25 мая 1989 г. в Москве открылся I Съезд народных депутатов СССР. Это было одно из ключевых событий начатой Михаилом Горбачевым перестройки. 30 лет назад съезд стал ареной борьбы реформаторов и консерваторов. С чем шли на съезд его инициатор Михаил Горбачев и с чем – Межрегиональная депутатская группа (МДГ) во главе с Андреем Сахаровым, первый с 20-х годов оппозиционный коммунистам блок?
Что дала перестройка советскому и особенно постсоветскому народу? Почему перестроечный курс на демократизацию был сломан правящей элитой России? Обсуждают бывшие народные депутаты СССР Юрий Болдырев, Аркадий Мурашев, Сергей Станкевич, Виталий Челышев.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: 25 мая 1989 года, 30 лет назад, открылся Первый Съезд народных депутатов СССР. Это было одно из ключевых событий начатой Михаилом Горбачевым перестройки. Первый съезд стал ареной борьбы реформаторов и консерваторов в Советском Союзе. Давайте начнем с впечатлений 30-летней давности. Какова была ваша личная программа действий на первый день Первого Съезда народных депутатов?
Аркадий Мурашев: Программа у нас была, поскольку перед съездом заседал клуб московских депутатов, мы уже собирались на протяжении нескольких недель, у нас была совершенно стройная программа, мы взаимодействовали с Анатолием Ивановичем Лукьяновым, который мне сказал, что событие экстраординарное, мы сами не знаем, как его проводить. Очень хорошо, что вы собрались, мы ваши наработки используем. Мы поверили всерьез, сидели и прямо сценарий съезда выписывали, как, чего, что за чем. Все это передали. Когда мы уже пришли перед съездом, получили эти папочки, мы увидели, что ничего там вообще абсолютно из того, что мы там писали, не было. Мы поняли, что нас обвели вокруг пальца. Я лично первый раз с таким сталкивался. Тем более что мы с Лукьяновым пару раз встречались, и он совершенно серьезно говорил: "Ребята, давайте, вы нам очень помогаете, вы даже не представляете, как это для нас важно". И когда мы пришли, мы увидели, что просто ничего. Для меня это было шоком в какой-то степени.
Михаил Соколов: И вы начали хулиганить?
Аркадий Мурашев: Я не хулиганил. Я был очень молодой, стеснительный.
Михаил Соколов: А на трибуну кто рвался? Толпежников, по-моему.
Аркадий Мурашев: Я никуда не рвался, я сидел рядом с начальником Генштаба Моисеевым, мы сидели по алфавиту. Он меня своим внушительным авторитетом генерала армии сдерживал. За мной сидели тоже какие-то очень уважаемые люди, митрополит Питирим и Тихон Хренников. Они между собой разговаривали, я их слышал.
Михаил Соколов: Вы прикидываетесь, что вы не политик и ничего не делали на съезде?
Аркадий Мурашев: На первом съезде конечно. Я был молодой и стеснительный.
Михаил Соколов: Юрий, ваши мемуары?
Юрий Болдырев: Должен признаться, что я делал, ролик в сети есть. Когда Аркадий говорит "мы", он подразумевает, что была попытка координации какая-то. Все, кто не хотел быть абсолютно послушными, все равно это были очень разные люди со своими какими-то планами и стратегиями. С чем я столкнулся в первые минуты съезда, на что нужно было отреагировать, и что люди, в общем-то, увидели: стало ясно, что съезд не планировался как действительно высший орган государственной власти, каким он должен был быть по конституции, а планировался как некоторая ширма, под прикрытием которой кто-то будет что-то делать.
Михаил Соколов: Но в прямом эфире – вот что важно.
Юрий Болдырев: Ясно стало это очень просто: начался съезд, и выяснилось, что нет никакого механизма, никто его не готовил, подсчета голосов 2250 депутатов. В сети ролик есть, прямо видно, как Горбачев считает по головам среди 2250 депутатов, кто за, кто против. С учетом того, что я сидел во втором ряду, как-то так получилось, я тоже был скромный, я попросил слова, мне удалось выступить по ведению, предложил совершенно невинную вещь, которая является аксиомой для любого работающего органа, принимающего какие-то решения. 2250 человек в зале, не каждый успеет даже что-то сказать, избиратели имеют право знать, что мы здесь делаем, поэтому предлагаю создать систему фиксированного голосования с последующим опубликованием всех технических вопросов. Такое невинное предложение было внесено мною с трибуны буквально в первые 15 минут съезда.
Интересна реакция. Горбачев категорически отверг, что это попытка увести съезд куда-то не туда. Это попытка из нашего хурала сделать что-то работоспособное. И второе – подсчет голосов. Он внес первое предложение президиума, а потом мое. По сути дела за предложение, чтобы съезд был не хуралом с "одобрямс", а все-таки работающим высшим органом государственной власти, в первый момент съезда рискнули проголосовать всего 53 человека. Это говорит о том, насколько люди были не подготовлены к тому, что они самая высшая власть и никакой другой над нами нет. Это есть, видимо, главная трагедия, которая в течение двух лет развивалась и привела к крушению страны.
Виталий Челышев: Я просто не представлял, что все будет происходить так плотно в один день. Конечно, программа у меня и у многих демократически настроенных депутатов программы были во многом сходны. Все очень и очень быстро развивалось. Я не помню, в первый ли день было закрытое голосование по взаимоотношению Азербайджан – Нагорный Карабах. Депутаты не проголосовали. Юра правильно говорил, способ подсчета голосов – это одна история, а второе – они вдруг поняли, что при любом раскладе, хоть они проголосуют за одну резолюцию, хоть проголосуют за другую, они власть, и они будут голосовать за кровь. По сути был отказ. Я не помню, какое количество голосов всего было подано, многие отказались голосовать, и вопрос был снят с повестки дня. Для меня этот день был довольно активным. Я сегодня написал на Фейсбуке некое предисловие к этой программе, там все правда.
Михаил Соколов: Аркадий, зачем Горбачев пошел на этот съезд в прямом эфире? Можно же было никакого съезда не организовывать в принципе. Это добрая воля, желание каких-то перемен или, опираясь на этот хурал, как сказал Юрий Юрьевич, он хотел оторваться от КПСС постепенно?
Аркадий Мурашев: Мое мнение такое, что Горбачев руководствовался самыми лучшими и чистыми намерениями. Я думаю, что вообще вся эта история с политической реформой, избрание народных депутатов, все-таки страна была в тупике, экономический крах полный, надо как-то выходить из этого. Чутье Горбачева ему подсказало, что в рамках аппарата бюрократического КПСС ничего изменить и сделать нельзя. Отсюда пришла идея все-таки более-менее демократических выборов, отсюда пришла идея новых людей привлечь во власть. Он совершенно с чистым сердцем на это пошел. Он, конечно, не представлял себе, что в результате получится. Он думал, что хоть и новые люди, но в принципе, поскольку популярность самого Горбачева тогда была неимоверная, его поддерживали и левые, и правые. Он очень быстро растерял этот капитал политический, но на Первом съезде вопросов не было, что он настоящий лидер.
Михаил Соколов: Председателем Верховного совета его избрали, насколько я понимаю, даже так, что Ельцин снял свою кандидатуру.
Аркадий Мурашев: Ельцин снял свою кандидатуру. Единственный человек, который ушел из зала и не стал голосовать, был Андрей Дмитриевич Сахаров. У него было моральное право. Я с чистым сердцем голосовал за Горбачева, потому что я в то время его безусловно и очень страстно поддерживал.
На самом деле съезд прошел по его сценарию. Тем не менее, некоторые сюрпризы были, сюжеты и с захлопыванием Сахарова, и с выступлением Червонопиского, и с выборами в Верховный совет. Это не в первый день, безусловно. В целом я считаю, что Первый съезд прошел под его диктовку, по его сценарию, ничего особого нам там сделать не удалось.
Михаил Соколов: Показать себя удалось?
Аркадий Мурашев: Кому-то удалось, безусловно. Дело в том, что внимание гораздо большим образом фокусировалось на таких людях, как Чингиз Айтматов, который очень ярко выступал, Святослав Федоров, Гавриил Попов. То есть люди всей стране известные, что они будут говорить – это важно, это слушали. А то, что скажет никому не известный Аркадий Мурашев...
Михаил Соколов: Юрий Болдырев, что вы скажете, зачем нужен был съезд Горбачеву? Не захотел бы он и не созвал, никакого съезда не было бы, выборов бы не было. Можно было Ельцина в жесткой форме туда не пустить, как сейчас делают, снять с выборов, и все. Не сдал какую-нибудь декларацию, документик не так подписал. Я помню, как вы выигрывали в Питере, в какой борьбе с партийным секретарем – это же было действительно настоящее соревнование. Но в то же время без фальсификаций.
Юрий Болдырев: Вы меня спрашиваете о том, в чем я специалистом не являюсь. Я не историк, я не изучал по документам, я не политолог, я не выстраиваю каких-то конструкций.
Я жил в той реальности, которая была, относился к ней как к данности. Все мои товарищи, а я выходец из трудового коллектива оборонного института, мы все относились к этому как к данности. У нас было ощущение, что системе требуется какое-то внутреннее радикальное обновление, что система закостенела, стала работать, в том числе оборонно-промышленный комплекс стал работать уже самоедски, без ясных целей, задач, со следованием не реальным целям и задачам, а просто бюрократическому самоедству, когда какая у тебя партийная карьера, с кем ты знаком и дружен из райкома партии и так далее – влияют больше, чем твои научные заслуги.
Я напомню, что революция в нашем оборонном институте началась с того, что уважаемого всеми доктора наук, главного инженера предприятия, зама директора по науке сняли за политическую неблагонадежность и вместо него поставили аспиранта, но члена партийной комиссии райкома партии. То есть у людей было полное ощущение, что система пошла вразнос, оборону крепить невозможно. В этом понимании, что систему просто надо вернуть в какую-то норму, а для этого нужны какие-то не полуправды, а правда, если выборы, то настоящие выборы, а не фальсификация, не имитация, вот с этим ощущением я и такие, как я, пришли.
Я сошлюсь на другого человека, с которым сегодня общался, есть такой бывший депутат, у вас на Свободе я его несколько раз слышал, видел – это предпоследний первый секретарь комсомола Виктор Мироненко. Так вот он рассказывает, что еще до съезда где-то в аппаратах он случайно столкнулся с Лукьяновым, который показал ему, что такая будет схема власти, мы ее сейчас разрабатываем, во главе съезд, под ним все остальное. Он в полушутку говорит, что он тогда Лукьянову сказал, что это придумали не схему власти работающего государства, а схему революции. Съезд – это революционный орган, который никак не призван создать стабильную систему власти, а призван вас изгнать и отправить в тюрьму, а вместо вас поставить других. Шутит он или правда – это вы сами спросите. Есть люди, которые в части того, что было до съезда, как к этому пришли, какие интриги стояли за этим, какие игры и так далее, знают больше чем.
Михаил Соколов: Сергей, что вы скажете о творческих планах власти и оппозиции? Вы шли с чем? Вы же были видный московский оппозиционер, демократ.
Сергей Станкевич: Больше демократ, чем оппозиционер. Мы шли с планом, у нас был план. Была такая московская депутатская группа, которая несколько раз собиралась до съезда. Собирались в основном у Святослава Федорова в Центре микрохирургии глаза, он давал помещение. Планировали действительно свои действия на съезде.
Принято было предложение Андрея Дмитриевича Сахарова, и звучало он следующим образом. Сахаров сказал: "Ребята, вы тут все матерые политики, а я политик начинающий, но мне кажется следующее. Не знаю, сколько это продлится, может быть, недели две вообще, а после этого этот эксперимент будет свернут, а антипартийная группа Горбачева будет осуждена и изгнана из партии. Поэтому времени у нас не так много. С первых минут, когда съезд откроется, надо всеми способами всем нам идти на трибуну и просто говорить людям правду, обращаясь не к тем, кто сидит в зале, а к тем, кто будет смотреть это все по телевизору. Если мы так продержимся хотя бы неделю, у нас будет другая страна". Я почти дословно запомнил и записал даже. Это действительно прекрасная совершенно стратегия, которая и была реализована.
Поскольку это был съезд, а не парламент, там сначала обсуждался регламент. При обсуждении регламента мы уже навязали некоторую борьбу по поводу голосования. Дальше была предложена повестка дня альтернативная. И как раз с альтернативной повесткой дня и выступил Андрей Дмитриевич Сахаров. Пункт первый повестки дня альтернативной звучал так, что Съезд народных депутатов провозглашает себя единственным органом власти в стране. Принятие декларации о власти было первым пунктом альтернативной повестки дня. Понятно, что она не прошла, понятно, что прошла повестка, предложенная президиумом, но ее услышали. И дальше много чего увлекательного граждане слышали. Это действительно были 13 дней, которые потрясли страну. Все приникали к телевизорам и радиоприемникам, все следили за трансляцией заседаний.
Сам факт того, что возможна открытая полемика, возможна критика в адрес монопольно правящей партии, возможны расходящиеся с официальной какие-то точки зрения – это производило тогда эффект колоссальный. На глазах рождалось еще не гражданское общество, но все-таки гражданское самоощущение в гражданах.
Мы же собирались каждый вечер после заседаний съезда, московские депутаты ехали отчитываться перед избирателями. А избиратели собирались в Москве в центре на Пушкинской площади у редакции тогдашней газеты "Московские новости". Там практически всю ночь после заседания съезда люди все это горячо обсуждали. Московские депутаты приезжали туда, там продолжался этот самый процесс демократизации в прямом диалоге с гражданами. Это было удивительное совершенно время. Действительно, как и предсказал Андрей Дмитриевич Сахаров, эти 13 дней принесли принципиально другую ситуацию. Начинался съезд в одной стране, а заканчивался уже в другой.
Михаил Соколов: У меня вопрос к Виталию Челышеву, поскольку он был избран на территории Украины, Украинской ССР тогда: как-то отличалась реакция в России и в Украине на то, что происходило на съезде?
Виталий Челышев: Нет. Поначалу это, безусловно, была одна страна.
Я хочу сказать, что были определенные странности в момент ГКЧП. У меня был такой закоренелый противник Янаев, с которым мы через время после съезда, лет через 10, наверное, я взял у него большое интервью, где он пообещал мне говорить только правду. Для меня было полной неожиданность, что под козырек, сам он вряд ли хотел ГКЧП заниматься, но у него должность была такая, его вынудили, он, конечно, с этим соглашался, но под козырек взяли самые неожиданные люди, в том числе Гамсахурдиа, сказал "да, конечно", в том числе Кравчук. Это для меня было совершенно неожиданно, потому что Украина уже была настроена на суверенитет минимум в рамках союзного договора.
Я думаю, что союзный договор привел бы к тому же СНГ со слабыми связями, но между тем вот такое было. Горбачеву нужен был съезд для того, чтобы победить эту косность. Он не хотел развала Союза, но он хотел сбросить с себя оковы идеологические и попытаться создать нормальную новую страну. Это было сложно и почти невозможно. Слишком много накопилось в разных республиках, и слишком многого хотели элиты в разных республиках, да и народы тоже.
Михаил Соколов: Действительно много занимались после съезда союзным договором, гласность пришла. Почему Горбачев и та элита, которая была, удержалась после съезда, не использовала совершенно очевидный шанс объявить себя продолжателями дела Ленина, а также опыта Китая, вернуть НЭП, выход из колхозов с землей, свобода торговли? Почему они не понимали, что экономика могла потянуть в другую сторону, чем то, что мы видели?
Юрий Болдырев: Я был только что председателем оргкомитета, мы проводили Московский международный социально-экономический форум памяти академика Алферова. Там у нас всего было четыре секции, одну из секций мы назвали «Как не допустить повторения разрушения государства». Там мы собрали в том числе людей, которые были на Первом съезде, и в Верховном совете России, Блохин, Алкснис, Исаков.
Михаил Соколов: В общем национал-патриоты левые.
Юрий Болдырев: Люди, своей личностью и своей деятельностью демонстрирующие, что цельность государства для них является одним из ключевых приоритетов. Вопрос все тот же самый: как не допустить? Для меня ключевой вопрос всегда один: кто субъект? У меня к себе, к вам, к моим товарищам одна претензия — мы не стали субъектом власти. У нас было 300 с чем-то человек Межрегиональная группа, в которой мы были, порядка 300 человек было в группе «Союз», а все остальные ждали команды сверху. И в ситуации, когда люди не способны осознать, что кроме них никакой другой высшей власти нет, мы по факту и были высшей властью. Большинство сидевших в зале были члены КПСС, в том числе и я, я потом был делегатом XXVIII съезда КПСС. Не было непримиримого разногласия, что здесь одно, а там другое, нужно было всего лишь осознать себя высшей властью, что никто кроме нас не отвечает за судьбу страны, судьбу народа. Это главная проблема. Молодые ребята пишут в Фейсбуке, в «Вконтакте» шутку: проблема не в том, что мы уже взрослые, а в том, что взрослые — это теперь мы. Осознать, что мы единственные взрослые, что мы единственные носители власти, этого не случилось тогда. Этого осознания нет у большинства тех, кто правит сейчас нашей страной. Вот ключевая проблема, на которой я акцентирую внимание.
Михаил Соколов: С экономикой не получилось, политика вышла вперед и дальше понеслось все так, как есть.
Аркадий Мурашев: Вопрос абсолютно правомерен. Я считаю, что Горбачев начал делать абсолютно правильные шаги в политике, в экономике он то ли не понимал, то ли боялся. Первый съезд, мы избрали Верховный совет — событие невероятного масштаба и значения. Верховный совет начал работать летом, никаких экономических реформ пока не было, но мы их ждали. Было объявлено, что на втором съезде будет представлена экономическая программа правительства, после чего и начнутся экономические реформы. И вот на втором съезде приходит Рыжков, чувство глубочайшего разочарования, которое у нас тогда было, мы увидели, что никаких реформ программа Рыжкова не предполагает, все остается по-прежнему. После этого Горбачев начал терять свою популярность, свой авторитет.
Я считаю, что это его самая большая ошибка, что он не решился на экономические реформы. Более того, уже в 1990 году, когда был сформирован Верховный совет России, работала так называемая объединенная группа Абалкина и Шаталина, была уже тогда разработана программа все-таки более-менее реальных реформ. Когда Горбачев сумел ее своими невероятными усилиями протащить через Верховный совет, Верховный совет за нее проголосовал, после этого он отказался и не стал ее реализовывать. Что это было — трусость, неверие, непонимание? Трудно сказать. Я когда-то читал мемуары Керенского, где он описывает свою деятельность во Временном правительстве, это было как раз тогда. У меня сложилось впечатление, что в этом плане Горбачев и Керенский очень похожи. Керенский вообще не думал об экономике. Не случайно «керенка» стала символом обесценивания денег. У него этих проблем в голове вообще не было, как работает механизм хозяйственный, хотя в царской России были люди, которые очень глубоко это понимали. Почему-то Горбачев прошел этот путь. Начни он реформы раньше, я думаю, что судьба государства сложилась бы совершенно иначе, все было бы иначе. Это, мне кажется, крупнейшая его ошибка, за которую он собственно и расплатился.
Михаил Соколов: Сегодня была встреча депутатов съезда, порядка ста человек собралось. Говорили о надеждах, о том, что гласность, демократия — это действительно достижения этого съезда. Почему эти достижения, которые какое-то время существовали, не удержались в современной России? Все 30 лет очевидный регресс от тех высот, которые были взяты после Первого Съезда народных депутатов. Это реставрация советскости в очень странных формах, может быть сочетаясь с чем-то взятым из дореволюционной царской России, в общем нечто удивительное. Почему это произошло? Что отнял Путин из завоеванного Съездом народных депутатов?
Сергей Станкевич: Во-первых, я согласен с тем, что должна была сработать левая повестка. Уж раз коммунисты-реформаторы во главе с Горбачевым пришли к власти, то должны были они что-то подобное НЭПу попытаться ввести, чтобы пройти по этому пути до конца, исчерпать возможности этой модели. К сожалению, этого не было сделано.
Дальше мы немножко расходимся в воспоминаниях с Аркадием Мурашевым. Была достойная программа, начала была знаменитая программа «500 дней» Явлинского. Мы познакомили Явлинского с Ельциным, и эта программа стала ельцинской, и Межрегиональная депутатская группа ее акцептировала. А затем в диалоге с Горбачевым была создана объединенная рабочая группа Явлинского-Шаталина, Абалкин отказался работать был подготовлен согласованный пошаговый план, дорожная карта практически перевода экономики Советского Союза на рыночные рельсы, поэтапная, щадящая. И вот этот план Шаталина-Явлинского нужно было Горбачеву провести через Верховный совет, буквально бросив на весы весь свой авторитет, надо было продавить этот план. Было это в сентябре 1990 года. Но Горбачев снял в последний момент этот план с голосования в Верховном совете, он так и не вынес его на голосование. Потому что тогдашний премьер Николай Рыжков поставил ультиматум, кстати, совершенно справедливый. Рыжков сказал, что если этот план принимается Верховным советом, то я ухожу в отставку, так как я его не могу реализовывать. Абсолютно правильная в этой ситуации позиция. Горбачев отыграл назад, снял этот план с голосования, предложил дорабатывать его в каких-то дальнейших дискуссиях. Тем самым возможность была упущена, возможность запустить экономическую перестройку, которой фатально не хватало, была упущена, мы продолжали проедать те немногие запасы, которые еще оставались. Что касается дальнейших всяких событий, да, действительно, мы, к сожалению, сорвались в революционный переход к новому состоянию системному. Реформаторский не получился по разным причинам.
Другое поворотное событие было реформирование самого Союза, самого государства. Существует легенда, что был у нас в марте 1991 года референдум о сохранении Союза. Такого референдума не было. Был действительно референдум, который провели 9 республик из 15, эти 9 республик на референдуме проголосовали за то, чтобы жить в некоем обновленном союзе. И немедленно после референдума стали готовить документ о создании такого обновленного союза. Документ был подготовлен, в июле 1991 года был опубликован в газете «Правда». Готовились к подписанию 20 августа 1991 года, уже была расписана вся процедура, в Георгиевском зале Кремля должно было быть подписание. Но дальнейшие события вы знаете, произошел злосчастный путч, после которого республики побежали прочь.
Дальше уже в революционном режиме, когда без потерь не обойдешься, без большой социальной боли не обойдешься, приходилось действовать по ситуации.
Всякая реставрация совершается тогда, когда определенная социальная группа, большая социальная группа, выигравшая от революции, решает, что ее нужно остановить, нужно закреплять результат, нужно консолидировать те изменения, которые во время этой революции произошли.
Михаил Соколов: Тогда у нас получается переход постепенный в застой. Были очевидные достижения — свобода слова, прямые эфиры на телевидении, независимое телевидение. Я о своем — о гласности и о свободах. А сейчас этого нет. Выборы были, их теперь нет реально.
Юрий Болдырев: Нужно все-таки внести один штрих. Когда я пришел на съезд, я экономистом не был, мне пришлось в экономику вникать позже в процессе. Надо сказать, что в вульгарном виде элементы НЭПа были введены еще до начала нашего съезда, в самом вульгарном и антинациональном, антигосударственном. Был создан механизм, при котором начальник, директор предприятия имеет возможность прибыльный цех сделать кооперативом, все прибыли туда, все убытки на завод. Монополия внешней торговли была разрушена еще до того, опять же в вульгарном примитивном виде, никакой демонополизации экономики, никакого государственного контроля, никакой ответственности. Все «Менатепы» возникли тогда.
Суть процесса разрушения и без того находившегося в тупике экономического механизма надо осознавать. Ребятам под вывеской «комсомольцы» разрешили переводить из безналичных в наличные. В той советской экономической системе барьер между наличными и безналичными обеспечил какой-то порядок, какую-то сбалансированность, в которой можно было как-то существовать. Этот барьер был разрушен, дал старт масштабному разграблению государства. Мы этого не осознавали, но постфактум мы должны это констатировать.
Мы говорим о том, что не запускались элементы НЭПа, но элементам НЭПа, направленным на то, чтобы своим феодальным группировкам дать возможность превратиться в бандитов и расхитителей, этот страт был дан еще до съезда. А на съезде не нашлось людей, которые могли бы развернуть этот процесс в каком-то созидательном направлении и пресечь его деструктивную составляющую.
Михаил Соколов: Все-таки о современности. Я понимаю, что вы умело уходите от этой темы. Были достижения и куда делись?
Юрий Болдырев: Мы с вами знакомы 30 лет, я напомню, что в период, когда я был одним из двух представителей Петербурга в Совете Федерации, при той свободе слова я в течение двух лет не имел возможности выступить по телевидению в Петербурге. Это такая свобода слова была. Не какой-то оппозиционер с улицы, а официальный представитель. Я шесть лет был зампредом Счетной палаты, которую мы создали вопреки Ельцину, за эти шесть лет я один раз выступил на Первом канале телевидения и один или два раза в каких-то коротких на российском. То есть была борьба кланов, создававшая иллюзию свободы. Но те, кто бросал вызов этим совокупным кланам, не имел никакого доступа сказать, что и вы, и вы воры, так жить нельзя.
В ситуации, когда все отдано на откуп изначально бандитским, воровским кланам, что удивляться, что один клан победил остальные? Теперь нет необходимости создавать иллюзию свободы, вот и все, ничего удивительного не произошло.
Михаил Соколов: Чекистский клан победил. Виталий, что вы скажете как журналист с богатым опытом о потерях после съезда, в период 30-летия прошедшего?
Виталий Челышев: С одной стороны Юрий прав насчет кланов. Все началось гораздо раньше до нашего съезда, когда я получил проект закона о кооперации задолго до съезда, не зная еще, что я буду депутатом. Это был закон, нацеленный на возникновение частной собственности реальной. Помните - перестройка, ускорение и механизация. Это слово исчезло потом очень быстро. В этом законе указывалось, что старые станки будут за копейки или в лизинг отдавать народу, будет обновлен станочный парк, не знаю уж, за какие деньги. То, что нам дали в виде закона на съезде — это было ужасно. Я спрашивал у Горбачева после того, как наши функции были исчерпаны, помнит ли он об этом законе. Он говорит: «Да ну, их сотни были проектов». Я нашел, кто стоял на пути у этого закона — это был Минчермет, который сказал, что появится куча собственников, в кризисной ситуации они будут покупать металл, который должен предназначаться нашим разным заводам, мы все сядем, а кооператоры поднимутся.
Михаил Соколов: Сергей, все-таки реставрация неизбежна после революции? Мы живем, я считаю, в эпоху реставрации, отчасти советской, отчасти досоветской, очень сложная система. Тем не менее, потери с точки зрения демократических процедур, с точки зрения свободы слова, с точки зрения международных отношений, отношения к России в мире, они очевидны. Почему стало неизбежным такое отступление?
Сергей Станкевич: Никогда после революции не происходит полная реставрация, то есть возврата к тому статус кво дореволюционному, с которого все начиналось. Постреволюционная консолидация, которая у нас в нулевые годы произошла, вернула некоторые черты предшествующего режима. Он приобрел действительно гибридный характер, многие неосоветские форматы. Конечно, существенно сжата свобода слова, но все-таки еще остается. Существенно ограничены возможности предвыборной агитации, предвыборной борьбы и свободных выборов, существование партий, но они все-таки еще возможны. То есть возник некий авторитарный достаточно режим, который, тем не менее, не является какой-то диктатурой, не является новым изданием советского проекта.
Что самое важное в связи с этим режимом сейчас, он решает две основные задачи и показывает эффективность этих задач. Он решает задачу удержания власти и задачу извлечения административного дивидента, административной ренты в пользу господствующей группы, которая имеет первоочередной доступ к государственным контрактам и многим другим вещам, самое главное — к бюджет. Таким образом удержание власти и извлечение административно-командной ренты — это то, чем с чем существующая система справляется. Но она не решает крайне важной другой задачи, она не решает задачу развития. Вот не застой, а возник некий тупик развития, когда вроде бы хочется реализовать 12 национальных проектов, хочется прорыва, но сводится это к тому, что 12 национальных проектов — это 12 бухгалтерских ведомостей по тому, как потратить деньги. Ни за одним из этих проектов прорыва не просматривается, потому что должна быть стратегия развития, а ее нет, должно быть умение и желание управлять развитием, ни того, ни другого нет. Развитие предполагает конкуренцию экономическую и политическую, отчетность, ответственность за результат, то есть принципиально другие способы управления государством и обществом. Но тем не менее, я не считаю ситуацию безнадежной.
Юрий Болдырев сослался на форум, на котором он побывал, а у нас два последних дня проходил второй международный Столыпинский форум в Москве. Этот форум, откровенно говоря, у меня оставил ощущение вполне здорового, хоть и сдержанного оптимизма. Я убедился, что этот тупик развития, который у нас сейчас существует, он не абсолютен, у России есть будущее, есть идеи, как развиваться, есть люди, способные управлять развитием. Это значит, что дальнейшая трансформация существующей системы — это вопрос просто времени, причем не очень долгого.
Михаил Соколов: Может быть Сергей Станкевич и прав, поскольку мы видим различные протестные акции, некоторое оживление происходит в этом все-таки, на мой взгляд, застойном мире. Михаил Горбачев, начни он закручивать гайки по-брежневски, а то и по-сталински, мог бы править до сих пор. Здоровый человек, пишет какие-то тексты. 30 лет прошло и ничего, мог бы вполне сидеть на своем месте. Владимир Путин просидит 30 лет на своем месте, и путинизм будет с нами столько, сколько здоровья хватит, или какие-то перемены будут?
Аркадий Мурашев: «Свобода, даденная сверху, куда-то вверх и утекла. Что осталось для народа? Да штоф зеленого вина». Горбачев не смог бы долго удержаться просто в силу того, что экономика была на грани развала и коллапса.
Михаил Соколов: Скажем спасибо Гайдару за то, что он создал основы для существования авторитарного режима.
Аркадий Мурашев: На эту тему написано очень много, подробно с цифрами. Я в отличие от Сергея являюсь пессимистом, я считаю, что ничего у нас не произойдет в этом смысле. В советское время очень важным фактором для того, чтобы складывалась ситуация, был, например, «железный занавес», активные люди, творческие ни уехать не могли, ни реализовать себя не могли. А сейчас не нравится — дверь открыта, уезжай. По каким-то подсчетам ВВП наших эмигрантов, которые уехали из страны, уже превысил ВВП, который создан самой страной. Поэтому пар спускается, рестораны работают, торговые центры полны молодежи, интернет еще работает.
Михаил Соколов: Даже можно отбиться от строительства храма в центре города в сквере.
Аркадий Мурашев: Сергей сказал, что нынешняя система успешно решает, я считаю, что да, она решает очень успешно свои задачи я думаю, что эта ситуация просуществует до физического окончания. Сколько даст Бог Путину здоровья и жизни, 10, 15, 20 лет, мы вынуждены будем на это взирать и думать, что произойдет после этого. Я, честно говоря, не жду ничего хорошего и после этого. Потому что, к сожалению, последние 20 лет такого зомбирования молодежи, мне кажется, что уже у нас воспиталось поколение.
Михаил Соколов: Вы плохо знаете современную молодежь.
Юрий Болдырев: У нас сейчас годовщина не прихода Путина, а годовщина Первого Съезда народных депутатов СССР. Это не были абсолютно демократические выборы. Теперь, когда есть муниципальный фильтр, прорвались единицы. Но этот съезд, который на самом деле не был демократически избран, подается, как: смотрите, народ избрал демократически, к чему привели — страну разрушили. Нельзя народу давать избирать. Поэтому через год будет юбилей Съезда народных депутатов РСФСР, вот там выборы на самом деле первые демократические. Со Съездом народных депутатов РСФСР так легко покончить, как с нашим, не удалось, его пришлось расстреливать из танков для того, чтобы не допустить, простите, народного самоуправления.
Михаил Соколов: Есть разные трактовки 1993 года.
Юрий Болдырев: Очень важно, чтобы не было подмены понятий. Демократически был избран только Съезд народных депутатов РСФСР. К сожалению, на нас остается ответственность за то, что мы были формально высшим органом государственной власти, но таковым на самом деле не стали, тем самым позволили разрушить страну.
Михаил Соколов: Давайте мы людям дадим слово, что они помнят о съезде и о всяких делах перестройки
Сергей Станкевич: По крайней мере, некоторый перевес, хоть и не очень внушительный, но существует в пользу перестройки. Дело в том, что народ ныне живущий привык как к обыденности ко многим вещам, которых раньше не было. Трудно себе представить современному особенно молодому человеку, что предпринимательство — это преступление по Уголовному кодексу. Нельзя критиковать существующий строй, нет свободных от цензуры СМИ.
Аркадий Мурашев: Вывод я вот какой хочу сделать, что при всем том Первый Съезд народных депутатов СССР был событием абсолютно уникального исторического масштаба. Хотя бы потому, что последний раз в истории обломки царской империи и советской, никогда уже больше не будет, чтобы в одном зале обсуждали общие проблемы литовцы, грузины, это было последний раз.
Юрий Болдырев: Съезд народных депутатов СССР, как он был сформирован, как манипулировался, использовался для дискредитации идеи демократии и самоуправления. Но вы должны знать, что никакой альтернативы подлинному самоуправлению нет. Нет ни доброго царя, ни доброго президента, никто нас за уши к лучшей жизни не вытащит, только сами.
