"Если человек чуть не умер, это не значит, что по любому поводу нужно открывать уголовное дело", – так ответил Владимир Путин Николаю Сванидзе на просьбу начать расследование отравления Алексея Навального. И еще много чем чисто "путинским" он отбрил членов своего Совета по правам человека, часть которых, впрочем, со своей стороны старалась сделать эту встречу для него максимально комфортной, простилая соломкой неудобные для него вопросы. Как это было – разбираем с главным редактором газеты "Московский комсомолец" Павлом Гусевым, адвокатом Ивана Сафронова Иваном Павловым, бывшим главным редактором газеты "Вятский наблюдатель" Сергеем Бачининым, директором правозащитного центра "Сова" Александром Верховским. Ведет передачу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Владимир Путин провел встречу со своим Советом по правам человека при президенте Российской Федерации. То есть сам со своими провел эту беседу. Считается, что она должна быть неудобная, некомфортная, потому что правозащитники должны задавать вопросы о других людях, которых незаконно преследуют, третируют и так далее. С нами Сергей Бачинин, журналист, в прошлом главный редактор газеты "Вятский наблюдатель". Сначала мы увидели два часа по телевизору, потом потихонечку нам выкладывали еще и еще некоторые сообщения с этой встречи. И вот, что довыкладывалось к 16 часам сегодняшнего дня – это как раз сообщение, вернее, заявление Николая Сванидзе, которое он сделал Владимиру Путину по ситуации с Алексеем Навальным, что как же так, почему не открывается уголовное дело. Владимир Путин тут же назвал Навального "известным фигурантом". Конечно, Путин начал объяснять, что мы хотели бы, да нам не дают, да мы бы и за границу поехали, да нас не пускают и так далее. Дальше я вам читаю диалог, который случился между ними.
Н.Сванидзе: Владимир Владимирович, извините, что перебиваю Вас. Но мужик чуть не умер.
В.Путин: Я понимаю.
Н.Сванидзе: Мы можем уголовное дело открыть у себя?
В.Путин: Нет, нельзя. Потому что, если человек чуть не умер, это не значит, что нужно по любому случаю открывать уголовное дело.
Сергей Бачинин: Фигурант, он и есть фигурант. Он не пострадавший, он не больной, он не эмигрант, как несколько ему ролей предписывалось. Вот Путин определил его окончательно – он фигурант.
Елена Рыковцева: Сейчас для примера, чтобы вы понимали, как они там на совете общаются, мы должны показать вам эпизод, в котором Евгений Мысловский – это бывший следователь, а сейчас профессор права, рассказывает Владимиру Путину историю Ирины Славиной. Я никак не ждала, что она прозвучит на этом заседании. Это жесткая история, это история самоубийства. Даже со всеми оговорками, даже при том, что Евгений Мысловский говорит, что она была "неуравновешенным человеком", было совершено некое "интеллектуальное преступление", но даже с учетом этих оговорок, которыми он старается смягчить свой посыл Владимиру Путину, выступление очень жесткое. А дальше, какие выводы из этого делает Владимир Путин, и как он в конце концов обращает Мысловского на свою сторону.
Елена Рыковцева: После всего, что он выслушал, он сделал вывод: это не связано напрямую с нарушениями в следственных органах. И человек, который все это ему рассказывал, соглашается: да, это просто человеческий фактор.
Сергей Бачинин: Это ведь не единичный случай – это практика, которая до сих пор продолжается. Правда, после смерти Славиной она стала, по-моему, поменьше. То есть это давление, репрессии на неугодных. Славина просто получилось так, где тонко, там и рвется. Она действительно эмоциональный человек.
Елена Рыковцева: Вам не показалось, что в данном случае это было давление на Мысловского, который об этом сказал, а потом все это свелось к тому, что нет тут никакой вины следственных органов?
Сергей Бачинин: В той постановке вопроса, которую ставит Мысловский, Путина можно понять. Неуравновешенный человек, мало ли что с ней случилось, чайник упал, ребенок закричал, она и подожгла себя. Я думаю, суть вопроса довольно печальная.
Елена Рыковцева: Суть вопроса в начале он формулировал очень четко. Он говорил, что человека к этому привело то-то, то-то и то-то, эти действия следственных органов он не считает законными. Потом его привели к тому, что неуравновешенная, вины органов нет, и он согласился. С нами на связи Иван Павлов, адвокат Ивана Сафронова. Я бы просила вас послушать ответ Владимира Путина, который касался вашего подзащитного. Задавала вопрос Екатерина Винокурова, журналист и правозащитник. Она говорила о том, что Иван Сафронов, в прошлом журналист "Коммерсанта", сидит по обвинению в шпионаже, и никто до сих пор не понимает, что же ему инкриминируют.
Елена Рыковцева: Я бы хотела узнать, как вы отнеслись к тому, что мы впервые узнали о том, что Ивану инкриминируют не статьи в "Коммерсанте", а работу в "Роскосмосе"?
Иван Павлов: Мы, честно говоря, сначала подумали, что это какая-то история, связанная с дезинформацией президента, намеренной дезинформацией со стороны наших процессуальных оппонентов. Если президент так считает, значит его неправильно информировали, потому что информация не соответствует действительности на сто процентов. Во-первых, Иван Сафронов еще не осужден, дело сейчас расследуется, идут предварительное следствие, вообще непонятно, будет ли суд, может быть дело будет прекращено. И говорить президенту, что человек осужден, как-то это совсем плохо. Второе то, что он говорит, что его преследуют за деятельность в рамках его должности советника главы "Роскосмоса" – это тоже не соответствует действительности. Потому что события, инкриминируемые ему, относятся к 2017 году, когда он работал журналистом газеты "Коммерсант". Советником главы "Роскосмоса" он стал в 2020 году, мае месяце. История эта с высказыванием президента получила некоторое продолжение. Либо вчера вечером, либо сегодня утром Песков, его пресс-секретарь, сказал, что это была оговорка, что Сафронова осудили. Потом он сказал, что, да, президент оговорился дважды, когда сказал, что ему инкриминируют события, связанные с его деятельностью в рамках "Роскосмоса". Получается тогда в сухом остатке, что вообще ничего нет. Президент, получается по мнению Пескова, кругом оговорился. Хотя, на мой взгляд, оговорка не связана с профессиональной деятельностью Ивана Сафронова. У нас была уверенность, что оппоненты наши его так дезинформировали, что президенту пришлось сказать ложь во время общения с членами Совета по правам человека. Получается, что все, что он говорил про Сафронова – это неправда. И это не может считаться оговоркой, президент сказал что-то такое, в чем он был уверен – это было видно по тому, как он говорил, по тем фразам, которые он допускал в своем выступлении по поводу Ивана Сафронова. Я здесь не принимаю это объяснение Пескова, что это какая-то оговорка.
Елена Рыковцева: Это действительно удивительно. Он говорит: как его фамилия? Он всегда так спрашивает – это его вечная манера. И абсолютно уверенно говорит вещи, которых не может быть никогда, что это его работа в "Роскосмосе". Такого мы не слышали даже от обвинения, что это его работа в "Роскосмосе". Вы говорите, что это не оговорка, тогда как мы должны это классифицировать?
Иван Павлов: Не знаю, время покажет. Песков сказал, что у Путина будет больше информации, он может запросить больше информации по делу Ивана Сафронова к своей пресс-конференции, которая назначена на 17 декабря. Кстати, на эту же дату назначена апелляция на решение Лефортовского суда о продлении Ивану Сафронову меры пресечения в виде содержания под стражей еще до 7 марта. То есть в один день будет и суд Ивана Сафронова, Мосгорсуд, и пресс-конференция Путина.
Елена Рыковцева: Это удивительное совпадение, что при ответе Екатерине Винокуровой он еще одну версию произнес, с которой Екатерина не согласилась, мы все снова удивились, она касалась Михаила Ходорковского. Давайте мы этот эпизод посмотрим, что он рассказал через столько лет того, чего мы не знали раньше.
Елена Рыковцева: Развел сегодня Михаил Ходорковский руками: да ничего я не признавал. Я действительно писал письмо: мама заболела, выпустите, проявите акт гуманизма. Он не признавал вину ни одним словом. Сначала Владимир Путин говорит – косвенно признал, потом – в письме своем признал.
Сергей Бачинин: Когда я это услышал, я удивился тому, что президент, первое лицо государства не знает своих полномочий, не знает, каким образом осуществляется процедура помилования президентом. Видимо, потому что помилований в последние годы было очень мало, редко и в единичных случаях, он не пользуется этими полномочиями, поэтому, видимо, забыл, как это делается.
Елена Рыковцева: С нами на связи Александр Верховский, член Совета по права человека при президенте Российской Федерации. Вы пальцы загибали, сколько раз вы удивились во время этой встречи?
Александр Верховский: Мне кажется, ни разу не удивился.
Елена Рыковцева: Нашла кого спросить, человек с вашим опытом общения. Только сегодня появилась вторая часть стенограммы. Ровно на вас обрывался вчера телевизионный эфир, который я смотрела, перед вашим выступлением его отключили, стенограмму тоже отключили. Буквально два часа назад появился ваш фрагмент, из которого я поняла, что вы тоже задавали вопросы про "иностранных агентов". Для того, чтобы ввести наших слушателей и зрителей немножко в курс того, что было до вас по этой же теме, а по этой теме высказывалось два человека, и дважды отвечал Владимир Путин, сначала мы дадим ответ Владимира Путина одному человеку, а это был председатель Совета по правам человека Валерий Фадеев, который сказал, что очень много возникнет проблем у людей, подряд всех называют "иноагентами", они должны будут каждый раз в любой публикации сообщать, что они "иноагенты". И в конце концов Конституционный суд говорил, что сам статус "иноагента" не предполагает, что он не будет включаться в общественные организации, а их сейчас никуда не берут. Он много сказал об ущемлении прав людей, которых называют "иноагентами". Слушаем, что ему ответил Владимир Путин.
Елена Рыковцева: Это совсем он рассказывает другую историю, но он не говорит о том, что в Соединенных Штатах не записывают в "иноагенты" в таких масштабах. После этого Наталья Евдокимова, член Совета по правам человека из Санкт-Петербурга, все-таки не согласилась с ним и стала развивать эту тему, сказала, что вы все-таки вспомните, вы же юрист, Конституционный суд сказал, что это лицо, которое ни в чем не виновато, оно может являться членом общественных советов и так далее. Он ей снова ответил вот так.
Елена Рыковцева: Владимир Путин всякий свой ответ об "иноагентах" заканчивает тем, что в США же посадили нашу Марию Бутину, вы только что сами жаловались, что журналистов преследуют, мы же должны реагировать на это каким-то образом. И вот вы третьим задаете вопрос об "иноагентах". Вы на что рассчитывали, на какой ответ? И как вы расцениваете тот ответ, который вы получили?
Александр Верховский: На самом деле Путин отвечает на то, как у них, не только в связи с "иноагентами". Там было очень много ответов в неожиданных местах, ссылки на то, как происходит на Западе, как Запад стремится влиять на нас. Видимо, это вообще лейтмотив общения с нами, как с членами совета, возможно с народом в целом, что власть защищает нас от неких происков Запада. Поэтому мотивация такая, что все эти законы довольно экзотические, которые предлагаются, они для того, чтобы не дать каким-то агентам враждебных сил обойти предыдущие ограничения и пресечь эту страшно опасную деятельность. Поэтому когда я об этом говорил, я говорил не только об агентах, я говорил и о законопроектах о митингах, которые, мне кажется, очень опасны, я говорил о том, что да, допустим, они имеют благовидную цель замазать какие-то щели, которые люди обходят. Но люди всегда обходят ограничения – так жизнь устроена. Но при этом количество ограничений увеличивается в разы. Есть второй посыл, который он пытается провести, он всегда говорит, что нет желания все запретить. Наверное, желание такое есть, просто оно ограничено тем, что нет желания всегда все запретить, а есть желание запретить тогда, когда хочется. То есть крайне избирательное правоприменение закладывается с самого начала, как метод регулирования. Это, несомненно, будет относиться к нормам про физических лиц "иностранных агентов", наверное, еще много к чему. Соответственно, какая цель у меня, у других членов Совета в подобной ситуации – это попытаться, если не полностью преломить эту тенденцию законотворческую, что, боюсь, невозможно, но хотя бы минимизировать явно наносимый ущерб.
Елена Рыковцева: Наталья Евдокимова приводит массу абсолютно кретинических ситуаций, когда человека могут назвать "иностранным агентом" за то, что он защищал другого человека, который получил гонорар от иностранного издания, что он мыл полы в офисе, который снимает "иностранный агент". У меня было ощущение, что, собрав весь этот абсурд, который вытекает из этих новых инициатив законодательных, она как-то все-таки повлияла на него в той степени, что когда она переспросила: вы правда займетесь этим абсурдом, он сказал: "Да. Видите, нас Кириенко слушает Сергей Владиленович. Сергей Владиленович, займитесь". То есть он дал понять, что такие истории, о которых она говорит, может быть, рассосутся. И второе он сказал, что я даже не знаю, кто эти люди, которые такой закон принимали, то есть это вообще мимо меня идет. Он как бы решил себя от этого закона немножко отгородить. Наверное, хорошие знаки я сейчас привела?
Александр Верховский: Да, это хорошо, что есть некоторое дистанцирование. Понятно, что это символическое действие, не то что прямо такой сюрприз для президента деятельность комиссии по иностранному вмешательству. Во-вторых, я не знаю, какие поручения получил или получит Кириенко, потому что есть устные поручения после таких встреч, есть письменные официальные поручения. Есть действительно надежда, что замечания, которые были высказаны, будут учтены ко второму чтению. Второе чтение совершенно не за горами – это будет в декабре. Я думаю, что в декабре успеют еще что-то из этого пакета проголосовать. Буквально сегодня внесен законопроект в Уголовный кодекс, который предполагает, что физическое лицо "иностранный агент" с большой легкостью может оказаться под уголовным преследованием. Внесли это сегодня, не когда-то в ноябре. То есть машина продолжает работать. Что здесь окажется важнее, инерция этой машины или какие-то проблески здравого смысла, которые могут возникнуть, чтобы что-то здесь подкрутить и притормозить? Мы это увидим скоро.
Елена Рыковцева: То есть польза вашего совета хотя бы в том, чтобы он публично сказал Сергею Владиленовичу присмотреться?
Александр Верховский: Если Сергей Владиленович правда присмотрится и это отразится на втором чтении. Конечно, это очень интересно, если он присмотрится, но хотелось бы, чтобы были изменения. Пока нас интересует процесс выработки формулировок в этих инновациях довольно печальных.
Елена Рыковцева: Конечно, возникало ощущение, что человек, который задает неприятный вопрос, должен тут ж рассказать ситуацию, которую Владимир Путин примет с большей теплотой. Например, они жаловались на притеснение ютьюбом американским российского федерального продукта, требовали санкций против него. Это было немножко странно, потому что там есть кому притеснять. Когда правозащитники подключаются к просьбам зажать, притеснить, уменьшить скорость – это, конечно, выглядит очень странно. К нам на связь выйдет Павел Гусев, который сначала сказал о том, что нехорошо преследовать журналистов, которые работают на митингах, что хорошо бы Россию одеть в такие же желтые жилеты, как в Москве, чтобы это было безопасно. Во-вторых, он сказал, что нехорошо, что региональных журналистов преследуют, 137 случаев преследования есть по стране. А третье Павел Николаевич сказал, что надо, чтобы вы помогли, когда нашим журналистам мешают работать за границей. И тут я немножко удивилась, потому в качестве примера, когда мешают работать за границей, он сказал, что "недавно в Латвии был случай", он не называл никаких фамилий, но, конечно, было понятно, что речь идет о внештатных сотрудниках, гражданах Латвии, которые работали на "Спутник", действительно произвели против них обыски, действительно была история с тем, что их допрашивали. Потому что пока считается юристами латышскими, что они работали на Дмитрия Киселева, что они получали деньги в структуре, которой руководит человек, находящийся под санкциями. То есть эти граждане Латвии нарушили санкционный режим и по этому поводу еще предстоит разбирательство. Но я поразилась тому, что когда говорит Павел Гусев о защите журналистов за рубежом, он говорит это так, что радостно слушать и удобно слушать Владимиру Путин, ни слова не говоря о том, что происходит с ними в Беларуси. Давайте ответ послушаем: вот, журналистов притесняют за рубежом. Что отвечает Путин?
Елена Рыковцева: Павел Николаевич, вы услышали, как вас понял Путин, напрямую. Вы говорите о том, что надо защищать российских журналистов, работающих за границей, у него сразу твердеет голос, он садится на своего конька и говорит, что да, это страны, которые считают Россию врагом. Но главная проблема у российских журналистов была вовсе не в странах, которые записывают Россию в свои оппоненты, а в Беларуси, которая является частью союзного государства. В Беларуси притесняли в первую очередь российских журналистов, сажали их.
Павел Гусев: Я с вами согласен. Я не привел в пример Беларусь, потому что она была на слуху последние несколько дней. Я не приводил примеры, связанные с другими странами, то, что было в Турции, в других странах. Беларусь – это не исключение. У нас были проблемы с журналистами в Армении, в Туркмении, были проблемы с журналистами в Грузии. Если бы я перечислял, мне просто бы не хватило времени. Я с вами полностью согласен, что в Беларуси были нарушены грубейшим образом права и российских журналистов, и не только российских журналистов, всех, кто работал там и необязательно работал только против батьки, они просто освещали проблемы, которые были в этот период в Беларуси и сейчас они есть. Поэтому я полностью согласен.
Елена Рыковцева: Но ведь вы же услышали, как он вас понял. Когда вы говорите "наши журналисты на Западе", приводите Латвию, он вас совершенно не захотел услышать, он не понял, что речь идет о постсоветском пространстве тоже. Он сразу начал свои монологи о том, что нас притесняют, информационная война. Он совершенно не включился, что это может быть Беларусь, а может быть Армения, он это воспринял как Запад – это опять нападки Запада.
Павел Гусев: Мне сложно говорить за Путина, что он заметил, что он не заметил – это его личное мнение. Я в своих выступлениях, в своих посланиях, в комиссии Совета по правам человека, в Союзе журналистов мы защищаем всех журналистов. На этой же встрече я привел реальные случаи по 127 случаям, которые есть в России. Сегодня 128-й случай – избили журналиста в одном из регионов страны. И это практически каждые три дня происходит. Если честно, меня волнует Россия даже больше, чем Латвия или Беларусь, потому что там единицы, а здесь сотни. Почему сегодня в России нарушается в регионах закон о средствах массовой информации? Почему в России нарушается Конституция Российской Федерации, где четко записано то, что должно быть и с получением информации, и как должны работать с информацией.
Елена Рыковцева: Все-таки в вашем вопросе по тому, что происходит за рубежами Российской Федерации, прозвучало слово "заграница". Вы сказали: почему иностранцы у нас работают, почему нам запрещают, почему нас унижают в разных странах? "Мы должны принимать может быть ответные меры по сравнению с тем, что происходит сегодня с российскими журналистами". Вы о каких ответных мерах говорили?
Павел Гусев: Я под ответными мерами подразумеваю то, что и МИД, и Союз журналистов, у нас есть ассоциация иностранных журналистов, здесь работающих, кстати говоря, очень мало проблем с иностранными журналистами, которые работают, ответные меры я подразумеваю только одни – это не значит, что мы должны арестовывать журналистов. Я имел в виду ответные меры, что и Союз журналистов, и все те общественные организации с помощью Министерства иностранных дел, международной федерации журналистов сделали заявление, это вопрос, связанные с исключением этих журналистов из международной конфедерации.
Елена Рыковцева: Вернемся к России, к тем 127 случаям, о которых вы сказали. Вы какой-то ответ услышали от Владимира Путина, какое-то обещание, что в регионах с журналистами будут обходиться поласковее?
Павел Гусев: Я знаю, что эту встречу с Советом по правам человека смотрели многие руководители в регионах. Я предложил президенту его ответственных полномочных представителей в округах, чтобы они собрали губернаторов, мэров и других руководителей районного, областного звена, и четко высказали им претензии и пожелания в отношении работы с журналистами. Даже не пожелания, а законодательные требования, которые на сегодняшний день есть. Владимир Владимирович согласился с этим, он сказал, что будет дано поручение, чтобы его полномочные представители во всех округах провели такие встречи. У нас существуют реальные структуры, которые фиксируют каждое нарушение по всей России в отношении журналистов. Мы рассматриваем, изучаем, чтобы не было никаких ошибок, делаем соответствующее представление или послание в эти регионы. Кое-что помогает, но не всегда, я прямо скажу. Есть очень большие дураки в регионах, особенно на уровне районов, городов, просто дураки среди начальников.
Елена Рыковцева: У нас сидит бывший руководитель газеты "Вятский наблюдатель", давайте его спросим, как ему работалось с этим начальством, которое сейчас соберут на эти совещания, попросят быть понежнее со своими журналистами. Конечно, не со своими, которые принадлежат ведомственным изданиям, а, наверное, с чужими, которые критикуют их из соседнего здания.
Сергей Бачинин: Надо различать время, когда я возглавлял газету, и сегодняшнее. Изменилась прежде всего ситуация на рынке. Большинство независимых средств массовой информации были куплены либо властями, либо людьми, которые к властям приближены. Поэтому серьезных, по крайней мере, на региональном уровне серьезных оппозиционных мнений, позиций нет. Это скорее всего действительно уровень районных дураков, которые обижаются буквально на самые элементарные вещи, в том числе и прежде всего со стороны официальных районных газет. Но дело в том, что районные газеты подчиняются департаменту информации региона, они относительно независимы, поэтому есть определенные трения между районными руководителями и журналистами.
Елена Рыковцева: Так я понимаю, идея собрать их и попросить не обижаться на все подряд, прекратить третировать людей за ерунду?
Павел Гусев: Это я так высказался, чтобы не обижаться, а вопрос в другом, что не нужно обижаться, нужно выполнять закон. Есть закон о средствах массовой информации, есть Конституция России. Эти негодяи просто на уровне района, совсем недавно что-то написал журналист – руководитель пресс-службы пришел, набил ему морду в редакции. Это что такое? Это не просто негодяй – это унижение достоинства человека и это дискредитация всей власти. Это не то что Путин виноват, а это просто мы воспитали и приводим к власти идиотов, которые не понимают, что такое свобода слова и что такое журналистика. Это твари от государства.
Елена Рыковцева: Но Путин в этой системе уже 20 лет и тоже как-то поучаствовал, согласитесь?
Павел Гусев: Сейчас я с вами не могу согласиться. Путин никогда не знает, что может делать руководитель, который занимается СМИ или информационным обеспечением на уровне какого-то района. Это идиот, который туда попадает, как Путин может знать, что этот идиот попал или нет. Если Песков какие-то вещи нарушает – это он будет знать, министр – будет знать, а если это где-то в Закутайском районе в Забайкалье, какое отношение имеет к этому Путин?
Елена Рыковцева: Так на них нет никакой управы, они распустились, делают, что хотят, такие князьки.
Павел Гусев: Это единичные случаи все-таки, это не в каждом районе происходит. Есть просто негодяи, которые попадают во власть. К сожалению, их много.
Елена Рыковцева: Смотрим сегодняшний опрос, который мы проводили, считать ли Владимира Путина правозащитником.
Елена Рыковцева: И закончим анекдотом, который случился вчера на Совете по правам человека. Одна из членов совета Галина Осокина из Вологодской области пришла на совет неподготовленной. Давайте посмотрим этот эпизод.
Елена Рыковцева: Ей в голову не пришло узнать, что за телефон у этой женщины, ей главное было доложить, что: Владимир Владимирович, есть такая мечта у человека – поговорить с вами под Новый год.
