. Я не верю в то, что диаспора вернется домой вся. И даже не верю, что половина вернется домой, или больше половины.
Я могу показать по примеру других стран, что они не вернутся. Очень многие наши соотечественники уже полностью интегрированы в те общества, где они живут, являются гражданами этих стран. Проходит очень много времени, они теряют уже отношения со своими семьями дома, некоторые даже перевозят родителей, двоюродных братьев. И я был в этих странах, общался с ними...
Свободная Европа: Я читала исследования для Всемирного банка много лет назад. По статистике, только четверть тех людей, которые возвращаются из диаспоры, возвращается в среднем через семь лет. Лишь четверть! А остальные никогда больше.
Вадим Пистринчук: Если даже пять процентов активных людей, у которых есть заработок какой-то, и они знают как делать бизнес, как работать качественно на определенных должностях и на определенных профессиях, — это очень много для страны!
Во-вторых, знаете, что говорят обычно биографы, демографы и те, кто занимается миграцией? Они говорят, что диаспора — это клондайк для общества, у которого нет других ресурсов. Это люди, которые будут первыми инвестировать в свою собственную страну, которые будут тратить деньги. Вы говорите о налоговой базе — к примеру, сейчас даже финансисты говорят, что уменьшаются перечисления от диаспоры.
Свободная Европа: Потому что они забирают свои семьи с собой, некому отправлять деньги.
Вадим Пистринчук: Они очень хорошо интегрированы. Что можно сделать? Сейчас уже цифра тех, кто возвращается хотя бы на лето домой... Тратят деньги, что, кстати, очень важно, от этого растет потребление, и с потребления мы собираем НДС, который обсуждаем: должен быть повышен или нет! Это опять приносит очень большие деньги в страну. Политики и, в частности, те, которые считают, что за них диаспора не голосует, или голосует только в определенных странах, очень сильно ошибаются. Когда они стараются забыть про нее,
игнорировать и ради галочки с кем-то встретиться — это огромные деньги.
Считайте, если десять процентов тех, которые находятся в России или те, которые находятся в Италии, в Испании, в Канаде, будут тратить свои отпуска здесь в Молдове, то это огромные прибыли, огромные вложения в потребление. То есть, игнорировать не надо, но очень часто остаются люди, которые не просто поддаются на какие-то уговоры, мол veniți, dragii noștri acasă [«Возвращайтесь, наши дорогие, домой!»]. Это не так.
Они должны себя чувствовать себя вовлеченными в это, я бы рекомендовал выборы — это крючок для того, чтобы их вовлечь, потому что они пессимистичны, они не могут влиять на...
Я на прошлой неделе был во Франции, встретился там с диаспорой. Я бы не назвал это диаспорой, это очень высококвалифицированные наши люди. Они говорят: «Я не вижу, как мы можем влиять там
на выборы!..»
Свободная Европа: А в целом, есть желание влиять на то, что происходит здесь?
Вадим Пистринчук: Абсолютно, есть желание! В прошлом году для меня было открытие... Я был в Ирландии, в Дублине. В самолете с кем-то познакомились. Хотя я там по работе был, по другим вопросам и задачам, у меня не было в планах встречаться с диаспорой, но они
сказали: «Давайте встретимся». Я встретился с ними... Так я такой диверсифицированной диаспоры, сообщества не видел!
Свободная Европа: Я согласна. Я тоже встречалась с диаспорой.
Вадим Пистринчук: Такие разные профили, такие разные люди, какие-то технические профессии, бухгалтеры, фитнес-инструктор, строитель...
Свободная Европа: И таксисты, и айтишники, и работники министерства, правительства...
Вадим Пистринчук: Парень мне рассказывал... Я с ним еще переписываюсь. Вот сейчас на праздники он рассказывал, что инвестировал у себя в селе, на небольшие деньги какую-
то пиццерию открыл, вдвоем с двоюродным братом. Что дальше? А дальше все очень просто: налоги, взятки кто-то требует, пожарные приходят, санэпид и т. п. Они от этого ничего не выигрывают. И когда ему двоюродный брат звонит и говорит, что меня целый день кто-то дерибанит, то он говорит: «Или откупитесь, или...», — то есть, он понимает, что он там не нужен.
Должна быть государственная политика. Половина моей семьи находится за границей, и то же самое. И они подумывают: подходит возраст к пенсии, предпенсионный, я бы сказал. Они думают вернуться, смотрят: бюрократия, очереди... Они не знают людей, для
них это проблемно.
Свободная Европа: А государство должно изменить свою политику по отношению к тем, кто вернется из диаспоры — или вообще по отношению к своим гражданам? Грубо говоря, ты открываешь свой бизнес, в котором государство является твоим другом. Есть такие страны. А у нас государство становится твоим врагом с первого же дня! Ты идешь к «единому окну», как нам про него рассказывали, у тебя с этого момента начинаются проблемы. И для нашего молдавского бизнеса любого уровня любой контакт с государством — это проблема. К сожалению, так оно воспринимается, даже если не всегда так и есть. Как это вы видите, чтобы изменилось так, чтобы через какое-то количество лет люди из диаспоры думали: «Слушай, давай я лучше на пенсию вернусь домой, может быть, открою маленькую пиццерию, может, маленький отель!..»
Вадим Пистринчук: Я рассказал про эту пиццерию. Но я не мыслитель -фантаст, который говорит, что все вернутся сразу, сходу, что мы их вернем!..
Свободная Европа: А мы ж говорим про десять процентов, мы с вами договорились.
Вадим Пистринчук: Давайте — сколько бы ни вернулись! Во-первых, им нужно создавать условия для того, чтобы они сюда приходили, и они считали себя нужными. Человек, когда он из-за границы, и он пришел с какими-то документами, то не нужно создавать определенные проблемы, потому что он заплатил за это. Наоборот, нужно принимать его на каких-то эксклюзивных правах. В том числе, какие-то документы открыть, какие-то счета закрыть и т. п.
Должно быть как в аэропортах: ты покупаешь какую-то премиум-добавку к своему билету — и проходишь без очереди. То есть, да, мы должны доставать для них преференции, чтобы они свои денежки оставляли тут, покупали дальше недвижимость, инвестировали в экономику или, по крайней мере, тратили свои деньги, часть своих денег тут.
В той же Ирландии я видел целые семьи, которые говорили: «Да мы родителей к нам привозим, ездим вместе в Испанию на море отдыхать, и т. п.». То есть, тут нужно создавать какие-то специфические условия.
Во-вторых, их не нужно игнорировать политически, это очень важно. Там очень, кстати, разные голоса, там есть и унионисты, есть проевропейцы,
есть статалисты [государственники — ПРИМ. РЕД.] и пр. Нужно вовлечение человека в выборный процесс. Взять, например, румынский опыт, когда два дня голосуют. И человек уже проявляет интерес, следит за выборами, у него нет интереса забыть.
Свободная Европа: Он понимает, что он важен.
Вадим Пистринчук: Это и психологический подход, если хотите. В-четвертых, про эту же диаспору. Что очень важно — их нужно вовлекать, в том числе, и в механизмы по принятию решения. Они есть. Они неудобные, кстати, с ними и политикам неудобно. Помню, когда я
был в правительстве, встречи в диаспоре были очень трудными для политиков. Потому что его там не убедишь, что надо поосторожней задавать вопрос — он задает прямо.
Свободная Европа: Можно сказать, что у вас есть опыт встреч и в стране, и с диаспорой. Можно сказать, что диаспора всегда, изначально более критически настроена. Не то, что с
кем встречаться, а что они имеют, что терять.
Вадим Пистринчук: Я вам больше скажу: многие из них уехали не просто так, после утреннего кофе, в воскресенье, подумав: «А не поехать ли нам в Дублине пожить, или, там, в Москве?..»
Многие уехали, убегая от проблем, от бюрократии, от бедности. То есть, у них есть право быть критичными, и они научились думать критично.
Свободная Европа: А вы считаете, только диаспора является выходом из проблемы?
Вадим Пистринчук: Я забегу вперед, вы ж меня спросите, какие нужно делать шаги? Я смотрел вашу передачу на другом канале, и там были очень интересные моменты. Видел там много романтизма, все говорили вам какие-то правильные вещи, но не связанные друг с другом.
Я позволю себе быть более непопулярным. Я вам скажу, что уже сегодня Республика Молдова нуждается в рабочих руках. Думаю, в марте будут уже какие-то числа, которые покажут, что у нас соотношение тех, кто работает, и тех, кто не работает, по объективным причинам, по возрастным причинам, составляет 1:1. Это уже полный
демографический кризис!
Свободная Европа: Это значит, что нужно привозить мигрантов из других стран?
Вадим Пистринчук: Это значит, что 580 тыс. людей, которые работают, я не говорю, что они легально работают, и примерно 700 тыс. пенсионеров. К ним добавьте людей с ограниченными возможностями и еще других категорий. То есть, такого критического соотношения, практически, в Европе не существует. Вы привели пример Эстонии, но там есть очень хорошие части экономики, которые дают реальные прибыли государству, их власти могут распределять.
Свободная Европа: Там есть области, где очень небольшое количество людей производит большое количество денег — технологический сектор.
Вадим Пистринчук: То есть, не просто выращивают помидоры, где в совокупности, скажем, прибыль очень маленькая — там большие деньги. Во-вторых, это часть Евросоюза, и там есть точечные программы, в том числе, по поддержке сельского населения, по поддержке местных услуг. Они уже в процессе...
Свободная Европа: А у нас? Мы приближаемся к соотношению 1:1. Один работает, один не работает.
Вадим Пистринчук: Вы меня спросили про миграцию. Должны ли мы импортировать рабочую силу? Молдова уже в этом нуждается. Уже есть бизнесмены, которые думают об этом. Но у нас есть проблема — импортировать легче всего, и импортировать мы будем из ближнего зарубежья, из очень близкого зарубежья.
У нас двое соседей — Украина и Румыния. Но ни из Румынии, ни из Украины люди сюда работать приезжать не будут, потому что там зарплаты больше, хотя статистически Украина является государством по определенным параметрам ВВП чуть беднее, чем Молдова, официально говоря, в том числе, из-за войны это произошло.
Свободная Европа: Но возможностей однозначно больше!
Вадим Пистринчук: В Одесской области есть возможность заработать, а те деньги, которые можно заработать в Каушанском районе, — намного меньше. Там возможностей больше.
Свободная Европа: Там возможностей больше...
Вадим Пистринчук: Откуда мы привезем рабочую силу? И это нужно тем компаниям, где разным министрам и вице-министрам нравится фотографироваться каждый раз. Я уже смеюсь... Есть очень хорошие немецкие компании в Бельцах, в Оргееве...
Свободная Европа: DRÄXLMAIER...
Вадим Пистринчук: Я видел разных министров, вице-министров, которые сразу, как получают новые должности, они идут туда фотографироваться. Хотя все уже давно создано, и конечно, мы должны быть благодарны, но это как символ модернизации.
Свободная Европа: Кстати, у них уже проблема с рабочими руками.
Вадим Пистринчук: Уже проблема! Откуда они, эти рабочие руки могут прийти? Обычно — страны Средней Азии, азиатские страны. Это не популярно. Если мы начнем менять миграционную политику нашей страны, то автоматически это становится непопулярным. Потому что у нас есть партии, которые нетолерантны к другим людям. У нас, признаем, и наши сообщества местные часто бывают нетолерантны к другим религиям, культурам и т. п.
Свободная Европа: Вот смотрите: едешь в любую европейскую столицу или, к примеру, на Восток, в Москву, и видишь, что очень многие ниши, где работает низкоквалифицированный персонал — приезжие из других стран. Понятно, что граждане тех стран не хотят работать на малооплачиваемых должностях, но для человека, который приехал из другой страны, для него эти деньги намного больше, чем он может у себя в стране заработать. Наверняка Молдова может не конкурировать сейчас с Украиной, с Румынией, с Россией, но она могла бы, наверное, конкурировать с Кыргызстаном, допустим, или с Таджикистаном, я сейчас допускаю. Может меня кто-то проверит статистически и скажет, что мы далеко в хвосте. Я, к сожалению, не знаю статистики.
Вадим Пистринчук: По какому параметру?
Свободная Европа: По параметру, допустим, ВВП на душу населения, я не помню.
Вадим Пистринчук: Но у нас больше.
Свободная Европа: Но я хочу понять: нам что лучше делать? Нам нужно в какой-то момент признать, что мы сами не справляемся. Если мы хотим, чтобы экономика развивалась, то нужно привозить людей из других стран? Что лучше делать? Привозить людей из бывших советских республик, которые могут хотя бы говорить, понимать русский? Или привозить людей из совсем далеких стран — Китай, Бангладеш?
Вадим Пистринчук: Давайте скажем, что можем делать. Первое, что надо делать, — это признание. Признать, что демографический кризис является проблемой национальной безопасности, наряду с высокой коррупцией, которая существует, потому что проблема в том, что давление на страну будет еще больше. То, что в нашей стране воруют и воровали, все знают, как бы, к этому привыкли. Но проблема в том, что сейчас воровать как 15 лет тому назад или десять уже нельзя.
Свободная Европа: Уже нельзя — уже сложно.
Вадим Пистринчук: Неоткуда! Надо повышать налоговые ставки. Новое правительство, которое придет, уже должно будет собирать налоги, но не с кого собирать налоги!.. У нас пенсионный фонд дефицитный.
Есть две стратегические проблемы нашей страны: это демографическая проблема, и вторая — это борьба с коррупцией. Они должны быть
объявлены национальными приоритетами, проблемами национальной безопасности, если хотите.
Второе: принять промежуточные меры, так называемые меры адаптации — стареющее население Молдовы, отток населения — к этому надо адаптироваться. Ваши ребята, которые были у вас на передаче, они все правильно сказали: инвестировать в эти технологические — да, правильно, но отдача произойдет через пять, через десять лет! В социальной политике — это очень правильно, но опять же...
Свободная Европа: Что можно сделать здесь и сейчас?
Вадим Пистринчук: Второе направление: должен быть период адаптации. Адаптация — это значит полностью переделать публичные услуги и систему госадминистрации. Они не отвечают требованиям населения на данный момент, не отвечают и тому числу населения,
которое существует, не отвечают критериям привлечения инвестиций и тому, что мы сказали еще раньше, что надо привлечь деньги от диаспоры.
Свободная Европа: Когда вы говорите про адаптацию, что вы имеете ввиду? Сокращение госаппарата, чтобы он меньше стоил?
Вадим Пистринчук: Сделать его более эффективным. Я вам приведу пример: систему государственных услуг и госуправления надо полностью пересмотреть. Не менять только названия министерств. В том числе — местные администрации, потому что на данный момент система административного управления Республики Молдова не работает на проблему привлечения людей, привлечения инвестиций, и она даже как бы принципиально не направлена на то, чтобы освободить людей от каких-то там барьеров, чтобы они оставляли деньги, тратили деньги в Молдове, и т. п. То есть, ее надо полностью
пересмотреть.
В этот же второй пункт адаптации надо включить и специальную работу, и вот эти приоритеты для диаспоры. Это легкие деньги, которые могут остаться в стране. Мы должны приостановить процесс уменьшения трансферов в Молдову, мы нуждаемся в этих деньгах. Это звучит очень стыдно, но это правильно. Они должны больше тратить тут, посылать и дальше деньги. Что для этого надо делать здесь? Посмотреть, какие услуги, кого приглашать сюда.
В том числе — самолеты, бюрократия, программы и голосование — все входит в этот пункт! В этот же пункт входит и то, что уже есть отрасли экономики, которые нуждаются в трудовых мигрантах. Если есть такие государства и части континента, которые могут предоставить эти контракты коллективные, то надо пересмотреть законодательство.
Конечно, все должно быть организованно, регламентировано, не просто открыть все ворота, иначе будет бардак. Если есть строительные компании, которые хотят привезти себе рабочих из Азии или Средней Азии, 400 или 200 человек, им должно быть сделать это очень легко.
Свободная Европа: Законно — да.
Вадим Пистринчук: Надо пересмотреть, в том числе, и законодательство о миграции — миграционная политика у нас очень консервативна, мы ведем себя, как будто мы живем в Швейцарии!
Свободная Европа: Да-да, «все к нам хотят, все стоят у нас на границе»!..
Вадим Пистринчук: Вот в Молдове живут некоторые с 99-го года, им должны были дать паспорта. Они должны были сдать экзамены по румынскому языку, а там такие тесты, что, я думаю, половина наших людей не смогут пройти этот тест, потому что там грамматика. Я смотрел — это очень сложные тесты! Хотя люди уже говорят, общаются очень свободно. Ну, конечно, у них грамматические способности меньше, потому что они работают на техническом... То есть, мы должны стать открытой страной.
В двух кварталах от этой студии, где мы находимся, есть очень интересный бизнес. Оно открыто бывшими волонтерами от Peace Corps, у них есть Ассоциация по привлечению инвестиций, председатель — один из этих молодых людей, которые делают бизнес без коррупции, потому что это не просто бизнес, но это как модель.
Свободная Европа: Американец открыл бизнес.
Вадим Пистринчук: Он целый год жалуется на то, что у него там проблемы с продолжением его миграционного разрешения тут.
Свободная Европа: Разрешение на работу.
Вадим Пистринчук: Он уже женился, у него семья... В нашу страну пришел человек, открыл бизнес, дает работу для сорока человек, он полон идей, у него все получается, и он должен ходить за этим пластиком?! Он платит абсолютно все налоги, — представьте себе абсурдность ситуации!
Это показывает, что институты не готовы, и закон для этого не предоставлен, потому что у нас в регионе никто не думает в реальных терминах об этих проблемах с демократией. Если хотят люди приходить, пусть приходят сюда, пусть приезжают, открывают бизнес. Дайте право на работу, и документы должны выдаваться в течение дня. Это очень важно!
В-третьих, это социальная политика. Если вы посмотрите на Европейский союз, там все очень четко: есть страны, в которых очень серьезная социальная политика, бесплатное образование, качественная медицина, как Франция, — у них нет спада населения. У них даже больше, у них нормальная демографическая ситуация.
Свободная Европа: Потому что люди не боятся рожать, потому что качественное образование, качественная медицина, услуги...
Вадим Пистринчук: Конечно, для этого нужны деньги. Как их делать? Чтобы найти деньги, надо много тратить. И опять возвращаемся к коррупции. Есть рапорты Всемирного банка, разных аналитических групп и центров, которые показывают, что у нас от 3 до 5 млрд
леев уходит на проворовавшиеся государственные закупки. Я в интернете смотрел, что мэрия закупает лук для образовательных учреждений, чтобы накормить детей в школах, на 30% дороже, чем закупочная цена! Мы это проходили, конечно. Я думаю, найдется очень
правильное объяснение, почему это происходит. Ну, мы все понимаем, почему это происходит!..
Свободная Европа: Мы знаем, какие будут объяснения: «Мы не хотим, чтобы наши дети травились луком!»
Вадим Пистринчук: У нас люди делают деньги от покупки карандашей до энергетики. Мы это знаем, это в стране есть, и это огромная проблема. Но там есть резерв: делать качественные социальные услуги, школы качественные делать. Вы знаете огромное количество молодых
семей, которые смотрят: «Если образование в упадке, мы должны уезжать». Все социальные выплаты должны быть ориентированы на семью, чтобы мотивировать рождение детей.
Свободная Европа: Но все, что вы говорите, все эти меры, которые необходимо предпринять в долгосрочной, в краткосрочной перспективе — все они так или иначе зависят от государства. Это на государственном уровне надо предпринять.
Вадим Пистринчук: И о последних мерах хочу сказать. Мы должны понять, что Молдова — страна, которая зависит от субвенций. К сожалению, у нас своих средств на развитие нормальной жизни нет. Поэтому мы нуждаемся в кредитах, мы нуждаемся в финансовой помощи.
Однако, в грантах есть такой, скажем, конструкт, который связан с ними. И мы являемся ассоциированными членами этого конструкта, которым является Евросоюз, где мы должны соблюдать какие-то критерии и условия, хорошие для нас, и получать деньги на развитие. В том числе, на развитие услуг и качества жизни на местах, что очень важно. 80% воды питьевой у нас плохого качества в селах! Мы не задаемся вопросом: в XXI веке у нас есть улицы, в том числе, в городах, в которых нет канализации! И мы думаем о каких-то
терминах, что к нам придет «кремниевая долина», она будет у нас что-то создавать... Нет, она не приедет. Минимальные услуги нужно создавать.
Единственная — и мы это все знаем — возможность дополнить вот эти ресурсы для нас — это Евросоюз, потому что это важно для них. Они заинтересованы в развитом соседстве, чтобы мы были стабильными, чтобы люди здесь хорошо жили. И деньги нам дают не за какие-то там плохие вещи, нам говорят очень четко: очистите свою судебную систему, правовую систему, государственную. Сделайте современную государственную модель госуправления, и пожалуйста — вам и деньги на сельское хозяйство, и на общественные центры, и т. п.
Посмотрите, большинство социальных услуг сегодня для детей, для молодежи — общественные услуги, которые есть в разных селах — делаются на европейские деньги, на деньги доноров. А мы еще там печатаем в газетах фейкньюз, не буду говорить — в каких, о том, что «фонды что-то спонсируют»!.. Я даже посмотрел один из проектов, о которых г-н депутат написал, не буду говорить фамилию...
Свободная Европа: Богдан Цырдя обвинил всех — НПО, СМИ, оппозицию — всех обвинил в том, что действуют на европейские деньги!..
Вадим Пистринчук: Один из тех фондов, о которых он написал, — это недавний грант Европейской делегации из Фонда реконструкции; 80% этих денег идет на социальные услуги, в том числе для детей с ограниченными возможностями. Это деньги для социальных услуг на
местах, для проектов на местах. То есть, это называется когнитивный диссонанс, когда стреляешь себе в ногу — прямо в ногу, ну, или рубишь ветку, на которой ты сидишь.
Свободная Европа: Кстати, извините, раз вы заговорили об этой статье Богдана Цырди, где он просто наехал на все, что касается оппозиции, медиа, НПО, гражданского сектора, который существует на европейские гранты... Вернее, он обвинил, что «оппозиция финансируется путем финансирования различных НПО и медиа». Обвинил, в том числе, и ТV8.
Вадим Пистринчук: И мою организацию, в том числе.
Свободная Европа: Вся эта статья — большой фейк, — я сейчас заявляю, но речь не об этом. Вы считаете, это звоночек чего-то более глобального, некой тенденции? Потому что мы знаем, как все началось в Российской Федерации. Тоже начали появляться статьи, мнения экспертные о том, что «злой Запад, Америка через гражданские структуры пытается развалить Россию, и поэтому давайте объявим, во-первых, всех иностранными агентами: все гражданские организации и медиа, которые получают финансирование; во-вторых, создадим условия, при которых невозможно будет из-за границы получать финансирование». Вот эта статья Богдана Цырдя — это звоночек в том направлении?
Вадим Пистринчук: Я бы не сказал, это, скажем так, очень архаичная дезинформация. Такие случаи были, и даже хуже, при Демократической партии — когда захотели изменить законодательство о регистрации НПО. Такие же звонки были и при г-не Воронине, были такие статьи и
какие-то действия. Ну, они заканчивались этим, потому что как ты можешь бороться? Вот, там есть один проект, одному фонду даются деньги на развитие сообщества, и «как ты можешь?!» Это диссонанс.
Там написано: «делегация фонда», «разные фонды», но это же правительство в данный момент просит эти деньги на развитие, потому что все взаимосвязано. Вот у нас модно, к примеру, и при демократах обвинять Фонд Сороса. А я хочу вам сказать, что я отучился в 90-е годы, и очень много факультетов, как и высшее образование в Молдове выжило благодаря Фонду Сороса. Никто не печатал книг, не давал денег на новый куррикулум, на создание каких-то новых направлений, кафедр и т. п. Не занимались они политикой, в том числе по медицине, по истории, modern art — то есть, всем! А сколько услуг на местном уровне, по экологии!..
Свободная Европа: А сколько программ по обмену студентами, скольким студентам и ученикам они вообще открыли дверь в жизнь, дали шанс...
Вадим Пистринчук: Смотреть, практически, на те услуги по открытию каких-то учебных заведений, социальных центров, инклюзивным программам «Pas cu pas», услуги для детей с ограниченными возможностями или хорошие школы... Те, которые критикуют, даже не знают, как эти услуги были созданы. Это парадокс! Я думаю, даже специально «ошибаются».
Я даже не обижаюсь, потому что такие укусы комариные были и раньше. Хочу использовать эту возможность и передать сообщение господину премьер-министру, который жалуется на то, что Брюссель — или господин Додон жалуется?.. — «не открывает ворота, не дает деньги». Вот я, к примеру, хочу, чтобы дали деньги, в том числе и им. Посмотрим, как они могут отвечать на разные критерии, но когда такие статьи появляются, там, в том числе, есть и европейские фонды, откуда они сейчас просят деньги. С одной стороны, вы критикуете — это,
как факт публичного достояния. То есть, такие диссонансы влияют очень серьезно, в том числе и на сотрудников Европейской комиссии, и тех, которые оценивают ситуацию в Молдове. То есть, вы как хотите —чтобы что, мы вам давали, а...
Свободная Европа: «Чтобы вы нам давали деньги, но вы закрывали бы глаза на всю нашу критику».
Вадим Пистринчук: А что нам ваша критика? Если что, давайте нам права человека! Потому что права человека — это очень серьезно.
Свободная Европа: Возвращаемся к нашей теме. Все меры, о которых вы говорили, так или иначе зависят от государства. Это государство должно признать политический класс, власть должна признать эти проблемы национального масштаба, и необходимо предпринять ряд мер. Государство у нас пока такое, какое есть, власть такая, какая есть. Пока все это не изменится и не произойдет, у людей, у общества, у сообщества на местном уровне есть какие-то возможности, меры, которые они могут сами предпринять, не дожидаясь, что придет государство, и прекратить вот эту тотальную депопуляцию?
Вадим Пистринчук: Какие-то меры есть. Я вам скажу, что есть такие примеры в нашей стране, но очень многое зависит от лидеров вот этого сообщества. В том числе, и от местной администрации — есть молодые или менее молодые мэрии, которые очень активны, и они понимают, что их действия должны касаться не только здания мэрии, каких-то там
административных вопросов, выклянчивания денег от государства, от фондов...
Но смотрите чуть шире, есть очень хорошие мэрии небольших городов: в Теленештах видел проекты, которые используются весьма эффективно. Сообщества своих же граждан, которые живут за границей — если этих людей вовлекать, то... И есть уже проекты: строились стадионы, если я не ошибаюсь, в Хынчештах, в Карпиненах есть мэр, который показывал модель. Вы можете собирать контрибуцию от этих людей, от своей же диаспоры, потому что диаспора — как масса людей, живущих за границей, но они же откуда-то приехали.
Свободная Европа: Из того же села Карпинены.
Вадим Пистринчук: Или из того же села Хынчешть или Флорешть, или из Дрокии и т. п. И если их объединять в небольшие группы поддержки своего же населенного пункта, мы видим, что они сами по себе часто передают машины скорой помощи или целые фуры разной
гуманитарной помощи больницам, они сами это делают. А представьте себе — если их организовать! Ведь есть мэры сел и городов, которые это начали делать, их меньше, чем надо бы, но это очень классно работает.
Свободная Европа: Но пока государство не включится — это будет как мертвому припарки.
Вадим Пистринчук: А государства в данный момент должно быть меньше, потому что когда государство в это включается, то какая-нибудь бюрократическая проволочка проявляется там, какая-нибудь печать, — и все!
Государство должно помогать. Они хотят что-то привезти, что-то сделать там, на местном уровне — их нужно полностью освободить от любых бюрократических проволочек! Какие еще другие модели есть? Очень важно, чтобы на местном уровне те лидеры сообщества, лидеры сельских хозяйств, лидеры местных администраций понимали, что если у них есть двое-трое молодых людей, которые могут писать им проекты, которые больше развиты, чем другие, так скажем, то профессионалы на местном уровне делают все, чтобы оставить их! Если вам надо лично им помочь, не знаю, друг он, или помочь отремонтировать...
Свободная Европа: То есть, мотивировать его остаться.
Вадим Пистринчук: Я знаю огромное количество мэрий и местных администраций, у них нет людей, которые будут помогать написать проект, какие-то рапорты или какие-то бухгалтерские отчеты. Если есть один учитель по математике хороший, и если он уйдет, то у тебя
дети не будут знать математику, и некому будет учить их. Если нет денег, просто созови собрание села и скажи: «Мы теряем Наталию Ивановну. Она учитель математики, давайте сделаем ей ремонт, поможем посадить картошку». Да, вот это тоже важно сделать. Это на местном уровне.
Свободная Европа: И последнее.
Вадим Пистринчук: Знаете, вот вы часто встречаетесь с молодежью по профессиональным вопросам, общаетесь?
Свободная Европа: Да.
Вадим Пистринчук: Вы слышали хоть одного, чтобы он говорил, что хочет стать учителем? Я — нет. Я 13 лет преподавал в университете, и ни от одного не услышал, что хочет стать учителем. Я хочу сказать, что стать школьным учителем... Вы знаете, что на математику не идут студенты?
Свободная Европа: Чаще всего, когда я спрашиваю этих молодых людей, большинство говорят, что хотят уехать.
Вадим Пистринчук: Я вам скажу четко: не идут на физику и математику — надо давать им тройные стипендии, до тысяч леев. Скажут, что «закон не позволяет, дискриминируем других,
надо поменять 20 законов» и т. д. Ну, не знаю, есть меценаты, у которых есть деньги. Пусть скажут, что тем студентам, которые пойдут в педагогические вузы, факультеты физико-математического курса, химии, истории и т. п., я даю стипендию 2000 леев. Нет у нас вот этого
мышления, мы сидим, думаем...
Свободная Европа: И последнее, вместо вывода. Как вы думаете, что должно произойти, чтобы изменился механизм мышления политического класса? Я не говорю про всех, но про
большинство из них, которые мыслят исключительно электоральным циклом — главное дожить и победить на выборах!.. Поэтому что будет через двадцать или тридцать лет, как пишет Financial Times, что Республика Молдова потеряет одну треть своего населения, их особо не интересует. К 2050 году большинство из них не будут в живых, а если будут, то давно на пенсии наверняка, и они не рассчитывают на эту пенсию. Как и что сделать, чтобы мышление изменилось, чтобы те, которые сегодня управляют, думали о том, что каждое их решение может повлиять на то, как в 2050 году Молдова будет платить пенсии, какие услуги будут, и сколько людей здесь будет жить?
Вадим Пистринчук: Я могу вам сказать, что мы можем обсуждать этот вопрос очень долго. Многие скажут, мол, какие есть... А я вам скажу, что есть единственное, есть только одно решение, чтобы дисциплинировать руководство страны, и политический класс, и правительство.
Единственная возможность, единственный инструмент!
Общество не должно терять свою революционность. Оно должно всегда давить, держать в здоровом стрессе правительство. Почему? Потому что это единственное, чего боятся политический класс и политики. Я, как
секрет, могу сказать: никакие оценки экспертные, это все проходит... А вот когда они видят людей!..
Свободная Европа: Разъяренных?
Вадим Пистринчук: Даже которые очень мирно стоят.
Свободная Европа: Нет, но понятно, когда люди разъяренные кричат, стоят с плакатами?
Вадим Пистринчук: Это чтобы показывать, давать сигналы: общество не потеряло свое качество быть революционным, протестовать и оказывать серьезное давление на власть. Это является главным и единственным инструментом, чтобы дисциплинировать власть.
Свободная Европа: Я думаю это более чем хороший вывод для нашей сегодняшней передачи. Это был Вадим Пистринчук, а мы увидимся ровно через месяц. Всего хорошего!