Становится ли Китай опаснее из-за резкого замедления экономического роста страны? Исторические прецеденты обещают конфликт? Воспользуется ли Си инструментарием Путина? Китайскому экономическому чуду угрожает кредитный пузырь?
Мои собеседники – историк и политолог из университета имени Тафта Майкл Бекли, специалист по Китаю из Эндикот-колледжа Виталий Козырев и политолог из университета имени Джорджа Мэйсона Эрик Ширяев.
"Соединенным Штатам стоит готовиться к серьезной войне не потому, что их соперник Китай находится на подъеме, а по обратной причине" – с таким неожиданным предупреждением выступили в журнале Foreign Policy Хэл Брэндс и Майкл Бекли. В их интерпретации фактов Китай столкнулся с серьезными проблемами, столь серьезными, что китайским лидерам становится ясно, что пик экономического роста позади, Америку перегнать не удастся, с надеждами на превращение Китая в ведущую мировую державу нужно расставаться. Что ожидать от властей страны с большими амбициями, чьи иллюзии рушатся? Они могут решить не откладывать в долгий ящик свои заветные планы. Например, захвата Тайваня. У них наверняка есть большой соблазн воспользоваться моментом и осуществить этот план сейчас, пока у них есть тактическое преимущество. Мало того, победоносная война укрепит позиции режима, считают авторы статьи.
Соединенным Штатам стоит готовиться к серьезной войне не потому, что их соперник Китай находится на подъеме, а по обратной причине
Они приводят список проблем, с которыми сталкивается Китай. К концу первого десятилетия 21-го века страна испытывает дефицит ресурсов. Ей не хватает воды, она импортирует больше энергоресурсов и продовольствия, чем кто-либо в мире, поскольку ее собственные природные ресурсы истощены в результате неустанной эксплуатации. Экономический рост становится дороже. В ближайшие тридцать лет трудоспособная часть населения уменьшится на 200 миллионов, расходы на поддержку пенсионеров увеличатся в три раза, до тридцати процентов бюджетных расходов. По подсчетам независимых экономистов, реальный экономический рост в 2019 году мог составлять лишь два процента. Производительность труда падала в течение последних десяти лет. Китайский долг достиг 300 процентов ВВП. При этом внешние условия все более неблагоприятны для Китая, его оппоненты во главе с США все более отчетливо осуществляют стратегию сдерживания.
История дает довольно четкое представление о поведении стран, оказавшихся в таких обстоятельствах. Говорит один из авторов статьи Майкл Бекли:
– Общая тенденция заключается в том, что как только крупное государство, испытавшее резкий экономический подъем, начинает осознавать, что пик роста пройден, оно не готово смириться с таким положением и начинает экономическую перегруппировку, ведет себя более агрессивно по отношению к соперникам, – говорит Майкл Бекли. – Примеров такого поведения очень много. Это и США в конце 19-го века, это Германия, Япония в 20-м веке, такие инстинкты можно проследить и в поведении Франции и Великобритании. Это Россия в 21-м веке. Поведение Пекина в последние годы: милитаризация Южно-Китайского моря, усиление давления на Гонконг, повышение градуса угроз в отношении Тайваня – дает основания предполагать, что китайские власти движутся в этом хорошо известном в историческом контексте направлении. Си Цзиньпин дал понять, что он поддерживает реваншистские цели. Они, по большому счету, осуществлены в отношении Гонконга. Его внимание сейчас явно сосредоточено на Тайване. Мы подозреваем, что если он решится на насильственное присоединение Тайваня, а совершенно ясно, что он в принципе готов использовать военную силу для осуществления этой цели, то для него имеет смысл действовать в ближайшие годы, в этом десятилетии, пока для Китая открыто, образно говоря, окно возможностей. Оно закроется сравнительно скоро по мере расширения сотрудничества между Тайванем и Соединенными Штатами в области обороны. Не будем забывать, что в прошлом Китай вступал в военные конфликты с более сильными соперниками, когда он чувствовал, что над ним нависла геополитическая угроза. Достаточно вспомнить его вступление в Корейскую войну на стороне Северной Кореи. Китайцы тогда решили, что лучше рискнуть в тот момент, чем подвергать себя риску объединения Кореи под патронажем США и появления американских военных баз на Корейском полуострове в будущем. Подобная динамика складывается в этом регионе сегодня. Государства – соседи Китая вооружаются, укрепляют связи с Соединенными Штатами. Возьмите Филиппины, Южную Корею или Японию. Понятно, что они отвечают на враждебные шаги Пекина, на рост китайских военных расходов. Можно с большой долей достоверности предположить, что китайцы опасаются, что в будущем все это создаст трудности для действий китайского военно-морского флота и даже торговых судов. Так что соблазн преподать публичный урок своим соседям сейчас, пока есть для этого возможность, велик. К примеру, вполне можно показать Филиппинам, что случится, если вы попытаетесь прибегнуть к силе для защиты своих международно признанных территориальных прав. При этом нужно учитывать личные качества китайского лидера. В свое время я работал аналитиком в министерстве обороны, и мы изучали личности китайских лидеров, в том числе Си Цзиньпина еще до его прихода к власти. Мы пришли к выводу, что он националист, считающий, что Китай должен вернуть себе статус великой страны как можно быстрее, что исторические несправедливости должны быть устранены, Китаю противостоит целый ряд врагов-империалистов, и он, наконец, решительно должен выступить в защиту своих интересов. Подобные тезисы Си высказывал и во время закрытых выступлений.
– Самый ключевой или драматичный вопрос: как поведут себя США в случае нападения Китая на Тайвань? Выступят США на стороне Тайваня, вступят в прямой военный конфликт с Китаем?
– Если Китай попытается захватить Тайвань, то, я думаю, США неизбежно прибегнут к военной силе, защищая остров. Не исключено, что у США вообще не будет выбора, поскольку в случае военного конфликта китайской военной доктриной предусматривается нанесение упредительного удара по американским военным базам на Окинаве, что лишит США значительной части военного потенциала в Восточной Азии и сильно облегчит для Китая задачу захвата Тайваня. Но даже если этого не произойдет, я убежден, что Соединенные Штаты выступят на стороне Тайваня хотя бы потому, что взгляд о необходимости защиты Тайваня доминирует в американском руководстве, среди людей, принимающих подобные решения.
– Вы исходите из того, что пик экономического роста Китая позади, вы приводите подсчеты о том, что в действительности этот рост ближе к двум процентам. Уместен ли тут вопрос о стабильности этого китайского экономического чуда? Может этот колосс внезапно пошатнуться? Сейчас, например, близка к банкротству фирма, на которую приходится, если я не ошибаюсь, пять процентов китайского рынка недвижимости?
– Я не думаю, что есть вероятность крупного финансового кризиса в Китае. Не потому, что система кредитования там эффективна. Она ужасна. Кризис маловероятен потому, что основным кредитором и главным получателем кредитов являются государственные банки и государственные корпорации или компании, связанные с государством. То есть в критической ситуации государство будет способно списать кредиты, предотвратить коллапс фирм и банков. Но это не пройдет бесследно. В более легкой форме подобный катаклизм пережила Япония, когда в начале 90-х годов лопнул кредитный пузырь, раздутый щедрыми кредитами фирмам, строившим мосты в никуда, компаниям-зомби, созданным лишь потому, что было легко получить займы, и страна, по сути, оказалась в застое, затянувшемся на десятилетия. Я думаю, что нечто подобное грозит Китаю. Из нашего исследования следует, что почти все страны, пережившие резкий взлет долгового бремени, подобный китайскому, или устойчивое падение производительности, а то, что происходит в Китае, можно сравнить с поздним Советским Союзом, или быстрое старение общества, что также мы наблюдаем в Китае, эти страны прошли по меньшей мере через одно "потерянное десятилетие" с почти нулевым экономическим ростом. Подобной перспективы едва ли удастся избежать и Китаю. Но мы вряд ли увидим масштабный банковский кризис и народные протесты, беспорядки на улицах китайских городов.
– Две недели назад стало известно, что США, Австралия и Великобритания договорились о продаже Австралии субмарин с атомными двигательными установками. В США эта информация подавалась как попросту продажа Австралии атомных подводных лодок, но в мире много писали о создании некоего антикитайского союза. Что это – союз, сделка по продаже оружия?
– Это одна из ряда коалиций, которые создаются, как мне видится, с конкретными целями. Но все вместе они создают своего рода паутину, создаваемую с целью сдерживания Китая. К этому тройственному договору можно добавить так называемый QUAD – Японию, Австралию, Индию и США, группа демократий, выступающих за "свободный и открытый Индо-Тихоокеанский регион", можно вспомнить о коалиции производителей полупроводников, в которую входят США. Нидерланды, Тайвань, Япония, которая отрезала доступ Китаю к последним разработкам в области полупроводников. В том, что касается соглашения между США, Австралией и Великобританией, то оно не только предполагает поставку Австралии атомных подлодок, но и ракет дальнего радиуса действия, которые она должна получить в ближайшее время. Это превратит ее в заметную военную силу в регионе. Канберра предоставит Соединенным Штатам военные базы на северном побережье Австралии. Это соглашение важно еще и как подтверждение курса администрации Джо Байдена на то, что она называет "соперничеством" с Китаем. В действительности Байден подхватил китайскую линию Дональда Трампа. Он сохранил введенные Трампом пошлины на импорт китайских товаров, он расширил ограничения на передачу технологий китайским фирмам, он вместе с западными партнерами объявил о программе инвестиций в инфраструктуру развивающихся стран в противовес китайской подобной программе. И такой подход полностью поддерживается американским Конгрессом. Это один из очень немногих вопросов, который объединяет обе главные партии в США, – говорит Майкл Бекли.
– Виталий Козырев, вы изучаете Китай, как вам такое предсказание: США должны быть готовы к войне с Китаем?
Мне кажется, что в данном случае в чем-то Си Цзиньпин учится у Путина, а в чем-то Путин учится у Си Цзиньпина
– Внутрикитайская ситуация состоит в том, что для китайской компартии очень важно было всегда поддерживать легитимность, – говорит Виталий Козырев. – Легитимность долгие годы, в течение 30 лет, поддерживалась с помощью именно экономического благополучия за счет того, что партия показывала, что мы можем развиваться так быстро и так успешно. Сейчас при учете того, что отношения между Китаем и западными рынками подвергаются ревизии, идет своего рода процесс развода Китая и его рынков сбыта, поэтому сейчас та модель, которая работала, которая приносила экономический успех, который видело население, уже не так работает. Я думаю, что сейчас, если китайцы не смогут переориентировать экономику и каким-то образом обеспечить достаточно высокие, хотя бы от 4 до 6 процентов темпы роста, то это может привести к экономическому кризису, это может привести к снижению легитимности власти. Поэтому для китайской компартии сейчас как раз важно именно найти способы, каким образом повысить свою законность или легитимность. Один из инструментов – национализм: нам все угрожают, нас хотят выдавить, нам не дают права голоса на международной арене, равного с крупнейшими державами, поэтому мы должны его отвоевать, доказать и так далее.
– Классический инструментарий Владимира Путина.
– Мне кажется, что в данном случае в чем-то Си Цзиньпин учится у Путина, а в чем-то Путин учится у Си Цзиньпина, в частности, как управлять или установить государство всеобщего цифрового контроля.
– Эрик Ширяев, как вы относитесь к тезису о том, что Китай представляет сейчас повышенную опасность, если основываться на исторических прецедентах? Растущие державы с большими амбициями, как правило, нервно реагировали на признаки резкого падения роста? Кстати, ведь Китай вел себя очень агрессивно вплоть до 80-х годов: война в Корее, война и пограничные конфликты с Индией, с Вьетнамом, китайско-советский военный конфликт. Действительно, похоже, что лишь возможность зарабатывать отвлекла внимание Пекина от войн в последние тридцать с лишним лет.
– Исторические аналогии всегда хорошо рифмуются, но не всегда точны в передаче реальности. Идея, заключающаяся в том, что крупные страны или империи, которые видят приближение кризиса, склонны решать потенциальный кризис военным путем, поддерживается многими специалистами, которые занимаются международными отношениями. С другой стороны, немало историков из тех, кто считается в Америке ястребами, допустим, Джон Миршаймер из Чикаго, утверждают, что любая страна, империя, которая поднимается, имеет тенденцию гегемонии, стремится решить свои вопросы, вопросы роста быстрыми военными или агрессивными методами. То есть Китай вписывается и в ту, и в другую концепцию. Правда, при этом уместен вопрос: а зачем это нужно Китаю, даже если есть реальные проблемы, зачем Китаю баламутить воду, когда можно все это решить другим путем, другим способом и другими методами?
– Виталий Козырев, о том, есть ли другие методы у Пекина для решения этих проблем, мы поговорим чуть позже. Насколько верным вам кажется представление о том, что Китай со сравнительной легкостью идет на войны, о чем говорит Майкл Бекли?
– Исторические параллели, основанные на традиционных представлениях о возвышении новой мощной державы, которая неизбежно попытается стать гегемоном, они китайцами всячески отрицаются. Китайцы в последние 20 лет пытались внушить всему миру, что наш рост будет мирным, мы не хотим претендовать на гегемонию. Действительно, начал Китай какие-либо войны за последние 20 лет? Никаких войн он не начал, он ни с кем не воевал, он был очень осторожен.
– При этом он строит военные базы на атоллах в Южно-Китайском море, которые ему не принадлежат, заявляет претензии чуть не на все водное пространство и на ресурсы шельфа.
– Я считаю, что это оборонительная мера, которая называется по-английски access denial, то есть отказ в доступе. Они на острове Хайнань создали базу своих ядерных подводных лодок. Для них район северной части Южно-Китайского моря является стратегически важным. Поэтому они Южно-Китайское море за последние 15 лет превратили в так называемое "умное море". Они установили там колоссальное количество датчиков на дне моря, над ними повесили спутники, они отслеживают любое движение, которое происходит в Южно-Китайском море. Китай на самом деле перешел к более наступательному курсу после того, как Соединенные Штаты еще при Обаме стали восстанавливать свои двусторонние союзы с Южной Кореей и с Японией, когда в Южной Корее была установлена система противовоздушной обороны. Потом, конечно, политика 7-го флота США в плане подготовки стран, те, которые находятся в территориальных спорах по Южно-Китайскому морю, к защите от Китая, это все привело к тому, что Китай понял, что им нужно принимать какие-то меры, как они называли, наступательной обороны.
– Американская позиция заключается в том, что в действительности военное сотрудничество с соседями Китая было ответом на китайскую экспансию в Южно-Китайском море. И это не только американская позиция. Арбитражный суд в Гааге признал незаконными китайские претензии на архипелаг Спратли.
– Тем не менее, китайцы рассматривают свои военные приготовления как реакцию на то давление, которое оказывалось Западом, Соединенными Штатами, начиная с 2009 года.
– Эрик Ширяев, американское отношение к Китаю прошло очень интересную эволюцию: от больших надежд на демократическое развитие Китая и теснейших экономических связей до резкой смены взглядов, тревог по поводу китайских намерений и попыток экономически изолировать Китай. Как вы думаете, что в действительности беспокоит Вашингтон и как будут действовать США?
– Три точки зрения существует. Первая отражает мнение так называемых ястребов, которые утверждают, что только максимальное сдерживание, только максимальное давление на Китай могут привести к каким-то результатам. Вторая точка зрения: нет, это будет опасная конфронтация, необходимо Китай изолировать, не оказывая грубого давления, гибкая изоляция на всех фронтах. Мобилизация общественного мнения и политических сил в Азии, в Африке, в Европе, естественно, в Северной Америке. Только такая изоляция поставит Китай перед важной дилеммой: что важнее нам – претензии на острова или же престиж Китая как великой державы во всем мире в XXI веке. Третья точка зрения очень интересная, которая объединяет многих либеральных политиков и экспертов, эта точка зрения – увязывание американской политики к отношению Китая к правам человека, правам меньшинств, свободе прессы в Китае, политических партий. Вот это и есть подход, который будет, наверное, доминировать, по крайней мере пока демократы будут у власти в Америке.
– Виталий Козырев, американские эксперты говорят, что у Китая сейчас есть значительное военное преимущество над Тайванем, которое может исчезнуть по мере расширения американо-тайванского сотрудничества в военной области. И это может внушить Си Цзиньпину большой соблазн воспользоваться моментом, пока не поздно.
Сейчас у Китая настолько явное преимущество, в частности, в ракетах ближнего и среднего радиуса действия, что Тайвань может попробовать пару дней пообороняться
– Сейчас у Китая настолько явное преимущество, в частности, в ракетах ближнего и среднего радиуса действия, что Тайвань может попробовать пару дней пообороняться, но я думаю, что для Тайваня это практически невозможно без поддержки Соединенных Штатов. Насколько быстро эта поддержка может быть оказана – это другой вопрос, это нужно спросить у 7-го флота. Конечно, учитывая накопленное количественное, даже не качественное, а количественное преимущество китайских вооруженных сил, и авиации, и военно-морского флота, который они активно развивают, это действительно может перерасти в серьезный ядерный конфликт.
– Как вы думаете, можно ожидать решения о вторжении на Тайвань от Си, особенно сейчас, когда американский уход из Афганистана посеял сомнения в готовности США защищать своих союзников?
– Я думаю, что он достаточно решительный человек. Если бы не какие-то сдерживающие факторы, в частности его ближайшее окружение, то скорее всего, он, наверное, мог бы сделать. Сейчас становится более реальным, поскольку он сделал несколько заявлений о том, что этот вопрос не должен быть подвешен в течение долгого периода времени. Есть предположения, что он действительно ищет возможность, может быть, после Олимпийских игр, которые должны пройти в Китае в 2022 году, ищет возможность решить эту проблему.
– Эрик Ширяев, что нам известно об американских оценках ситуации вокруг Тайваня?
– Деловые игры и модели указывают на то, что Китай не будет рисковать репутацией, благосостоянием населения, полтора миллиарда человек, из-за острова Тайвань. Но если он пойдет на это, никакие специалисты не смогут предсказать, чем закончатся военные авантюры. На всякий случай, сегодня продумываются варианты о том, какие санкции последуют против Китая: бойкот, отмена контрактов, запрещение вложений в бизнесы. Никакая администрация Китая на это, скорее всего, не пойдет. Но не будем забывать, что Си – это уже стареющий лидер, а стареющие лидеры упрямые, они часто бывают параноидальными, поэтому они могут закусить удила и делать так, как они хотят.
– Виталий Козырев, говоря о проблемах, с которыми столкнулся Китай. Несколько последних дней Уолл-стрит лихорадит отчасти из-за перспективы банкротства одного из крупнейших китайских застройщиков концерна Evergrande. На недвижимость приходится треть китайского ВВП. Эксперты много лет предупреждали, что там раздут гигантский пузырь. И вот мы получили, как я понимаю, первое наглядное доказательство, что китайская экономика может быть и не столь крепка, как кажется со стороны.
– Китайская модель, которая, конечно, обеспечивала высокий процент роста китайского валового внутреннего продукта, во многом была основана именно на финансовых пирамидах, где банками финансировались проекты, приводящие к огромной застройке, стимулирующие спрос на сырье и занятость, но часто нерентабельные, потому что значительная доля этих квартир не выкупаются. В Китае примерно 10 таких корпораций, которые имеют колоссальный долг. Если каждая из них имеет 300 миллиардов долларов долга, как Evergrande, получается, что этот сектор задолжал три триллиона – это сумма сравнимая со всеми золотовалютными резервами, которые Китай имеет. Это очень сильно подвергает китайскую экономику и стабильность риску. Плюс, если это все обвалится, то обваливаются, соответственно, финансовые рынки, обваливаются биржи. В Китае примерно 200 миллионов человек активно играют на бирже.
– То есть Си, навязывая компании банкротство, что называется, сверху пытается предотвратить потенциальный финансовый коллапс?
– Он пытается предупредить коллапс и социальные протесты, которые могут выйти в океаническую просто волну, которая снесет и Коммунистическую партию, и все правительство.
– Как вы объясняете еще один китайский парадокс последнего времени: давление властей на ведущие интернет-компании, потерявшие в результате этого половину рыночной капитализации?
– "Алибаба" и ряд других интернет-гигантов стали объектом атак, потому что они, во-первых, контролируют огромную часть китайского рынка, они настолько стали мощными частными корпорациями, накопившими огромные средства, что они могут конкурировать уже с государственными корпорациями. Я думаю, что для китайской компартии это достаточно серьезная угроза – выход этих корпораций на международные рынки. Китайская центральная власть, я думаю, просто хочет лучше их контролировать и не допускать какого-то неконтролируемого процесса.
– При этом она убивает, как говорят финансовые аналитики, самую перспективную динамичную часть экономики, которая сейчас и требуется Китаю.
– Риски оказаться под ударами или под влиянием новых цифровых олигархов, которые уже сейчас, как Джек Ма, стали позволять себе критиковать Си Цзиньпина, я думаю, что это все непозволительно для китайской власти, поскольку это подрывает ее авторитет.
– Эрик Ширяев, некоторые американские комментаторы видят в этих действиях Си Цзиньпина больше, чем желание поддержать авторитет. Они говорят, что в действительности Си – коммунистический идеолог, разворачивающий китайскую экономику вспять, в направлении государственного капитализма, если не социализма.
– Естественно, коммунисты выросли в идеологии недопущения никакой оппозиции. Поэтому рост неожиданный, бесконтрольный, с точки зрения компартии Китая, финансового капитала, интернет-капитала, цифрового капитала, рост индустриального капитала – это фактически рост второй партии, которая неподконтрольна, которая имеет свои финансовые и политические силы. Поэтому с точки зрения философии и психологии это просто недопустимо.
