17 июля 2014 года малайзийский авиалайнер Boeing-777 следовал из Амстердама в Куала-Лумпур. Согласно выводам Международной совместной следственной группы, самолет был сбит над Донбассом ракетой установки "Бук-М1". Ракета была выпущена из района, подконтрольного пророссийским отрядам города Снежное. Установка была доставлена в Донецкую область из Курска, она принадлежала 53-й зенитно-ракетной бригаде российской ПВО. Погибли все находившиеся на борту самолета граждане 10 государств – 298 человек.
Родственники погибших считают, что за гибель людей ответственно высшее руководство России. В Москве продолжают утверждать, что Россия не имеет никакого отношения к катастрофе "Боинга". Суд в Нидерландах начался в марте. Обвиняемыми судом являются трое граждан России: Игорь Гиркин (Стрелков), Сергей Дубинский, Олег Пулатов и украинец Леонид Харченко. Удовлетворены ряд ходатайств защиты, выступающих в поддержку так называемых альтернативных версий катастрофы – например того, что самолёт был сбит военным самолётом, а не "Буком". До 31 августа на суде объявлен перерыв.
Все версии катастрофы над Донбассом обсуждают авиаэксперт Вадим Лукашевич, сейчас в свет вышла его книга "Трагедия МН17: правда и ложь", украинский журналист Юрий Бутусов, бывший депутат Госдумы РФ, полковник ВВС в отставке Виктор Алкснис.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: У нас в студии в Москве авиаэксперт Вадим Лукашевич. В свет выходит его книга "Трагедия МН17: правда и ложь". На связи будет украинский журналист Юрий Бутусов. И мы покажем интервью бывшего депутата Государственной думы России, полковника ВВС в отставке Виктора Алксниса. Напомню, что произошло 6 лет назад: 17 июля 2014 года малайзийский авиалайнер "Боинг 777" следовал из Амстердама в Куала-Лумпур. Согласно выводам Международной следственной группы, самолет был сбит над Донбассом из установки "Бук М1". Ракета была выпущена из района города Снежное, подконтрольного пророссийским отрядам. Установка была доставлена в Донецкую область с базы 53-й зенитно-ракетной бригады российской ПВО под Курском. Погибли все находившиеся на борту самолета граждане 10 государств, 298 человек. Родственники погибших считают виновными в гибели людей высшее руководство России. В Москве продолжают утверждать, что Россия не имеет никакого отношения к катастрофе "Боинга". Суд в Нидерландах начался в марте. Обвиняемыми являются трое граждан России – Игорь Стрелков (Гиркин), Сергей Дубинский, Андрей Пулатов и украинец Леонид Харченко. До 31 августа на суде объявлен перерыв. Давайте мы почтим память людей, которые погибли 6 лет назад. Такая действительно трагедия, она остается в памяти людей, конечно, ложится пятном на российское руководство. Я, кстати, обратил внимание, сегодня в России никаких новостей официально по агентствам на эту тему нет. Мы с вами поговорим о разнообразнейших версиях, которые есть, они у вас в книге изучены. Я хочу сразу начать с такого, с чего начинаются авиационные расследования. Было ли сразу понятно, что это не техническая неисправность и не какой-нибудь взрыв на борту, как бывает теракт?
Вадим Лукашевич: Фактически все гипотезы имели право на существование, пока не появились детальные фотографии, изображения обломков самолета. Хотя, конечно, было некое понимание, что просто так самолеты в зоне боевых действий не падают, тем более что там до этого много было сбито самолетов, вертолетов. В этот же день к вечеру пошли первые обвинения.
Михаил Соколов: Мы были в прямом эфире как раз и просто получали с ленты сообщения тех самых людей, которых называют сепаратистами или ополченцам, они радовались, что сбит АН26.
Вадим Лукашевич: Это прошло и по "Лайфньюс", и по всем основным нашим государственным СМИ. Чтобы быть объективными, если брать спекуляции политические, то с точки зрения расследования катастроф все версии были равноценны до тех пор, пока не появились обломки. Изображения обломков появились фактически вечером в первых телевизионных репортажах. Уже на следующий день появились хорошие фотографии с места событий. И по фотографиям уже однозначно было видно, что самолет сбит взрывом осколочно-фугасным боевой части. Версия технических неполадок отошла на второй план, версия погодных условий то же самое. Соответственно, человеческий фактор тоже. Это внешнее воздействие.
С этого момента оставался вопрос, чем конкретно, какой системой оружия сбили, откуда оно было запущено, кем и так далее, при каких обстоятельствах, сознательно или нет, сбили этот самолет, то есть целились прямо в него или его перепутали. Это главная канва всех видов расследования. Техническое расследование проводил Совет по безопасности Нидерландов. Криминальное расследование, первый этап которого закончился осенью прошлого года, и документы переданы в суд.
Михаил Соколов: Юрий, в России на тему "Боинга" официальная пресса сегодня просто молчит. Украина отметила эту печальную дату. Я обратил внимание, что как-то скорректировалась, похоже, позиция официальных лиц Украины. Прямых обвинений в адрес России как-то не прозвучало.
Юрий Бутусов: Я думаю, это позиция отдельных официальных лиц. Президент Украины сегодня не называл Россию как виновника нападения, виновника всех этих жертв. Дело в том, что такая политика у президента Зеленского, он верит в личные отношения, переговоры с Владимиром Путиным, поэтому он очень редко, буквально считанные разы Россию называет виновницей нападения, агрессии, убийства людей. Но в целом в украинском обществе позиция однозначная. Все комментарии, все статьи в СМИ сегодня говорят о России как о виновнице этого нападения. В принципе, для Украины эта ситуация была ясна еще 6 лет назад. Сегодня мы просто продолжаем вспоминать события этого дня. У нас ничего не поменялось во взглядах, в оценке ситуации.
Михаил Соколов: У вас-то не поменялось, но вот я читаю: премьер-министр Украины Денис Шмыгаль написал, что "Боинг" был сбит пророссийскими террористами. Он действительно может на основе каких-то фактов считать, что какими-то зенитно-ракетными комплексами способны управлять шахтеры и трактористы, как говорил Владимир Путин?
Юрий Бутусов: Думаю, нет. Это тоже попытка избежать слова "Россия" и "Путин" в официальном сообщении. Украинское руководство сейчас очень наивно пытается уклониться от каких-то прямых словесных определений России как виновницы нападения на Украину и вот этих всех больших жертв. Считают, и сам президент, премьер-министр, команда Зеленского, что тем самым они не закрывают возможности переговоров и для них это важнее. В самой Украине это вызывает очень острую критику, очень большое негодование во многих средствах массовой информации, в обществе. То есть это достаточно резко критикуется – такая осторожная обтекаемая позиция.
Михаил Соколов: Хорошо, что в Украине остается свобода прессы, свобода слова – это великое достижение Майдана.
Что вы скажете о так называемых альтернативных версиях катастрофы? С самого начала была выдвинута версия о том, что, может быть, "Боинг" был сбит неким военным самолетом, я даже не буду называть какой страны, якобы был сбит одним или несколькими истребителями. Рисовали какие-то красивые картинки, какой-то истребитель, потом выяснилось, что он пририсован, потом какой-то летчик Волошин. Что вы об этой версии нам расскажете?
Вадим Лукашевич: Есть рациональные версии, которые теоретически могут быть, есть совершенно неадекватные версии. Например, одна из них, что был сбит на самом деле не рейс МН17, а был сбит рейс МН308, который пропал в марте над Индийским океаном, трупы несвежие и так далее. Там было очень много совершенно одиозных версий. Первая версия, которая была высказана о наличии другого самолета, назывался Су-25 украинский, она прозвучала на брифинге Министерства обороны России 21 июля 2014 года. Она была для нашего официоза главной. Она существовала фактически до начала июня 2015 года.
Как раз на эту версию работал перебежчик Евгений Агапов, который в конце декабря 2014 года прямиком с Украины прибежал в редакцию "Комсомольской правды" и сказал, что это летчик Волошин, который улетел с ракетами, вернулся без ракет. Этого перебежчика проверил наш Следственный комитет, который тут же вляпался по полной, на детекторе лжи. Детектор лжи подтвердил правоту этого Агапова. И вот эта версия была основной.
Когда в феврале-марте голландский Совет по безопасности собрал обломки, сделал выкладку, стало совершенно очевидно, что это ракета зенитная, то надо было как-то эту версию менять. У нас возникает "Алмаз-Антей", который сначала публикует в "Новой газете" 5 мая анонимную статью специалиста ВПК. Потом в начале июня делают первую пресс-конференцию, где говорит, что да, это была ракета. С этого момента стал такой дрейф от версии Су-25 к ракете "Бука".
Михаил Соколов: Версия Су-25, тем не менее, в массовом сознании живет и процветает.
Вадим Лукашевич: Ее сначала забыли. Там был интересный момент, что уже после пресс-конференции "Алмаз-Антей" тут выступает пресс-служба Следственного комитета в лице Маркина, говорит, что Су-25 все равно является для нас приоритетной версией. Потом на версии "Алмаз-Антея" было сосредоточено все. Это основа, позиция России в деле МН17 до сегодняшнего дня. Причем "Алмаз-Антей" утверждает, что это была на самом деле ракета, потом он отказался от ракеты новой на ракету более старую, но главная его канва, что запуск был из Зарощенского именно по той причине, что на первом брифинге наших военных 21 июля 2014 года была показана фотография Зарощенского, якобы там эти установки 17-го были, 18-го их уже нет.
"Алмаз-Антей" не смущает, что никаких свидетельств наличия ракет в Зарощенском на месте нет, никто их не видел, нет никаких следов запуска. Они были сначала в Донецке в 9 утра, потом они были в Макеевке, потом в самом Снежном, потом они из Снежного уехали в Первомайское. Сразу возникает вопрос: хорошо, "Бук" "Алмаз-Антея" был в Зарощенском, при том что Зарощенское тоже было под контролем сепаратистов-ополченцев, а чей "Бук" был в центре Донецка 17-го числа? Тем не менее, "Алмаз-Антей" это не смущает, он говорит о том, что это было из Зарощенского. Когда им задают вопрос на пресс-конференциях, что фотографии, очевидцы, – это нас не касается, мы занимаемся чисто технической стороной вопроса.
В этот момент уже "Алмаз-Антей" проводит свои натурные эксперименты, взрывая на полигоне сначала боеголовку ракеты, потом уже целую ракету носовой части ИЛ86. За несколько часов до публикации отчета Совета безопасности Нидерландов 13 октября 2015 года проводит свою пресс-конференцию, где настаивает на своей точке зрения. В этот момент авиационная версия уходит.
В СМИ иногда появляется истребитель МиГ-27, фотография, где сбивает "Боинг". Леонтьев, который говорил в программе "Однако": покажите ваши данные, скоты. Это то самое, за что Константин Эрнст в начале декабря прошлого года извинялся: ну ошиблись. Журналисты ошибаются, пропагандисты не ошибаются никогда, они отрабатывают свое.
Сейчас это дело дошло до суда, сейчас главная задача посеять информационный хаос, информационный шум. Россия, защищаясь в Европейском суде по правам человека в Страсбурге, она настаивает на версии "Алмаз-Антея". Но сейчас у нас идут вбросы как раз по авиационной версии. У нас возникает сейчас масса очевидцев, которые что-то видели. Облачность 7 баллов, что там можно было видеть? С поверхности земли увидеть самолет на крейсерской высоте, а тем более другой атакующий его – это совершенный нонсенс, даже в бинокль не сразу поймешь. Мы не говорим о "диспетчере" Карлосе...
Михаил Соколов: Про диспетчера, кажется, и Путин говорил, ссылался в разговоре с Оливером Стоуном. В фильм, правда, не вошло, а в тексте есть.
Вадим Лукашевич: После одного из общений с народом, он когда вышел к журналистам, его спросили об этой теме, он сказал: а истребители где были? Почему-то Владимиру Владимировичу Путину запала именно эта версия с диспетчером Карлосом. Очевидно, потому что диспетчер Карлос – это испанский аферист, который разыскивается за мошенничество, скрывается в Румынии. И он сам сказал, что ему за то, что он выдавал себя диспетчером Карлосом испанским, якобы он на экране монитора видел два самолета за "Боингом", за 48 тысяч долларов, которые ему платила Russia Today.
Михаил Соколов: Свечку над этим бюджетом не держали, по крайней мере, такое утверждение этого псевдодиспетчера есть.
Юрию Бутусову я хотел бы адресовать авиационную версию, которая в основном меняется периодически на версию, что сначала были украинские истребители, а потом – а "Бук" тоже украинский. Какие-то учения, еще что-то. Все время пытаются вашей стране приписать либо атаку "Боинга" с помощью каких-то истребителей летчика Волошина, потом – что у Украины тоже есть "Буки", она стреляла этими самыми "Буками". Что вы по этому поводу нам скажете?
Юрий Бутусов: Я думаю, что уже говорить нечего, есть достаточно полное и убедительное расследование, которое проведено прокуратурой Нидерландов. Значительная часть этого расследования является публичной. Великолепно об этом информирован Вадим, он сообщает многие важные детали, акцентирует внимание. Для меня все это абсолютно очевидно было с первого дня. О том, что произошло, мне было понятно уже через полчаса после этой трагедии. У меня ничего в восприятии не изменилось. Доказательная база, количество фотографий, видео, которые показывают маршрут этого зенитно-ракетного комплекса, каким образом "бБк" прошел на территорию Украины, откуда был осуществлен пуск, все это есть в интернете, все это достаточно убедительно и без моих слов.
Вадим Лукашевич: Я хочу дополнить, что в уже начавшемся суде, когда три дня обвинение рассказывало о расследовании, специальный был раздел "Альтернативные версии". Рассмотрена каждая альтернативная версия – взрыв на борту; запуск зенитной ракеты, но не "Бука"; запуск "Бука", но из трех мест. Каждая альтернативная версия отвергнута, четкие доказательства, почему не подтверждаются. Эти материалы сейчас общедоступны в интернете на сайте Государственной прокуратуры Нидерландов.
Михаил Соколов: Я хотел бы, чтобы у нас тоже была альтернативная версия или альтернативная позиция. К сожалению, полковник Алкснис не смог принять участия в прямом эфире. Мой коллега Артур Давлетшин побеседовал с ним. Это известный левопатриотический политик, военный инженер, авиационный инженер по специальности. Очень интересно, как он смотрит на эту ситуацию.
Артур Давлетшин: Игорь Стрелков сказал, что чувствует моральную ответственность за сбитый "Боинг", но заявил, что ополченцы, которыми он командовал, не сбивали самолет, в ополчении никаких "Буков" не было. Мог ли расчет российского "Бука" 53 зенитно-ракетной бригады российского ПВО, который был заснят в Донбассе, сбить "Боинг" вместо украинского военно-транспортно самолета?
Виктор Алкснис: На войне все возможно. Это непреднамеренная трагедия. Что произошло с "Боингом" в Донбассе, сейчас трудно сказать, потому что точки зрения сторон полярные. Разработчики "Бука" уверяют, что он не может сбить "Боинг", Украина утверждает, что это именно российские "Буки", которые были завезены в Донбасс, сделали это. Давайте дождемся окончательного расследования, вердикта суда, потом можно будет его рассматривать. Сейчас говорить, что это сбили ополченцы, или сбила российская армия, или сбил украинский самолет, нельзя. С той стороны тоже есть много непонятного, когда тот летчик, которого Россия и ополченцы обвиняют в том, что именно он сбил самолет, то он каким-то непонятным образом через некоторое время после этого покончил жизнь самоубийством. Уже это одно внушает основания говорить о том, что там тоже, очевидно, не все благополучно с украинской версией произошедшего. Поэтому я предлагаю дождаться окончательного расследования, когда будут выслушаны все стороны. Я очень надеюсь, что в Гааге будут присутствовать эксперты не только одной стороны, но будут привлечены эксперты с российской стороны, в первую очередь это специалисты-разработчики, производители этого "Бука", у них есть свои доказательства, свои доводы, потом уже можно будет выносить какое-то решение.
Артур Давлетшин: А у вас есть версия, в которую вы верите?
Виктор Алкснис: Сама система "Бук" состоит из нескольких машин. Существует из представленных доказательств так называемых, которые Украина предъявляет, что там была всего лишь одна машина из всего комплекса. Я не такой специалист в этом комплексе, но я читал в интернете, что одна машина выполнять все задачи, которые возможны на всем комплексе, не в состоянии. Поэтому я не исключаю того, что с одной стороны это мог быть огонь по ошибке, выпущенный "Буком", с другой стороны я не могу исключить, что действительно был сбит украинским самолетом "Боинг". Потому что в этой ситуации надо задавать вопрос: кому выгодно? Я могу сказать, что ни Донбассу, ни России уничтожение пассажирского "Боинга" было крайне невыгодно. А вот Украине это выгодно. Поэтому с точки зрения политики, я считаю, могут быть причастны и украинские средства, именно Украина сделала это. Поэтому давайте дождемся окончания расследования.
Артур Давлетшин: Почему вы склонны доверять российской стороне? Ведь, к сожалению, очень часто российскую сторону уличали во лжи, что касается "их там нет", "оружие из Военторга" и наемников Пригожина.
Виктор Алкснис: В политике это нормальная ситуация, когда идет обмен обвинениями и каждая из сторон выдвигает контробвинения или аргументы в свою защиту, которые не всегда соответствуют действительности.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что позиция патриотических деятелей, не очень любящих Путина, она стала несколько эволюционировать. С одной стороны, с другой стороны, давайте дождемся результатов расследования и плюс политические размышления. Там есть один технический вопрос действительно прямой: "Бук" в том виде, в котором он был заснят, он способен сбить "Боинг" или нет? Там же действительно должно быть несколько машин.
Вадим Лукашевич: Когда знакомишься с позицией людей, не верящих в виновность России, обнаруживаешь, что они просто не знают фактуру. 13 октября 2015 года на пресс-конференции "Алмаз Антея" советник Генерального конструктора Михаил Малышевский отвечал на этот вопрос журналистов, он сказал, что "Бук" — это такой уникальный комплекс, что даже одна самоходная огневая установка способна выполнять весь спектр задач, обнаруживать, определять, сопровождать, захватывать, уничтожать воздушные цели.
Второй вопрос по поводу капитана Волошина. Дело в том, что все данные объективного контроля, как российские первичные радиолокационные данные, так и данные военного украинского радара, первичные данные, они четко говорят о том, что никакой другой воздушной цели рядом с "Боингом" не было. Именно это опровергает авиационную версию. И еще есть очень интересный момент, я скажу парадоксальную вещь: я верю Игорь Гиркину, что ополченцы не сбивали. Потому что это было штатное вооружение 53 зенитно-ракетной бригады, которое не передавалось сепаратистам, оно было им придано для решения определенных задач. Поэтому, когда он говорит, что сепаратисты, ополченцы не сбивали, то формально он прав.
Михаил Соколов: Юрий, здесь такая политическая тема у российских так называемых патриотов. Они говорят: России невыгодно сбивать "Боинг" было, это Украине выгодно, вон она какой скандал вокруг всего этого подняла. Понятно, что людей им не жалко, просто такая интерпретация интересная. Что вы на это ответите?
Юрий Бутусов: Прежде всего я хотел отметить, что при том, как в России освещается, за исключением вашей программы и немногих других средств массовой информации, ситуация с "Боингом", безусловно, большинство людей будут оболванены пропагандой. Я смотрел сегодня, вчера сайты, большинство ресурсов не упомянуло о беспрецедентном для Российской Федерации требовании Европейского союза признать свою ответственность за гибель самолета. Вчера смотрю заголовки российских новостных сайтов, по 3-4 новости из Украины, что Зеленский сказал, что в Украине опять что-то произошло, а претензии Евросоюза, обвинения, все это, к сожалению, не попадает даже в ленты новостей. Поэтому, безусловно, люди не владеют фактажом, как сказал Вадим, безусловно, они не знают этих деталей, есть цензура.
Сегодня в российских СМИ я увидел одну фразу, что Украина обвиняет ополченцев в сбитии "Боинга". Нет, конечно, она с самого начала Россию обвиняла в том, что был сбит "Боинг", а отнюдь не каких-то ополченцев.
На самом деле нужно понимать ситуацию июля 2014 года. На тот момент Россия вела еще не объявленную войну, она не вела силами регулярной армии на тот момент, подразделения регулярной армии маскировались под так называемые отряды ополченцев. То есть они тщательно легендировались, одевались не в форму российской армии, а во что-то более примитивное, имитирующее неких ополченцев. Из них создавались сводные боевые группы, они таким образом в июле вели такую спрятанную войну.
Безусловно, то, что туда провезли "Бук", конечно, это было выгодно России, потому что на тот момент Россия показывала, что Украина не контролирует воздушное пространство над Донбассом, там опасно, там сбивают самолеты, летать над Донбассом нельзя. Показывали они это, рассчитывая, что сбивать будут только украинские самолеты, но, естественно, сбили иностранный. Я хочу сказать про выгодно, невыгодно, чего не заметил господин Алкснис.
После того, как Россия сбила иностранный самолет, большие проблемы начались как раз у Украины. Украина потеряла практически весь воздушный трафик над страной. Все международные компании просто испугались дальше летать над Украиной, потому что вся Украина стала зоной боевых действий. Украинская авиационная служба понесла большие убытки, ущерб.
Если бы ни уникальное совпадение, что удалось найти, какие-то неравнодушные люди сделали уникальные фотографии этого "Бука", какие-то другие неравнодушные люди нашли улики, обломки, нашли свидетелей. Если бы всего этого не было, поверьте, сегодня Россия без всяких помех обвиняла бы Украину. Я уверен, делала бы все для того, чтобы использовать эту ситуацию для дискредитации именно Украины.
Поэтому, конечно, это было очень выгодно России с военной точки зрения, как демонстрация того, что мы можем у вас сбивать, кого хотим, с политической точки зрения, что мы можем диктовать вам свою инициативу, мы вас будем обвинять во всех преступлениях. И с экономической точки зрения, потому что Украину лишили огромных доходов от авиационного транзита.
А информационно всем неверующим нужно пересматривать сюжет "Лайфньюс", радостный диктор, который рассказывает, что сбили очередной украинский самолет под Терезом.
Михаил Соколов: Кстати говоря, здесь целью мог быть украинский самолет, который должен был вылететь по этому примерно маршруту, но по каким-то причинам не вылетел из Днепропетровска?
Юрий Бутусов: В том районе летала украинская авиация, были полеты, но маршрута какого-то, который они там могли бы жать, его не было. Не планировались никакие вылеты в тот день. В принципе украинская авиация достаточно ограниченно применялась в войне, было очень немного вылетов в тот день в тот район никто не вылетал, потому что, во-первых, самолетов было немного у Украины, во-вторых, был сбит самолет под Луганском. Он был сбит зенитной ракетой, скорее всего тем же самым "Буком". Поэтому, естественно, активность украинской авиации была резко сокращена в этом секторе. Они никого не ждали, это была абсолютно бесконтрольная ситуация.
Послали расчет с правом сбивать всех, вы можете все, ответственность за вас лежит на Украине. Вы здесь ополченцы, мы вас легендируем, мы вас спрячем, у вас никакой ответственности, сбивайте их всех, чтобы никто над вами не летал. Поскольку действительно там была только огневая установка, не было радара управления, поэтому возможностей для контроля воздушной обстановки, оценки угрозы там не было. Командир расчета увидел воздушную цель, ему дали право сбивать, кого он хочет, он и сбил еще одну цель, полностью уверенный, что ему дадут за это орден.
Вадим Лукашевич: Вопрос: выгодно ли это России? Я всегда отвечаю очень просто: Тегеран сбил украинский "Боинг" на вылете, Стражи Исламской революции. Выгодно было Ирану сбивать? Но ведь сбили. Когда либо война, либо такая напряженная ситуация, то, конечно, ошибки возможны.
Меня часто критикуют, когда я говорю о июльских событиях 2014 года, называя слово "сепаратисты". Мне говорят: нет, там была регулярная армия. Не было там регулярной армии, она только создавалась, регулярные части зашли позже. Там как раз были казачьи части, там были эти группы, там были подразделения ГРУ, которые из коллаборационистов местных пытались что-то создать.
Михаил Соколов: Но "Бука" был расчет регулярный.
Вадим Лукашевич: Безусловно. Сразу после этой трагедии, еще в 2014 году, бывший главком ПВО РФ Михаил Круш, доказывая вину Украины, что это был украинский "Бук", он много говорил в наших СМИ, причем по центральным каналам о том, что невозможно подготовить за два-три месяца людей сбивать "Буком". Экипаж должен быть два-три человека, в крайнем случае там может быть один человек — это должен быть офицер с многолетним опытом работы. То есть эти шахтеры, которые нашли в забое этот "Бук" и быстро поехали — это все-таки не трактор.
Михаил Соколов: Мне бы хотелось, чтобы мы прокомментировали официальную позицию российского руководителя Владимира Путина. В 2018 году он по поводу расследований и всего прочего высказывался.
Михаил Соколов: Вспоминает кто-то или не вспоминает?
Вадим Лукашевич: Я с нашим президентом согласен только в одном: мы действительно будем помнить, будем помнить очень долго. Владимир Владимирович неправ в том смысле, что у Украины не было обязательств, согласно ICAO, закрывать воздушное пространство. Это особо отмечено в техническом расследовании Совета по безопасности Нидерландов, который проанализировал последние 20 военных конфликтов в Сомали, в Эфиопии и так далее, нигде воздушное пространство не закрывалось. В общем-то и над Сирией воздушное пространство закрылось не сразу, даже были попытки уничтожения наших самолетов, просто ракеты не долетали, но их было видно. Один из главных выводов технического расследования как раз слабая нормативная база регулирования пролетов в зоне вооруженных конфликтов.
Михаил Соколов: Насколько я помню, там до 10 тысяч подняли запрет.
Вадим Лукашевич: Там подняли почти до 9800. Он летел 10050 метров. Юрий Бутусов совершенно прав, Украина потеряла порядка 400 тысяч евро в месяц за пролет. В Украине вообще были достаточно серьезные вопросы с закрытием или незакрытием воздушного пространства.
Я всегда отвечаю так, что у Украины есть моральная ответственность, потому что реально были основания для закрытия воздушного пространства. Именно об этом сказал глава Совета по безопасности Нидерландов в своем вступительном слове. Но обязательств не было.
Первые иски, которые были поданы родственниками погибших, были против Украины. Они до сих пор юридического движения не получили именно потому, что нет оснований. Техническое расследование это подтвердило.
Михаил Соколов: Как быть с этой жалобой: нас не допускают к расследованию и так далее?
Вадим Лукашевич: Было техническое расследование Совета по безопасности Нидерландов, где Россия участвовала. Она участвовала в той мере, в какой передала свои материалы, в частности "Алмаз Алтей" радиолокационные данные. Она участвовала в окончательном отчете, выдала свои рекомендации, замечания, часть принята, часть не принята и так далее. Более того, Россия участвовала во вскрытии черных ящиков. Пропаганда наша об этом же не говорит.
Но параллельно с этим было создано уголовное расследование. Когда упал самолет, причастные страны, все страны, которые потеряли там своих людей, каждая из них завела свои уголовные дела автоматически по национальным уголовным законодательствам. В Украине было только шесть дел. В процессе работы в течение месяца для координации заведенных уголовных дел было создано под эгидой Евроюста, они объединили эти расследования. Причем каждая страна продолжает вести свое расследование, но они периодически собираются, распределяют свои задачи, координируют свои действия, обмениваются информацией. Россия как бы не хотела: самолет не наш, летел не от нас, летел не к нам, упал не у нас, наших людей там не было, в наше воздушное пространство он не входил. Мы не причастны. Мы, конечно, хотим, но у нас столько же прав участвовать в этом расследовании уголовном, как у Мозамбика, Зимбабве и так далее. Когда Следственный Комитет допрашивал Агеева, перебежчика, на полиграфе, даже тогда он не смог возбудить уголовное дело — нет оснований.
Михаил Соколов: Они могли бы возбудить уголовное дело, если бы они признали, что "Бук" находился на территории Украины.
Вадим Лукашевич: Дело Волошина, возбудили уголовное дело по факту убийства наших журналистов, гибели на Донбассе, о недопустимых методах ведения войны Украиной. В это дело мы кидали все, и Волошина, и обстрелы в Волновахе, и распятого мальчика. Но самостоятельного дела у нас нет. По большому счету говорить о том, что если нас там нет, то мы не признаем, я всегда привожу пример, что Усама бен Ладен говорил бы, что я не признаю расследование по башням-близнецам, меня не пригласили. Если бы мы возбудились, если бы это был наш "Бук", тогда да.
Мы не ответили ни на один вопрос по "Буку". Когда стало понятно, что это "Бук", следственная группа периодически в рамках правовой помощи делала нам официальные запросы: что за "Бук", где он был в это время, какой экипаж. Мы же ничего не ответили. У нас официальная версия: мы все даем, ничего не берут, нас не считают, нас игнорируют.
Михаил Соколов: Есть еще один сюжет. На суде, насколько я понимаю, был удовлетворен один из запросов защиты запросить снова Соединенные Штаты о спутниковых снимках, рассекретить какие-то снимки и так далее. Что известно сейчас о спутниковых снимках, получены ли они от России, от США? Достаточны они или нет?
Вадим Лукашевич: Как сказала прокуратура, выступая на суде, космические снимки были запрошены у всех стран, которые могли их иметь — это Россия, США и Китай. Соответственно, Россия показывала свои космические снимки на брифинге в очень плохом качестве. Когда они запросили у нас в лучшем качестве, мы сказали — не сохранилось. То есть фотографии наших спутников, где вина Украины, вот они украинские "Буки" в Зарощенском, мы их должны хранить как золотой запас. Не сохранились.
Михаил Соколов: Это как с видеокамерами на стенах Кремля, когда убийство Немцова оказалось не документировано.
Вадим Лукашевич: В тот момент этот район был виден для трех американских спутников, это система предупреждения о запуске баллистических ракет. Это спутники инфракрасного диапазона, это новое поколение, которое очень чувствительно. Показать эти фотографии — значит показать чувствительность этой системы. Она должна засекать тяжелые ракеты с факелом десятки метров. Выясняется, что она настолько чувствительная, что смогла засечь маленькую зенитную ракету на облачности на высоте до 10 километров. Поэтому они говорят: снимки есть, но они секретные. Понятно, они не могут раскрыть параметры своей аппаратуры. Потому что может быть она такая, что вы выйдем, костер разожжем, она его увидит.
Американцы передали эти снимки, но не рассекретили. Возникала дилемма, они ее решали почти год: если эти снимки фигурируют в суде, суд должен быть закрытый, а он не может быть закрытый в силу общественной значимости. Поэтому сделали очень просто: вот есть секретный снимок, а есть его детальнейшее описание, меморандум, вот это секретно, меморандум открытый. Один судья, который занимается делами о терроризме, он имеет форму допуска, он ознакомился со снимками и с меморандумом, он в суде под присягой будет подтверждать, что меморандум открытый полностью соответствует снимкам. Вообще этот суд, если читать материалы суда, мы привыкли к нашему правосудию, но это другая вселенная.
Михаил Соколов: Я такую радикальную версию слышал, что якобы "Бук" был запущен на территорию Украины для того, чтобы сбить не украинский, а российский самолет, совершить провокацию, иметь повод для начала большой войны против Украины. Эта версия рассматривалась?
Вадим Лукашевич: Конечно. То есть они рассматривали все версии. Я могу сказать, что они даже рассматривали версию столкновения с метеоритом. Запрашивали Европейское космическое агентство на предмет, вдруг какой-то спутник сошел с орбиты и столкнулся. Вы говорите о версии, что была попытка сбить самолет рейсом Москва-Ларнака.
Михаил Соколов: Гипотеза радикальных антипутинистов.
Вадим Лукашевич: Они рассматривают все версии, как и я в своей книге, я перечисляю все. Я показываю возможность, невозможность. Была, допустим, версия, что хотели сбить самолет Путина, который внешне похож. К этому моменту самолет Путина уже сел в Москве, это уходит за кадр.
Михаил Соколов: То есть это из области научной фантастики?
Вадим Лукашевич: Но, тем не менее, это все рассматривалось. Любое заявление в наших СМИ, даже совершенно дикие версии, что устроили взрыв цэрэушники, а Украину только использовали. Они опросили 60 сотрудников аэропорта Схипхол, они проверили все видео, любую возможность несанкционированного доступа к самолету, только после этого они исключили версию взрыва на борту. Они настолько скрупулезно работали. Это самое сложное, самое масштабное расследование авиакатастроф в истории авиации.
Михаил Соколов: Юрий, как вы оцениваете решение Нидерландов, которые обратились в Европейский суд по правам человека в связи с этой катастрофой, это заявление зарегистрировано, очень нервная реакция в России. Госпожа Захарова заявила, что это приведет к политизации, затруднит поиск истины, а господин Никонов говорит, что России пора выйти из Совета Европы, чтобы в ЕСПЧ ничего не рассматривалось и так далее. Что меняет это обращение, на ваш
Юрий Бутусов: Я думаю, что Нидерланды последовательно идут по расследованию, фиксации вины, установлению ответственности Российской Федерации. И это абсолютно логичные, последовательные шаги в этом направлении. Поэтому я не сомневаюсь сейчас, что результат будет.
Россия будет привлечена к ответственности как страна-террорист. Владимир Путин войдет в историю, так же, как Муамар Каддафи, как человек, из-за решений которого были убиты мирные люди, был сбит пассажирский самолет.
Михаил Соколов: Разница, наверное, есть между Путиным и Каддафи. Каддафи, судя по всему, отдавал прямой приказ взрывать самолет, а здесь такая преступная неосторожность, связанная с военными действиями.
Юрий Бутусов: Я думаю, что разница только в том, что Путин пока жив. Как там все было, на самом деле все действия незаконные, привлечение армии на территорию Украины, привлечение боевых частей для нападения на украинцев, все это был прямой приказ Верховного главнокомандующего Путина, безусловно, он прекрасно понимал ответственность и что такое означает повышение ставок, когда на территорию соседней страны выводится зенитно-ракетный комплекс средней дальности, который может сбивать все, что над ним летает, ему разрешают бить по любым воздушным целям.
Я не сомневаюсь, что санкционировать конкретно заход "Бука" с такими полномочиями, с такими задачами никто без Путина в России просто не посмел бы. Потому что любой специалист по ПВО, любой армейский командир прекрасно понимает характеристики "Бука", прекрасно понимает, что такое послать зенитно-ракетный комплекс без станции управления, без командования, без командира батареи, командира дивизиона, послать просто огневую установку. Любой военный специалист понимает, что будет сбит гражданский борт, погибнут невинные люди, а это было абсолютно очевидно.
Поэтому совершенно понятно, что это политическое решение, ответственность Путина для меня просто вне всяких сомнений. Это не случайность. Это полная параллель с Каддафи. Путин войдет в историю именно как европейский Каддафи.
Михаил Соколов: Нам надо по поводу общественного мнения немножечко посмотреть в России, как оно сложилось к этому вопросу.
Михаил Соколов: Такое общественное мнение, при нем можно из Совета Европы от обиды выйти, наверное, Путину, сославшись на Конституцию.
Вадим Лукашевич: 10% считают, что виновата Россия, не больше. В течение первых трех лет после трагедии было всего около 4%.
Михаил Соколов: На сайте у нас 66% считают, что виновата Россия, потому что "Бук" туда отправила. Так что есть разные страты общественного мнения.
Но что с этим делать, честно говоря, я не знаю. Пропаганда работает так, что убивает всю разумную мысль. Может быть ваша книга поможет.
Вадим Лукашевич: Поэтому я и взялся за этот труд. Там изложены все версии, рассмотрены все плюсы и минусы каждой. Я старался быть очень объективным, я показываю недостатки всех, включая даже Billingcat, потому что там тоже есть какие-то недостатки. Книга сейчас готовится к изданию, предзаказ на "Планете.ру".
