Чем «спецоперация» отличается от настоящей войны, в чем сила Украины и слабость России, кто чемпион мира по промыванию мозгов, и есть ли шанс на примирение украинцев и россиян — об этом в новом выпуске программы Punct şi de la capăt Василе Ботнару говорит с послом Украины в Республике Молдова Марко Шевченко.
Свободная Европа: Для многих, наверное, стало громом среди ясного неба, когда Путин развязал эту войну. И я, пожалуй, начну с этой дефиниции. Когда нашим коллегам — российским журналистам — под страхом уголовного наказания запрещают называть это войной, под дулом заставляют людей говорить, что это «спецоперация» — в чем смысл этой дефиниции? Разве от того, что всем видно и очевидно — что-то меняется?
Российская пропаганда каленым железом выжигает любое упоминание о войне, навязывая разговоры всего лишь о «спецоперации».
Марко Шевченко: Вы знаете, для тех, кто профессионально работает, пытаясь сформировать общественное сознание в том или ином направлении — выгодным для власти, дефиниция — это ключевая вещь на которую нужно обращать внимание. Если очень долго говорить «спецоперация», то это уже никакая не война. Потому что это всего лишь какая-то там спецоперация, которая может быть маленькой, размером с одну улицу или одно село. Поэтому российская пропаганда, которая работает внутри страны, на огромнейшую 140-миллионную аудиторию, каленым железом выжигает любое упоминание о войне, навязывая разговоры всего лишь о какой-то «спецоперации».
Свободная Европа: Но это было резонно скажем в первые 7 дней, но дальше-то — уж всем очевидно, что это — война: грузы 200, грузы 300 идут в Россию...
Марко Шевченко: Знаете, эти грузы не сильно спешат забирать в Россию... Груз 300 — да, а груз 200 — нет. Особенно в начале, когда потери просто зашкаливали, у нас были огромные проблемы с телами погибших российских военных — они просто отказывались забирать их, они не собирали их на полях сражений после боев, они даже те тела, которые были собраны украинскими властями, загружены в специальные холодильные вагоны, тоже не хотели забирать очень долгое время. Кстати, я сейчас даже не знаю, изменилось ли что-то в этих подходах или нет.
Свободная Европа: А их можно идентифицировать, если у солдат забирают документы, телефоны — как их можно определить?
Марко Шевченко: Их сложно идентифицировать, не все, конечно, тела бывают разной степени сохранности... Мы потому и хотели отдать тела погибших, настаивали на том, чтобы российская сторона их забирала. Я понимаю, мы можем быть врагами, и мы враги в данное время, но есть какие-то совершенно базовые вещи — захоронение погибших.
Это абсолютно естественная потребность человека — похоронить погибших, погибшие между собой уже не воюют, они уже не могут сказать ничего, но достойны хотя бы погребения нормального, они недостойны быть брошенными в полях или лесах, в сгоревшей технике.
Свободная Европа: Президент Зеленский в своем знаменитом интервью очень эмоционально объяснил такое отношение к погибшим... Я вернусь все-таки к дефиниции: когда Путин, его генералы настаивают на «военной операции», они учитывают и юридическую сторону? Потому что одно дело операция, и дескать «вы тоже проводили операции — террористов искали по всему миру», вот «мы тоже зашли в Украину против террористов...»
Марко Шевченко: Против нацистов.
Свободная Европа: Против нацистов и так далее. Они обосновывали это юридически или не до этого было?
Мы имеем дело с какой-то уже оруэлловской общностью людей, где правда — это ложь, сила — это слабость...
Марко Шевченко: Мне сложно сказать. Как они на самом деле обосновывали, потому что имея дело с российской властью, с Россией в целом, с российским политическим классом, мы должны понимать, что мы имеем дело с какой-то уже оруэлловской общностью людей, где правда — это ложь, сила — это слабость, и наоборот... Мне кажется, что скорее всего у них сначала формируется интерес и то, что нужно сделать, а затем уже подгоняется та или иная дефиниция, которая соответствует поставленным задачам.
Свободная Европа: На ваш взгляд, вы — историк по образованию, как формировался список причин для этого вторжения, и как вы их понимаете — почему Путин развязал эту войну? Помимо этих внешних причин, о которых он говорил в своем последнем «послании» к народу, внутренние причины — какие они? Если все-таки попытаться заглянуть в его голову.
Марко Шевченко: Наверное, самая сложная задача — это заглянуть в голову к кремлевскому лидеру. Это задача, над которой бьются лучшие умы всех западных разведок и сообществ, политические лидеры в том числе. Мы можем только предполагать.
По моему очень личному мнению, нужно различать причины и поводы. Я убежден, что слова о приближении НАТО, об обеспокоенности России своей национальной безопасностью в связи с приближением НАТО, о нежелании, по мнению РФ, Запада учитывать ее интересы, и прочее — это серьезные, но все-таки поводы.
А настоящие причины, мне кажется, могут быть немного другие. Они такие более базовые... Например, нынешний руководитель России — это человек, который находится при власти вот уже 22-ой год. Находясь на своем посту, он видел практически всё. Он привык к своему месту и к своей роли. Люди такого калибра всегда в какой-то момент, на каком-то этапе своей жизни начинают думать: а как обо мне будут писать в учебниках истории? Будет ли обо мне что-нибудь написано в учебнике истории? Одним из достижений Екатерины II, например, по мнению российских историков, было присоединение Крыма — 1783 год. Президент Российской Федерации Владимир Путин «вернул» Крым, и таким образом стал человеком, который стоит на одной ступени с Екатериной II.
Это — мои фантазии, это не мнение посла, а мое очень личное мнение, как несостоявшегося историка. Такие вот вещи, мне кажется, могут иметь значение. Если внимательно почитать его программные выступления, публикации, которые делали его сподвижники, там вырисовывается очень четкая картина мира, сложившаяся в их головах. «Украинского языка не существует, он был придуман австрийским генштабом во время Первой мировой войны», «украинцы и россияне — один народ», «Украина — это искусственное государство, которое было создано Лениным» — такие базовые вещи, которые, собрав воедино, можно сделать вывод, что Украины и украинцев нет, их не существует — в их понимании. А есть какие-то люди, которые считают, что они отличаются чем-то от россиян, и глубоко в этом заблуждаются, и эту «историческую несправедливость нужно исправить». И если они не хотят ее исправить самостоятельно, значит им нужно помочь.
Свободная Европа: Но он не хотел, когда был Янукович...
Марко Шевченко: Почему? Хотел. Мне кажется, что когда был Янукович, Путин хотел, но еще не был готов — в начале правления Януковича. Собственно говоря, потому и была сделана ставка на него, потому что именно этот человек в понимании российской власти, будучи во главе Украины, создавал бы наиболее благоприятные условия для реализации российских планов. И в значительной мере так оно и было.
Первая попытка была в 2014 году. Тоже называлась «спецоперация», но неудачная. Новороссии не случилось, случился только Крым, и затем чуть-чуть Донбасс. Но они продолжали готовиться.
Именно при Януковиче возник тот внутренний кризис в Украине, который привел к Майдану. Майдан привел к началу ожесточенного противостояния, которое Януковичу настоятельно рекомендовали гасить через как можно большие репрессии и расстрелы, и когда Янукович начал все это делать, началось форменное восстание и под этот шумок, как под дымовую завесу началась операция по «возращению Крыма». Причем, обратите внимание, медаль «за возвращение Крыма», которая вручалась всем участникам этой специальной операции, кстати тоже — «спецоперация», на обратной стороне медали выбиты совершенно другие даты. Начало операции на этой медали обозначено как 20 февраля 2014 года — это день, когда Янукович продолжал оставаться президентом и находился в Киеве. Правительство находилось в Киеве, да, было сложно. Был Майдан. Был разгар расстрелов протестующих на Майдане. И в этот день началась «операция по возвращению Крыма». И только через пару дней, когда Янукович сбежал, началась ее видимая фаза. 26 числа ночью появились так называемые вежливые люди, которых очень быстро окрестили "ихтамнет-ы" и т. д. Это все известная история, не будем тратить на это время.
Я к тому, что желание это было всегда. И они готовились. Первая попытка была в 2014 году. Тоже называлась «спецоперация», но неудачная. Новороссии не случилось, случился только Крым, и затем чуть-чуть Донбасс. Но желание у них от этого не пропало, они продолжали готовиться.
Свободная Европа: Мы вернемся к Донбассу. Для Крыма тогда не так была важна общественная поддержка, все сделали «зеленые человечки», «вежливые люди» и т. д. А вот этот посыл Путина — насколько он имеет поддержку в народе? Сейчас он да, накачан пропагандой, Соловьевым, Киселевым, но в принципе такой подход к Украине и не только? Еще со времен, когда Платонов писал свой «Котлован», когда комиссары относились к народу как... Вообще, в советской национальной политике, так сильно восхваляемой — была ли там внутри эта червоточина, которая неминуема привела к такому крайнему проявлению нетерпимости...
Российская демократия заканчивается там, где начинается украинский вопрос.
Марко Шевченко: Я скажу только две вещи. В Украине, и это уже является расхожей фразой, сильна мысль о том, что российская демократия заканчивается там, где начинается украинский вопрос. И эта мысль была сформулирована очень давно. Это не современное изречение, это было сказано очень и очень давно, и, к сожалению, появилась эта мысль не на пустом месте.
Очень многие представители российской интеллигенции, либеральной мысли — и в прошлом, и в настоящем, когда речь заходила об Украине превращались если не в апологетов, то как минимум в тех, кто поддерживает действия Путина.
Самый свежий пример — Алексей Навальный. Вроде бы человек прогрессивных взглядов, который находится в жесткой оппозиции к Кремлю, но при этом на вопрос о Крыме он ответил: «Крым — это не бутерброд, чтобы туда-сюда его передавать». То есть, российская демократия заканчивается там, где начинается украинский вопрос. Это был очень искренний ответ, и нужно отдать ему должное — он ответил искренне.
Свободная Европа: С другой стороны, Додона когда спросили, он ответил так, чтобы понравится и нашим, и вашим, но больше Кремлю.
Марко Шевченко: Вы ответили, это не вопрос, это утверждение.
Свободная Европа: Да. Это подход к теме Приднестровья. В разные времена Киев по-разному относился к этой молдавской проблеме. Вот вы говорите, что российская демократия и украинский вопрос, а здесь конфликт с Приднестровьем и отношение Киева. Очень долго Киев по-разному относился. Был Ющенко с 3D-программой, потом были трения вокруг границы, разграничения, контрабанды, запретов для приднестровцев и т. д. Вот вы как считаете, задним числом теперь, как оцениваете историю отношения к Приднестровью — надо было когда-то Украине все-таки жестче относиться к этому, чтобы не развилась эта опухоль?
Марко Шевченко: Я скажу так, что Украина никогда не относилась к Приднестровью жестче, чем к нему относилось правительство Республики Молдова. То есть Украина исходила из базового принципа уважения территориальной целостности и суверенитета — это позиция не менялась никогда.
Свободная Европа: На словах и Россия то же самое заявляет.
Украина никогда не относилась к Приднестровью жестче, чем к нему относилось правительство Молдовы.
Марко Шевченко: Естественно. А что касается уже конкретных проявлений, как эти признаки реализуются на практике, повторюсь — если правительство Республики Молдова занимает позицию определённой жесткости, почему Украина должна быть жестче?
Свободная Европа: Потому что у нее есть Крым, потому что у нее — Донбасс.
Марко Шевченко: Крым у нас появился чуть позже Приднестровья. В 1994 году мы считали, что решили крымский вопрос. У нас был определенное время кризис в Крыму, но после принятия закона об особом правовом статусе Крыма, создания Крымской конституции, которая была написана в соответствии с Конституцией Украины, и других шагов, мы считали, что украинский вопрос решен. Мы, к сожалению, не учитывали возможности его военного решения, как оказалось. На тот момент Украина ошибалась, и все руководство точно так же.
А что касается Приднестровья, то я бы сказал так. Отношение к Приднестровью всегда колебалось между двумя пилонами: отношением к региону и отношением к людям, которые там находятся, которые там проживают. Украина всегда пыталась найти такую формулу сотрудничества с Республикой Молдова, благодаря которой люди, живущие в приднестровском регионе, могли пользоваться всеми доступными им правами и возможностями. Насколько это удалось, мне сейчас трудно судить.
Война началась в 2014 году, просто она была необъявленной, она была гибридной войной
После 2014 года отношения Украины к Приднестровью, кроме как к региону и кроме как к конфликту, в разрешении которого участвует Украина как посредник, — к этой позиции добавились элементы национальной безопасности. Украина начала смотреть на Приднестровье не только как на составную часть Республики Молдова, временно неподконтрольную правительству РМ, но и как на регион, в котором находятся российские войска, которые подконтрольны стране-агрессору.
Хотел бы напомнить, что война началась в 2014 году, просто она была необъявленной, она была гибридной, спрятанной, тайной войной. Из этой тайны, конечно, торчали очень длинные уши, но формально и официально Российская Федерация никогда не признавала....
Свободная Европа: А когда говорят про эти 8 лет — «что же вы молчали эти 8 лет», не вам, а тем, кто теперь выступает в поддержку Украины. Достаточно ли эффективно это время было использовано для того, чтобы объяснить людям, что Донбасс был подогрет Гиркиным и др.? Собственно эти засланцы там раскочегарили все, чтобы затем Путин пришел спасать Донбасс.
Марко Шевченко: Людям в Украине или людям в остальном мире?
Свободная Европа: В остальном мире и главным образом в России, или даже в Молдове.
Российская пропаганда — это действительно оружие, в которое каждый год вкладывались миллиарды
Марко Шевченко: Люди в Украине, большинство из них, никогда не сомневались в том, какого рода события происходят в Крыму и Донбассе, особенно в горячую фазу необъявленной войны. У нас в Украине было шесть волн мобилизации, через боевые действия прошли около полумиллиона человек, огромное количество раненых, более 3 тысяч военнослужащих убитых. В Украине сомнений не было никогда.
Сомнения были во всем остальном мире. Причина этих сомнений была достаточно проста, из двух составляющих: российская пропаганда — это действительно оружие, действительно информационное оружие, в которую каждый год вкладывались не миллионы, а миллиарды, причем в свободно конвертируемой валюте. Это необычайно эффективное оружие, которое работало во всем мире. Плюс в том, что всему остальному миру, за исключением некоторых стран, очень не хотелось выходить из зоны комфорта.
Работа с Россией в экономическом плане всегда была очень выгодна. Огромнейший рынок сбыта, источник энергоресурсов, источник всевозможных благ, в том числе тех, которые не нужно декларировать, или нельзя декларировать. Мы можем посмотреть какое количество высших должностных лиц, выйдя в отставку или закончив активную политическую деятельность, они находили хлебные должности в российских государственных компаниях. Это все элементы и причины почему было так трудно объяснить всему остальному миру, даже не объяснить, а убедить их перейти от понимания к действиям. Потому что можно понимать, но при этом ничего не делать. Это тоже очень сложный процесс — убедить правительство другой страны не просто понять, но и начать действовать в соответствии с новым пониманием ситуации.
Свободная Европа: Вот здесь я спрошу дипломата Шевченко и как бы дипломатично вы не ответили, я все-таки жду ответа на этот вопрос: на командирских часах Путина время «Ч» — 14 год, и время «Ч» — 2022 год, он давно готовил, отливал медали, солдаты взяли с собой парадную форму и т.д. Был ли реальный шанс у кого-то остановить эти часы? И в какой момент можно было еще не допустить такой развязки?
Марко Шевченко: Сейчас я думаю, что нет.
Свободная Европа: Не сейчас. Был ли такой момент, когда его еще можно было остановить?
Этот конфликт был запрограммирован сутью того политического режима, который пришел к власти в РФ в начале 2000-х годов
Марко Шевченко: Я думаю, что этот момент был. Затрудняюсь сказать когда, но вся проблема в том, что он был связан с самой природой существования того режима власти, который сейчас существует в России. Я думаю, что этот конфликт был запрограммирован сутью того политического режима, который пришел к власти в России в начале 2000-х годов.
Свободная Европа: Это означает, что он всех обыграл? Он обыграл оппозиционеров, Навального, всех? Люди, которые мигрировали [из РФ], признаются в своей беспомощности, говорят, невозможно, теперь — выйдешь на протест — попадешь в автозак. Все-таки он переиграл всех?
Все это — естественный результат того политического развития России, которое мы наблюдали последние 22 года
Марко Шевченко: Я бы сказал не переиграл, а режим власти, существующий в России, достиг естественного уровня развития. Все то, что мы наблюдали раньше спорадически, какие-то ростки — нетерпимости, авторитаризма, элементы диктатуры, попытки контролировать свободную прессу, подтасовки выборов —все эти ростки сначала слились в густой кустарник, затем из него вырос густой лес, в котором стену деревьев уже пробить невозможно. Это все кристаллизировалось в ту конструкцию, которую мы наблюдаем сейчас — когда никто не то, что не пытается предложить другое решение, а опасается даже прийти с плохими новостями к «лидеру нации».
Свободная Европа: Еще надо пробиться в тот бункер...
Марко Шевченко: Именно. Мне кажется то, что мы имеем сейчас — это естественный результат того политического развития Российской Федерации, которое мы наблюдали последние 22 года. Если для достижения власти руководство РФ или как минимум отдельные ведомства не брезгуют закладывать бомбы в подъездах российских жилых домов, если они считают возможным равнять с землей армейской авиацией, артиллерией свои города — как это было в Грозном в двух чеченских войнах, то почему мы должны ожидать, что в отношении другой страны они будут использовать другие подходы.
Свободная Европа: Цитируя Зеленского, опять же из этого интервью: если к своим солдатам такое отношение, то какое может быть к нашим? Исходя из того, что допустим, они уже дошли до дна в этом своем строительстве...
Марко Шевченко: Мне кажется еще не дошли.
Свободная Европа: Нет? Еще снизу стучат?
Марко Шевченко: Мы еще ждем.
Свободная Европа: Но, если даст Бог и мы не пропадем в ядерной катастрофе, все равно наступит поствоенное время. Как вы думаете, как можно будет все это восстановить? Есть гипотеза о том, что развалится Россия на княжеские наделы и т. д. Невзоров выдвинул гипотезу, конечно, литературно, но он говорит о том, что теперь центр «русского мира переместится» в Киев, и Киев, наконец, возьмёт на себя роль в восстановлении духовной, скажем, империи. Но многим людям надо будет с этим жить после войны, несколько поколений. Но возможно ли это и как долго будет затягиваться эта рана, памятуя о ранах Второй мировой войны.
Марко Шевченко: Я, кстати, хотел начать с уроков Второй мировой войны, потому что это, наверное, ближайший пример, где мы можем провести какие-то аналогии. В Советском Союзе, как стране-победительнице, ненависть к фашистам культивировалась, культивируется до сих пор на территории России. Фашисты, нацисты, все это прямая экстраполяция с 45-го — в 2022 год.
Свободная Европа: Чем примитивнее, тем отталкивающе...
В том виде, в котором Россия существует сейчас, мы не сможем помириться. Ни как страны, ни как народы.
Марко Шевченко: Именно так. И эта ненависть к фашистам там культивировалась все это время. В проигравшей стране, где произошла реальная денацификация общества, была запрещена партия, исповедующая нацистскую идеологию, прошел суд над военными преступниками, в школьную программу были внесены соответствующие изменения, все общество пережило большую ломку, даже шок... Все эти тысячи немцев, которых западные союзники заставляли приходить на территории бывших концлагерей — в Аушвиц, Бухенвальд и др., чтобы они воочию увидели те ужасы, которые там творились, чтобы они увидели газвагены, где сжигали евреев и не только. В немецком обществе была проведена огромнейшая работа, чтобы вылечиться от бациллы нацизма, работа была настолько эффективной, что немецкое общество вылечилось достаточно быстро. Оно заплатило страшную цену, но оно вылечилось.
Германия стала не просто в ряд с другими западными демократиями, а стала процветающей страной, одним из лидером свободного западного мира. Что касается России — мне кажется, в том виде, в котором она существует сейчас, мы никогда не сможем помириться. Ни мы, как страны, ни народы. Просто потому что Россия и россияне слишком долго рассказывали о том, что русские и украинцы — «братья навек», почти 300 лет, а затем еще из этих якобы 300 лет, на самом деле меньше, 77 лет рассказывали в составе Советского Союза.
Одно дело, когда ты получаешь удар от достаточно чужого человека — ок, ты понимаешь, что это враг: подрались, разошлись, на следующий день пожали руки, помирились, или просто сосуществуете. Но другое дело, когда ты получаешь удар от людей, которые тебя продолжают называть братьями, продолжают называть «одним народом», то есть русские и украинцы — один народ, но при этом мы их равняем с землей, и одновременно 200 тысяч войск заходят на территорию Украины. При этом равняются с землей города именно русскоязычные...
Свободная Европа: Не Львов, а Мариуполь.
Марко Шевченко: Да, не Львов, а Мариуполь — наиболее русскоязычный город. Харьков — миллионник. Вот там оказывается живут украинские «нацисты» — в понимании российских «освободителей», вот именно их нужно освободить оказывается от «укронацистов». И на этом фоне, если Россия не изменится, если там не изменится режим власти, если там не изменятся подходы, если там не изменится идеология — мы никогда не помиримся.
Свободная Европа: На что же рассчитывает Владимир Зеленский, когда достаточно уверено говорит: «мы выстроим заново, будут репарации» — когда Кремль не признаёт ничего?
Марко Шевченко: Я кстати к этому хотел перейти. Мы сможем помириться когда в России произойдет тот же разбор ошибок, который произошел в послевоенной Германии.
Свободная Европа: Навальный это сможет сделать?
Марко Шевченко: Не уверен. Ну, по большому счету это зависит от него.
Свободная Европа: Скажем, антипод Путина, условный Навальный...
Марко Шевченко: Посмотрим.
Свободная Европа: Между нами, когда я и с Немцовым говорил о Приднестровье, чувствовались такие имперские нотки, Царствие ему небесное. То есть демократы не всегда....
Марко Шевченко: Там где начинаются украинские, и возможно, молдавские вопросы — [российская] демократия заканчивается. Без работы над ошибками ничего не изменится. Они должны как минимум извиниться, как минимум покаяться, как минимум сказать: «да, мы виноваты, простите нас».
Они должны как минимум извиниться, как минимум покаяться, как минимум сказать: «да, мы виноваты, простите нас».
Меня недавно в одном из интервью спрашивали: «вы в самом деле ставите знак равенства между Путиным и российским народом?» И мой ответ был простым: это же не лично Путин сидит за штурвалами самолетов, которые сбрасывают бомбы на Мариуполь или Харьков, это же не Путин смотрит в прорезь прицела на украинцев, это же не Путин едет на танке по украинскому селу и стреляет в мирных жителей. И не Путин мародерит.
Есть огромное количество перехватов телефонных разговоров, в которых российские «освободители» хвастают своими достижениями перед родственниками.
Есть еще одно объяснение — почему в начале этой войны более 70 процентов поддерживали Путина, а вчера я видел опросы общественного мнения — их количество превысило 80-ть. Никто не обратил внимания, что кроме вопроса о том, как «обо мне напишут в учебниках истории», был еще достаточно приземленный вопрос, которым могли поинтересоваться простые россияне: с 1 января 2022 года минимальная зарплата в Украине стала выше, чем в России, при этом у Украины нет ни газа, ни нефти, в Украине есть просто люди, которые работают и продают результаты своего труда. В России, при всем ее богатстве, минимальная зарплата была на уровне 169 долларов.
Свободная Европа: За счет чего? Помимо того, что в Украине — умные трудолюбивые люди.
Марко Шевченко: Нужно спрашивать у министров — за счет чего... Другой политический режим, конкуренция, меньший уровень коррупции, большая эффективность труда, большая производительность труда, структура экономики немножко другая — для которой не нужно пробивать скважину и сидеть ждать, пока в твой карман приплывут доллары из скважины. Страна, где нужно все время что-то делать, работать, искать возможности, изобретать, искать новые рынки — совершенно другая структура экономики.
Свободная Европа: В постсоветском пространстве, и в нашем пространстве, еще есть люди, которые считают, что СССР дал им гарантированное образование, здравоохранение, и это — гораздо лучше, а капитализм сам по себе — плохо. Вот на этом примере российского «благосостояния» и того порыва, который случился в Украине, и который наблюдается в Молдове, вот таким людям надо бы понять и сделать осознанный выбор.
Нынешнее руководство РФ не желает развивать экономику, поднимать уровень жизни россиян, а предпочитает уничтожать гораздо более успешные примеры.
Марко Шевченко: Именно так. Поэтому 140 миллионов россиян, глядя на Украину, глядя на Молдову, которые не имеют природных ресурсов, чтобы продавать их за рубеж, но глядя на то, как у нас растет уровень благосостояния, они могли бы спросить — в том ли направлении движется Россия? Нынешнее российское руководство не желает развивать экономику, поднимать уровень жизни россиян, а предпочитает опускать уровень жизни соседних стран, уничтожать гораздо более успешные примеры.
Свободная Европа: И заодно, мне кажется «оболванить» как можно большее количество людей.
Марко Шевченко: Именно. Информационный фронт, наверное, это тот фронт, на котором российская власть является мировым чемпионом.
Свободная Европа: Я попробую вернуться к списку своих вопросов, которые я подготовил... К вопросу о беженцах. Их уже так много, они разъехались по миру, нет ли опасности, что размоется, распылится украинская нация? А люди, которые уехали на запад, им обещают трудоустройство и т. д. — им захочется вернутся в страну, которая будет сплошной стройкой?
Марко Шевченко: Вот мы, кстати, и проверим насколько украинцы являются украинцами. Да, конечно, такая опасность есть, потому что каждый человек имеет право жить там, где он пожелает — это одно из базовых его прав. И там, где созданы для него лучшие условия. Это с одной стороны.
Свободная Европа: Заодно и украинская демократия пройдет проверку...
Марко Шевченко: Да, никто же не привяжет людей за ногу к их предыдущему месту жительства. Нет. Но с другой стороны, честно скажу, я этого не очень сильно боюсь. Есть и физическая причина, и психологическая.
Характер нынешней волны беженцев немножко другой. Обратите внимание, что в Молдову приехали в основном женщины и дети. Их мужья остались дома — кто-то работает, кто-то воюет, кто-то в территориальной обороне. Но в любом случае — дома. Когда военное положение будет снято, каждая семья, в которой жена и дети находятся за рубежом, а муж — в Украине, сможет для себя решить кто куда едет. То ли муж едет туда, то ли супруга с детьми возвращается домой. Мне почему-то кажется, что очень многие вернутся домой.
Вот я работаю дипломатом еще не 30 лет, но достаточно близко. В моей карьере я несколько раз менял место жительства — это естественные состояния любого дипломата. Я по несколько лет жил в разных странах. За границей было хорошо, работа, зарплата, социальный статус, прочее, но дома лучше.
Свободная Европа: Если дом остался целый...
Марко Шевченко: Согласен.
Свободная Европа: Поскольку вы заговорили о своей профессии, я последний вопрос задам, может он покажется вам нелицеприятным, но я должен его задать. В одном из последних заявлений президент Зеленский сказал, что дипломатам нужно включаться в работу — он назвал это дипломатическим фронтом, и потребовал результатов: оружия, поддержки, финансов, он отозвал двух послов. Вы находитесь в стране, которая не поддержала санкции, не присоединилась. Устраивает ли вас обоснование такого положения дел, вы понимаете почему Молдова не присоединяется? Вы может объяснить почему Кишинев не присоединился, и порою кому-то кажется, что он играет на двух фронтах, боится Москвы?
Марко Шевченко: Почему Кишинев не присоединился лучше рассказывать не послу Украины, а представителям правительства Молдовы.
Свободная Европа: Они рассказали, да. Вы как воспринимаете эти аргументы?
Россия отказывает в существовании нашему государству, нашему народу, нашему языку...
Марко Шевченко: Я в ответ рассказываю своим собеседникам, когда у меня есть такая возможность, о том, что у нас разное восприятие действительности. Украина уже больше месяца живет в режиме военного времени. Украина уже более месяца ведет войну с гораздо более превосходящим противником — и по площади, и по количеству вооруженных сил, военной техники и по экономическому потенциалу.
При этом Украина очень успешно сражается. Мы превысили уже все возможные прогнозы, которые давали западные аналитики — когда же мы падем. Мы все еще не упали, и далеки от этого. Но в такого рода войне, когда противник намного превосходит ресурсами, один из наиболее важных факторов — это помощь, помощь извне. Помощь военной техникой, ресурсами, финансами, сырьем для критически важных предприятий и т. д. И когда президент Зеленский говорил о дипломатическом фронте, у него были полные основания для этого. Потому что в период, когда вся страна ведёт тотальную войну, а это действительно тотальная война. В период когда цель твоего противника уничтожить твое государство, и никак иначе невозможно толковать те публичные выступления и статьи, которые публиковались в последние месяцы перед вторжением.
Они отказывают в существовании нашему государству, нашему народу, нашему языку — это фундаментальные элементы существования украинской нации, и во всем этом нам российская власть отказывает. Поэтому эта война на уничтожение, а с нашей стороны — это война за существование. И соответственно все действия украинского правительства, президента, министров, дипломатов направлены на то, чтобы достичь максимально возможных результатов при достаточно ограниченном количестве ресурсов, которыми мы обладаем, по сравнению с агрессором.
Самый важный показатель успешности любого посла за границей — сколько он может привнести в общую копилку победы, направленной на сохранение государства. Это все я объясняю моим собеседникам в Молдове.
Опять же, не я принимаю решения. Я могу объяснить позицию украинской стороны, но я не могу принять решение вместо правительства Молдовы.
Свободная Европа: Я не хочу быть адвокатом Кишинева, пока в вашу копилку — помощь беженцам, усилия, приложенные Кишиневом, — довольно заметные на гуманитарном уровне, не просто формальности.
Марко Шевченко: Я признаю. Действительно, свой каждый разговор с представителями молдавского правительства я начинаю со слов благодарности за те усилия, которые Республика Молдова прикладывает для того, чтобы своими достаточно ограниченными ресурсами дать украинским беженцам, людям, которые бежали от войны, кров, элементарный набор удобств, еду, социальные услуги, детям школу или детские сады.
Свободная Европа: И в заключении, скажите. пожалуйста, как правильно произнести слово паляниця?
Марко Шевченко: Паляниця
Свободная Европа: Паляниця. Мне очень понравилось, как Андрей Данилко из Киева, будучи под обстрелами, сохраняет присутствие духа, говорит: когда не можешь произнести, хотя бы напиши правильно — паляниця — чтобы распознать своих. Я вам желаю, чтобы к следующему интервью говорили уже о каких-то, пусть трагических, но итогах войны, чтобы мы говорили в прошедшем времени о несчастье, которое мы переживаем сейчас. Но мы обязательно вернемся к этому разговору.
Подавляющее большинство украинцев уверены, что мы способны победить.
Марко Шевченко: Если есть еще 30 секунд, я хочу поддержать вашу последнюю мысль. Последние опросы общественного мнения в Украине показывают, что более 80 процентов украинцев считают, что Украина способна победить в этой войне. Именно потому что Путин сделал одну вещь, которую не мог сделать больше никто в мире. Он заставил украинцев отбросить все свои противоречия и консолидироваться настолько, чего современная украинская история еще не знала.
Свободная Европа: Хотя Путин рассчитывал на обратное...
Марко Шевченко: Хотя рассчитывал на обратное. И вот эта консолидация общества, нацеленность на результат, готовность к любым возможностями доступными средствами изгонять врага, готовность работать не покладая рук, как говорил классик "и не щадя живота своего" позволяет нам с оптимизмом смотреть в будущее. Все понимают, что будет необычайно тяжело, все понимают, что наверное самые тяжёлые испытания еще впереди, но на удивление подавляющее большинство украинцев уверены, что мы способны победить.
Свободная Европа: Дай Бог! Это был Посол Украины в Молдове Марко Шевченко, с которым мы говорили о том, почему произошла война. А об итогах еще успеем поговорить, и я надеюсь, что к тому времени, тем, кто поддерживают Кремль в этой «спецоперации», очнутся и присоединятся к нашему разговору, и начнут понимать и слышать тех, кто страдает от этой войны. До новых встреч!
