Linkuri accesibilitate

Россия поглотит Беларусь к 2024 году? Интеграция автократий (ВИДЕО)


А. Лукашенко и В. Путин в Петербурге 18 июля 2019 г.

Правительства России и Беларуси в начале сентября согласовали программу экономической интеграции двух стран, которая предусматривает к январю 2021 года частичное объединение их экономических систем. К чему приведет этот проект? Отношения Минска и Москвы обсуждают: белорусский политик Анатолий Лебедько, руководитель Центра "Европейский диалог" в Минске, кстати, автор интересной книги "108 дней и ночей в застенках КГБ", где он просидел в 2010 году после акции протеста; экономист Дмитрий Болкунец, обозреватель белорусской службы Радио Свобода Юрий Дракохруст. Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Я напомню, что правительства России и Белоруссии в начале сентября согласовали программу экономической интеграции, которая предусматривает к январю 2021 года частичное объединение экономических систем двух стран. К чему может привести этот проект? Подлинность этой программы действий по реализации положений договора о создании союзного государства подтвердили источники "Коммерсанта", а сама программа парафирована премьерами двух стран. Давайте поговорим о ее содержании. В чем суть того, что просочилось в прессу?

Дмитрий Болкунец: Здесь нужно, мне кажется, вернуться к договору 1999 года, в этом году отмечается 8 декабря 20 лет договора о союзном государстве. Дело в том, что этот договор как раз предусматривает в том числе экономическую, политическую интеграцию. Прошло 20 лет, мы видим, что этот договор полностью не был реализован. В 2001 году была подобная "дорожная карта" принята по экономической и политической интеграции. Так получилось, что спустя какое-то время эта программа не была реализована. Планировалась в 2005 году единая валюта, ничего не произошло. Видимо, к 20-летию они решили, что стоит как-то праздновать эту дату, а ничего нет серьезного. Они проработали в том числе вопрос экономической интеграции, они политику вынесли за скобки, потому что это очень сложный вопрос для Белоруссии, чувствительный. Мы понимаем разные масштабы государств, в том виде союзный договор, в котором он есть, реализовать, на мой взгляд, крайне затруднительно.

Они начали с экономического плана, с экономической углубленной интеграции, как ее Медведев назвал, которая предусматривает разные механизмы и модели интеграции двух систем экономических. Но мне кажется, здесь есть определенного рода проблема, которая в том числе беспокоит белорусское общество и политический класс, оппозиционную часть общества белорусского. Она связана как раз с опасениями утраты части экономического суверенитета. Я не видел полностью "дорожную карту", кроме нескольких людей, которые это писали, ее никто не видел.

Михаил Соколов: Утечка довольно интересная: единый регулятор рынков газа, нефти, нефтепродуктов, единая таможенная политика, едва ли не общая таможенная служба, единый доступ к госзакупкам, гармонизация промышленной политики, согласованная политика на рынке труда, отраслевое урегулирование. В общем, много всего.

Дмитрий Болкунец: Много всего. Какие-то вещи могут бить действительно по части белорусского суверенитета, какие-то полномочия могут реально перетечь, принятия решений в Москву. Я не исключаю такой вариант, если это будет полностью реализовано. Подписать – это одно дело, а выполнять – другое дело. У меня большие сомнения, что даже тот документ, который Лукашенко подпишет в любом виде, он его будет исполнять. У него сейчас стоит проблема переизбрания в 2020 году на очередную пятилетку, для него крайне важно заручиться финансовой и политической поддержкой Кремля. Поэтому я уверен, что он готов будет любой документ подписать, тянуть время, а потом ничего не выполнять, как это было ранее.

Вторая для него отдаленная стратегическая перспектива, если он в 2020 году переизбирается, прибавляем пять лет, 2025 год, когда у него заканчиваются полномочия, по нынешней российской конституции у Путина полномочия заканчиваются в 2024 году. Если стратегически, то, видимо, Лукашенко мечтает дождаться очередного президента Российской Федерации, дальше продолжить эту цепочку бесконечности. Помните, Медведев в 2010 году делал интересные заявления по поводу Лукашенко, он сказал, что как только Медведев стал президентом, первое, что Александр Лукашенко на первой же встрече начал делать – начал критиковать предшественников Ельцина и Путина, какие они были люди. Медведев это пресек. Видимо, Лукашенко ожидает, что после Путина кто-то придет на смену и не пресечет.

Михаил Соколов: Анатолий Лебедько, каков ваш взгляд на эту программу? Действительно есть риск утраты экономического суверенитета?

Анатолий Лебедько: Все течет, все меняется. 20 лет назад Александр Лукашенко был молодым, энергичным, перспективным политиком. 20 лет интеграция – это была мечта Александра Лукашенко, это была его стратегия, он смотрел на уже довольно старого по его меркам Ельцина, ему, конечно, виделась шапка Мономаха.

Прошло 20 лет, сейчас Александр Григорьевич жалеет о том, что в молодые лета он иногда делал какие-то действия. Потому что то, что тогда виделось как перспектива вхождения в Кремль, сегодня для него становится уже проблемой. Это как мышеловка, в которую Александр Лукашенко может зайти. Я думаю, что это 20-летие не будет таким праздничным, ни при какой ситуации не будет фейерверков, не будет парадов – это будет просто игра, перетягивание каната. Для Лукашенко это продолжение стратегии борьбы за длину поводка, на котором он находится от Кремля. Он будет стараться, чтобы все-таки этот поводок был более длинным, чтобы он позволял ему сохранять самостоятельность, а Путин будет стараться укоротить этот поводок. Каждый будет решать свои тактические задачи. В Белоруссии сама кулуарность работы над этим документом – это существенный недостаток.

С учетом невысокого рейтинга Александра Лукашенко внутри своей собственной страны, социологии у нас нет, она изжита, все-таки, я думаю, в районе 15% – это его рейтинг. Как они проводят избирательные кампании, голосуя не бюллетенями, а протоколами – это говорит о том, что рейтинг невысокий. В этой ситуации эта закрытость, эта кулуарность, низкий рейтинг Лукашенко, психологическая усталость большинства белорусов от него – это приводит к тому, что есть недоверие к этому документу даже в тех формулировках, которые озвучены. Очень многие белорусы, политически активные граждане практически все опасаются, что за потерей экономической части суверенитета последует и политическая. Практически многие смотрят на это, как на предложение сесть в инвалидную коляску. Внешне вроде комфортно, ты будешь ездить, но ты теряешь многие другие функции. Поэтому, если Александр Лукашенко хочет сесть в эту инвалидную коляску, которую возит Путин – это одна ситуация. Я думаю, что большинство белорусов не хотели бы оказаться на этом месте.

Михаил Соколов: Можно ли говорить о том, как повторяют некоторые здесь эксперты, что это уже речь о создании чуть ли не конфедерации Белоруссии и России, поскольку очень многие вещи действительно, степень интеграции высока, чуть ли не больше, чем в Евросоюзе, по крайней мере, по этому никем толком не виденному проекту?

Анатолий Лебедько: Безусловно. Сейчас в интернет-пространстве в Белоруссии обсуждается некий план действий протестных акций. Я думаю, чем больше здесь будет закрытости, чем больше будет дополнительной информации, а первая информация, слив которой произошел через газету "Коммерсант", у нас в этот день Александр Лукашенко делил квоты в парламенте, сколько женщин, сколько молодежи, сколько пенсионеров, и только бедная белорусская женщина, пресс-секретарь Лукашенко пыталась что-то сказать. Это была одна фраза, которая не внесла успокоения, по крайней мере, в социальные сети. Поэтому такая опасность есть.

С учетом того, что Лукашенко создал систему, которая в сочетании России и Белоруссии, понятно, где будут приниматься решения экономического характера, какой быть энергетической политике, какой быть промышленной, торговой, не Лукашенко будет это определять. Сделав этот первый шаг, никто не имеет гарантий, никто не имеет противовесов, что следующим не станет введение единой денежной единицы, что не появятся какие-то надсоюзные органы. Все это вызывает тревогу. По крайней мере, я думаю, что Лукашенко, с одной стороны ему нужно прожить следующий год – это год президентской кампании, впервые, когда Лукашенко не имеет золотого запаса, чтобы в достаточной степени покупать доверие избирателей.

Михаил Соколов: В Москве возьмет?

Анатолий Лебедько: Я думаю, что есть некая кредитная история, она не в пользу Александра Лукашенко. Кто-то называет это искусством политическим Лукашенко, кто-то называет это откровенным кидаловом. Как бы то ни было, в любом случае это не доверительные отношения. Все знают, что Лукашенко надо прожить следующий год, на пять лет получить, купить, завоевать мандат президентский – это главная его тактическая задача на ближайшее время.

Михаил Соколов: Сколько стоит этот поводок, о котором говорил Анатолий Лебедько, содержание социального государства в Белоруссии на приемлемом для граждан уровне, я имею в виду для России? Может ли Россия именно подкинуть денег к выборам?

Дмитрий Болкунец: Были разные оценки, разные подсчеты Международного валютного фонда, был недавно расчет РБК, с 2000 года энергетические субсидии Российской Федерации, только нефть и газ по цене, которую Беларусь получает по сравнению с соседями, она превышает сто миллиардов долларов. Это опубликовал "Форбс", я знаю, что Лукашенко эту статью подсунули, он, выступая, говорит: "Есть отдельные люди, пишут – сто миллиардов долларов дали. Если бы нам столько денег дали, мы бы подавились такой суммой большой". В зависимости от года получается на год примерно 3–5 миллиардов долларов субсидии энергетические. Если мы посмотрим все конфликтные истории Белоруссии и России последних лет, даже два десятилетия – это нефть и газ. Опять просит налоговый маневр по нефти, по газу. Я смотрел: он просит цену как для Смоленска, а Калининград получает газ по цене как Беларусь. Белорусские предприятия получают газ по цене в два раза больше, чем на входе получают от России.

Я абсолютно согласен с Анатолием Владимировичем по поводу проблемы коммуникации с госчиновниками. Я считаю, здесь очень большая допущена ошибка, что правительства двух стран в закрытом режиме проводят кулуарные переговоры. Если бы они пришли к общественности на экспертные дискуссии, открыли этот документ, который они обсуждают, они бы получили, на мой взгляд, гораздо больше эффекта и негативного, и позитивного, могли бы внести правильные корректировки при необходимости, чтобы не беспокоить общественность двух стран и не создавать какое-то напряжение в отношениях между странами. Но, к сожалению, они это делают в кулуарном режиме. Я считаю, что это совершенно неправильно. Я думаю, что здесь необходим очень широкий общественный диалог не только с участием правительств. Учитывая, что есть определенные сложности в парламенте белорусском, мы понимаем, что там люди не имеют абсолютно своего мнения, я считаю, что в этом случае необходимо подключать активную часть белорусского общества, оппозиционные структуры, гражданское общество Белоруссии и России для того, чтобы они могли на различных дискуссионных площадках обсуждать этот документ открыто, публично и говорить: мы видим эту проблему. Иначе это может привести к противостоянию, которое никто не готов сегодня видеть в будущем.

Лукашенко бьется за свою личную власть, он не бьется за суверенитет Белоруссии. Он, конечно, будет защищать, но, защищая суверенитет якобы, он в первую очередь защищает свою власть. Как я говорил, он готов будет подписать абсолютно любой документ, но это не значит, что он будет его исполнять.

Я согласен, что главная задача Лукашенко – это получить, заручиться гарантией стабильности для себя на будущую пятилетку. Он сегодня снова опроверг историю, что он не собирается передавать власть своим детям и так далее, но пока логика показывает, что именно таким путем он и пытается идти. Он уже анонсировал изменения в конституцию. Пока непонятно, когда он будет их проводить, то ли после парламентских выборов, то ли после президентских. Но я думаю, что такой механизм он будет запускать через какие-то референдумы и так далее.

Михаил Соколов: Юрий, что вы скажете о политическом содержании вот этой экономической программы?

Юрий Дракохруст: Я все-таки видел бы какие-то политические аспекты в этом документе, хотя говорится, что это только чисто экономика. Вы первым назвали регулятор энергетических рынков, нефти, газа, электроэнергии. Регулятор – это просто общие правила. Они, в общем-то, и сейчас есть общие правила. Если регулятор – это надгосударственный институт, разве это уже не политика? Причем проблема любых надгосударственных институтов в союзе Белоруссии и России упирается в совершенно убийственную дилемму: если поровну, то тогда это не примут россияне. Как так, мы в 30 раз больше вас по экономике, в 15 раз больше по населению. С другой стороны белорусы говорят, что: ребята, если пропорционально, в 30 раз меньше, в 15 раз меньше, то это Россия, вы предлагаете нам вступить в Россию. Извините, спасибо, мы вас любим, но как-то мы не собираемся.

Общий налоговый кодекс. А, собственно, зачем он сам по себе? Страны разные, российская экономика, у нее большая часть – это добыча, а в Белоруссии перерабатывающая экономика, поэтому они не очень согласовываются. По логике это нужно только для того, чтобы был единый парламент, который эти деньги по единым правилам будет распределять. А единый парламент – это уже и политика. Единая таможенная политика – это российский таможенник в российских погонах под российским флагом стоит на белорусско-польской границе рядом со своим белорусским коллегой, а может, и вместо – это уже политика. Дело в том, что сам автор статьи в "Коммерсанте" говорит, что очень многие вопросы непонятны. Например, те вопросы, которые я сейчас сформулировал, они, по крайней мере, в изложении "Коммерсанта", на них нет ответа. Это важные вопросы. Если речь идет только о том, что создаются некие общие правила, тут Дмитрий и Анатолий правы, общие правила много раз задавали, играют по ним вместе, но по-разному. А если это создание надгосударственных институтов, то это немножко другая песня, и это, в общем-то, политика, это суверенитета касается напрямую. Хотя у меня есть одна гипотеза, может быть она немножко конспирологическая, по поводу того, почему автор "Коммерсанта" сделал именно такие выводы, которые он сделал, которые, формально говоря, не следуют из фактов, которые он привел, что это чуть ли не конфедерация. Вообще говоря, это не совсем конфедерация, то, что написано, тем более не Евросоюз.

У меня такая гипотеза, что это на самом деле послание не столько белорусским элитам, не запугивание Лукашенко, а послание российским элитам: ребята, Путин снова все выиграл, Путин снова победил. Вот это единственное, что вам надо знать, а что там по сути – это неважно. Понятно, что Лукашенко будет играть в свою игру, главное, что Путин победил.

Михаил Соколов: Мне так кажется, что это не такая игра. У России есть существенные сейчас рычаги для того, чтобы всерьез продавить, предположим, такое соглашение? Я помню, были несколько историй с нефтяным транзитом, молочная война, сериал "Крестный батька" и прочие интересные вещи, то есть на разных фронтах Александра Григорьевича придавливали в разные времена. Сейчас, если комбинированно Москва взялась бы и по нескольким фронтам придавила Белоруссию, у нее такая возможность есть – принудить к такому соглашению?

Юрий Дракохруст: Возможностей у России много. В 2014 год она их показала. Вопрос заключается в том, станет ли она, сможет ли она психологически их все использовать. Можно Беларусь придавить, можно там или там ограничить. Кстати, кое в чем эти ограничения уже возникают, по крайней мере, Беларусь не получает того, на что она рассчитывала. Например, на прошлой неделе министр финансов Белоруссии заявил, что бюджет на следующий год сверстан без компенсации за российский налоговый маневр. Там не самые большие потери, но уже есть потери, уже Беларусь с ними попрощалась.

Будет ли Россия давить дальше? Это очень сложный вопрос. Мне трудно сказать психологически, ей это нужно, она этого хочет, это дело довести до конца. Потому что принуждение страны к слиянию – это дело сложное. Как со сложными делами у России в последнее время обстоит дело, мы знаем, то спутники падают, то что-то взрывается, в Солсбери как-то неправильно заезжают ребята. Присоединить другую страну – это на порядок сложнее. Я думаю, что в Кремле разные люди, разные группы, одни говорят: давайте, это же так просто. А другие говорят: ребята, вы подумайте, это слишком сложная, слишком опасная игра, там есть народ, там есть элиты, там есть, в конце концов, Лукашенко, просто так это не получится.

Михаил Соколов: Говорят о том, что есть такой красивый вариант транзита для Путина – создание надгосударственного какого-то органа, который бы курировал что-то такое, и это реальное союзное государство. Такое действительно можно соорудить? В конце концов, рычагов действительно много у великой и агрессивной нынче путинской России.

Анатолий Лебедько: Рычаги есть, действительно они не все задействованы. Хотя уже мы знаем, в нашей истории двусторонних отношений было всякое, и молочные, и мясные, и газовые войны, они не давали, в общем-то, никакого эффекта – это только возбуждало часть общества, по крайней мере, в Белоруссии, в Кремле, в Красном доме. Но в конце выходили на формулу: Лукашенко, конечно, сукин сын, но наш сукин сын. Лукашенко говорил: "Хорошо, не будет меня здесь – кто придет?"

Михаил Соколов: "Вот Лебедько придет, эти демократы, националисты".

Анатолий Лебедько: Это будет вообще потеряно.

Дмитрий Болкунец: Абсолютно согласен, Лукашенко пугает Москву, что кроме меня никого нет.

Михаил Соколов: Остальные в Евросоюз смотрят.

Анатолий Лебедько: Он одних пугает, другим, своей элите, своим чиновникам создает ситуацию, что только он решает проблемы. Он доводит ситуацию до такого, что едет, привозит и говорит: я решил, я развязал этот клубок. Я думаю, что красота этого сценария, как радуга: она есть, раз – и разошлась, ее уже нет. Я думаю, что в Кремле понимают, что иметь красиво написанный сценарий – это не означает, что он будет реалистичный. Лукашенко эти 20 лет не провел зря, он создал определенные инструменты собственной защиты. В целом для меня важно, что Лукашенко думает как человек. Я думаю, он сейчас реально думает о своем месте в истории.

Михаил Соколов: Не рано? 25 лет всего.

Анатолий Лебедько: Я думаю, тут подталкивает его и Назарбаев, который ушел, и Кремль, который его щиплет за разные места. Лукашенко за эти 25 лет пребывания у власти испробовал все и вдоволь с царскими полномочиями. Я думаю, он сейчас думает: хорошо, придет это время, он хочет, чтобы оно пришло как можно позже, скорее всего, когда Николаю Лукашенко будет 35 лет – это идеальный вариант, который получит право баллотироваться.

Дмитрий Болкунец: Можно подправить, в 2021 году разрешить баллотироваться в президенты.

Анатолий Лебедько: Это тоже очень интересный вопрос. Но Лукашенко думает об этом. Он думает с ужасом – эти полномочия в руках кого-то другого, не его.

Михаил Соколов: У него та же проблема, что у Путина – проблема транзита.

Анатолий Лебедько: Проблема транзита. Поэтому Лукашенко сейчас пытается получить некий аванс у избирателей перед президентской кампанией, когда он не может подкупать, он запустил такую пластинку, он говорит: все, я ухожу. Не говорю конкретную дату, но я ухожу. Я думаю, что надо перераспределить властные полномочия. Дайте мне 5 лет – это не самое страшное, я не прошу 25. Психологически на какую-то часть общества может подействовать. Лукашенко уже дал указания судьям Конституционного суда, что на самом деле алогично, но как бы то ни было, я имел встречу с председателем Конституционного суда, мы пытались узнать у него, поручения Лукашенко исполняются или нет. Могу сказать следующее – новую конституцию пишут. Точно это касается перераспределения властных полномочий, что, на мой взгляд, тоже достаточно интересно. Потому что сегодня полномочия в одном месте только сложены.

Когда Лукашенко запустит этот сценарий – неясно. Запустит ли он его вообще – также непонятно. Но по крайней мере Лукашенко пытается купить часть электората тем, что он вот-вот вроде собирается уходить. Многим уже интересна и любопытна сама постановка вопроса, что Лукашенко заговорил о том, что может прийти время, когда его не будет. Он хочет уйти красиво, чтобы в учебниках по истории было написано: Александр Лукашенко, выдающийся белорусский деятель, создатель белорусской государственности и так далее. А не человек, который продал страну, неважно по какой цене, или что-то такое. Это на уровне психологии. Лукашенко сам создал себе эту ситуацию. 20 лет она ему виделась в одном измерении, сегодня он заложник ситуации, которую он сам создавал.

Михаил Соколов: Дмитрий, как вы считаете, есть у Александра Лукашенко надежная команда соратников, которую он немножко почистил от агентов Москвы, как говорят, на которую он может опереться, не только на сыновей, а вот именно на какой-то элитный круг – силовики, люди, связанные с бизнесом, руководители государственных структур? Есть такая команда, которой он мог бы часть полномочий отдать, оставшись, как Назарбаев, во главе Совета безопасности?

Дмитрий Болкунец: Мне кажется, Александр Лукашенко патологически не доверяет своему окружению. Люди, с которыми он пришел к власти, два или три человека осталось, кто до сих пор у него, и семья, Виктор ближайший. Для Лукашенко очень показательная история соседних стран постсоветских. В Киргизии два президента, один в бегах, в Белоруссии живет, гражданин Белоруссии, второго прессуют в тюрьму. Лукашенко, глядя на эту картину, в Грузии Саакашвили не в стране, Янукович сбежал, Армения, он видит, что политики ушли, а их семьи, дети сами в бегах. Кто прессует их? Даже не оппозиция, люди, которые раньше были у власти. Для него эта картинка крайне опасна. Он видит, что если он уйдет, у него не будет власти, могут к суду привлечь, например, за пропавших политиков или еще какие-то преступления найти. Он очень по этому поводу переживает, не доверяет никому в своем окружении ближайшем.

Конечно, есть обойма бизнесменов, которые с ним работают, поддерживают, в том числе в правительстве люди, которые ему симпатизируют. Но эти люди не самостоятельны в принятии решений, они выполняют те функции, которые им дали, они встроены в систему. Это очень патовая ситуация для Белоруссии. Потому что без смены власти в стране проведение каких-либо реформ, защита суверенитета, они создают определенные сложности. Проблема в том, что Лукашенко создал ситуацию патовую для Белоруссии. Конечно, нужно проведение конституционной реформы в стране, но это должен быть широкий общественный диалог в белорусском обществе по созданию новой конституции, чтобы не один-два человека писали с поручения главы государства, чтобы другие люди участвовали в написании новой конституции, как она должна выглядеть. Лукашенко пишет конституцию, видимо, под себя, рассчитывая, что он сможет обеспечить защиту себя, своей семьи, своего ближайшего окружения, в том числе бизнес-интересов своего клана. Сегодня крупные финансовые потоки проходят все через семью, персонально через сына Лукашенко, через его ближайших соратников и так далее. Конечно, он не готов будет отдавать это кому-то. Я единственную модель преемника вижу в передаче полномочий старшему сыну, возможно, потом младшему. Иных вариантов, чтобы он кому-то власть отдал, я не вижу.

Михаил Соколов: Юрий, я бы хотел вас услышать об этой проблеме транзита. Тем более будут сначала парламентские выбор, потом президентские. В этой цепочке, как все это будет выглядеть?

Юрий Дракохруст: В этой цепочке это будет никак, конечно. Парламентские выборы пройдут как обычно. Может быть, там вместо двух оппозиционеров допустят пять, а может и двух не допустят. Президентские выборы Лукашенко, конечно, выиграет, по крайней мере, по данным Центральной избирательной комиссии он их выиграет. Судя по всему, он хочет изменить политическую конструкцию Белоруссии, сделать ее более гибкой. Речь не идет о большей демократичности, это не шаги в сторону демократии – это шаги в сторону более гибкой системы. Это шаги в сторону системы, в которой есть какие-то, пусть даже диктаторские, но все-таки какие-то механизмы баланса. Те примеры, о которых вы сказали, как ни странно, мстят родне бывшего вождя именно в самых жестких системах. Мы видим судьбу Гульнары Каримовой, она такая.

Поэтому, возможно, он думает, что если она будет немножко помягче, то тогда и передача власти будет более плавной, независимо от того это будут свои сыновья или не сыновья. Есть еще для него такая проблема, что теперешняя система, где все завязано на одного человека, она ему по руке, а будет ли по руке даже сыну? Коля сможет этой системой управлять так, как отец? А не развалится все к чертовой матери? А не придут русские братья наводить порядок? Я думаю, что перед ним есть такие проблемы. Поэтому, если система будет немножко более гибкая, то это гарантия даже его личного выживания и выживания его клана.

Михаил Соколов: Предстоят парламентские выборы, какая сейчас предвыборная атмосфера? Вам как председателю Объединенной демократической партии в течение последние 18 лет, наверное, видно, есть какие-то изменения или нет, пропустят люди, которые 20 с чем-то лет стоят во главе Центризбиркома, по указанию Лукашенко несколько оппозиционеров или нет? Каков сейчас уровень репрессивности системы, которая вас сажала в тюрьму, а сейчас, кажется, там никто и не сидит серьезно?

Анатолий Лебедько: Начнем с терминологии. Если бы были выборы, то я бы не сидел здесь у вас в студии, а был бы в Минске, в регионах и боролся за голоса избирателей. У нас, к сожалению, очередная политическая кампания, в терминологии Александра Лукашенко, вакханалия. Все по старым лекалам, почти ксерокопия предыдущих. Может быть, несколько маленьких штрихов, что произойдет. Произойдет омоложение, появится "фракция собирателей арбузов и картофеля" с фазенды Александра Лукашенко.

Если бы у нас были на выборах партсписки, то первым номером шла бы Мария Василевич, 22-летняя девушка из эскорта Александра Лукашенко. Александр Лукашенко озаботился, что когда он сидит на хоккейном матче, рядом с ним "детка Маша", как он сам называет, – это как-то не очень, это вызывает разные разговоры, улыбки, смешки, а вот если рядом с ним будет сидеть председатель комиссии по делам семьи, молодежи и спорта Мария Василевич – это уже немножко другая ситуация.

Но чтобы она не была там одинока, нужна картинка красивая, 7–8 молодых, красивых, энергичных ребят. Второе, что следует ожидать, я думаю, что власть может пойти на такой эксперимент: на 2–4 избирательных округах они позволят конкурентную борьбу, конечно, с потенциальными претендентами не от "партии власти" будет предварительный разговор, договоренности о правилах поведения. Кандидатам от власти скажут: вы идете, вам придется там побороться. Власть ничего здесь не теряет, туда отправят международных наблюдателей, внутренних наблюдателей и могут даже честно посчитать, потому что все равно 2–4 места зарезервируют для оппозиции. Это будет сделано не для оппозиции, не для избирателей, а для международного сообщества. Им важно сегодня посмотреть, как в этой ситуации, когда рейтинг Лукашенко в районе 15%, могут ли они выиграть. Это будет хороший опыт. С другой стороны со всеми оппонентами не от власти будут договоренности, им будет сказано: Лукашенко – это табу, силовиков нельзя критиковать, выборы свободные нельзя продвигать, а вот дорожки, бояре – это все вы можете критиковать.

У нас есть феномен города Бреста, где люди, которые вчера были далеко от политики, на протяжении полутора лет добились того, что Александр Лукашенко лично открутил ситуацию строительством вредного производства, аккумуляторного завода, даже посадил в тюрьму некоторых людей и чиновников. Гражданское сообщество появилось, они выставляют четырех кандидатов. Это единственное место в Белоруссии, где парламентская кампания происходит реально, где идет движуха, где люди реально во что-то поверили. Это интересный эксперимент, смогут ли они продавить, как в Москве все-таки какое-то количество кандидатов не от власти прошли, это тоже может быть чем-то новым и любопытным. Во всем остальном протоколы проголосованы. Мы единственная страна, наверное, в Европе, где список назначенных депутатов уже известен, до голосования мы можем называть безошибочно, кто депутат и даже, кто председатели комиссий.

Михаил Соколов: Репрессивность в России, похоже, стала выше, чем в Белоруссии.

Анатолий Лебедько: Мы периодически то вы вперед вырвались, то мы даем фору. Действительно сейчас с учетом особенностей отношений между Кремлем и Красным домом Лукашенко вынужден терпеть. Я думаю, что он берет палец в рот и прикусывает его. Он терпит до некоего момента. По крайней мере, сейчас действительно можно что-то делать, можно выйти в город с портретами похищенных политиков 16 сентября, ровно 20 лет был похищен и убит последний реальный спикер реального парламента Виктор Гончар. Это все воспринимается властью болезненно, но пока они терпят до выборов.

Михаил Соколов: По поводу налаживания отношения с Соединенными Штатами. Приезжал замгоссекретаря и сказал: "При достижении прогресса готовы обсуждать дальнейшее ослабление санкций, углубление нашего сотрудничества". Давление Запада в каком-то смысле влияет на Лукашенко или Лукашенко, наоборот, просто использует все время Евросоюз, Соединенные Штаты как такое пугало для Москвы?

Дмитрий Болкунец: Это такое балансирование у него периодически возникает. Лукашенко пользуется моментом. В прошлом году он активно говорил, что есть угрозы суверенитету, в последние месяцы он об этом уже не говорит. После последней встречи с Путиным в Сочи он как-то уже аккуратно слова подбирает и выражения, потому что он кричал, что есть угроза суверенитету.

Михаил Соколов: Не хотим ползать на коленях перед Старшим братом, вымаливать крохи.

Дмитрий Болкунец: С американцами интересная история. В 2005 году Кондолиза Райс назвала Лукашенко "последним диктатором Европы". Потом Буш различные санкции вводил. С 2008 года нет американского посла в Минске. Проходит 11 лет, Лукашенко ничего не изменил во внутренней политике страны.

Михаил Соколов: Политзаключенных выпустил все-таки.

Дмитрий Болкунец: Получается, сейчас не он едет к американцам, а американцы к нему едут на переговоры, договариваются восстановить посольство. Я считаю, что это прекрасно, что восстанавливается посольство, только внутри ничего не произошло. США, наверное, хотят с ним поиграть в какую-то игру. Лукашенко тоже рассчитывает поиграть в свою игру, пытаясь тем самым подразнить Москву, что он диалог налаживает с Америкой и так далее. Этот момент для него тоже может быть опасным, потому что мы знаем примеры заигрывания некоторых политиков, Януковича и других, которые играли-играли, а потом проиграли. Поэтому в данном случае Лукашенко рассчитывает заручиться какой-то поддержкой США – это отчасти дает возможные гарантии безопасности, в том числе для проведения без эксцессов выборов парламентских, чтобы не было репрессий. Он будет хотеть провести честные выборы, чтобы их признали на Западе, чтобы эти депутаты могли, условно, в американский Сенат поехать, пообщаться с конгрессменами и так далее.

Я бы еще один фактор добавил: за это время в Белоруссии появился Китай, деньги приличные внес в белорусскую казну, кредит Китай обещает дать взамен российского, чтобы российский долг погасить. Китай не очень доволен, что американцы приходят на белорусское направление. Китай обеспокоен приходом американских НКО. Для Китая важно, чтобы была стабильная, неважно, авторитарная страна, но стабильная. Часто приход разных НКО западных приводит, как мы видели в некоторых странах, к смене режимов. Китай, я думаю, это наблюдает. Мы видели визит Болтона перед отставкой, он Украину посещал, он сказал, Украину предупредил по поводу китайской угрозы. То есть уже видно столкновение. Америка не хочет прихода Китая на рынок стран Восточной Европы, с другой стороны Китай тоже обеспокоен. Поэтому здесь может быть интересная карта разыграна не только с участием Российской Федерации, но и еще двух дополнительных игроков, США и Китай.

Михаил Соколов: Юрий, вы в своих статьях в последнее время писали о том, что в Белоруссии есть явное снижение доли респондентов, которые выступают за объединение стран, единое государство, интеграцию. Каковы, на ваш взгляд, сейчас настроения в этом направление в Минске?

Юрий Дракохруст: Я расскажу вам расклад тех опросов, которые я видел – это репрезентативные опросы. Ситуация примерно такая: 2-5% выступают за просто вступление в Российскую Федерацию в качестве субъекта федерации. Процентов 15 хотят большего, более плотного союза, чем он теперь есть. Насколько – это непонятно, но более. Еще процентов 15 не хотят вообще никаких отношений, пусть отношения с Россией будут как с Польшей, очень крепкая граница. Процентов 70 считают, что как есть, пусть так оно и будет. Мы союзники с Россией, границы нет, виз нет. Вот такой расклад, он практически не меняется последние годы. Большинство за сохранение статус кво, большинство за то, чтобы суверенитет Белоруссии сохранялся. Я думаю, что в значительной степени позиция Лукашенко, коллеги говорили, что он исходит из своих пожеланий – это безусловно, он про это точно не забывает, получается таким образом, что и общественное мнение, мейнстрим за то, что пусть оно будет так, есть. Обе крайности, то есть полное слияние и вообще большее движение России и Белоруссии навстречу друг другу – это не большинство. И давайте вообще забудем про Россию, построим стену – это тоже не большинство.

Михаил Соколов: Давайте мы дадим опрос, который сделан на московских улицах, что в России хотят от Белоруссии.

Какая интеграция России и Беларуси возможна?
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:02:12 0:00

Михаил Соколов: Вам, наверное, грустно это смотреть. До сих пор такое ощущение, что значительная часть россиян не видят Беларусь независимой.

Анатоли Лебедько: Можно констатировать, что значительная часть россиян осталась в советском прошлом, они мыслят теми категориями, а время ушло вперед. Надо воспринимать то, что есть. Я согласен с теми цифрами, которые говорил Юрий. На четко поставленный вопрос, а он звучит в редакции известного российского политика Жириновского: вы хотите войти в состав Российской Федерации? Позитивно отвечают 3-5%. И это есть ответ тому, что мы услышали. Да, значительная часть белорусов хотели бы, когда едут поездом, чтобы их не будили ночью в районе Орши или Смоленска, они хотят приезжать к родственникам.

Михаил Соколов: И работать, наверное.

Анатолий Лебедько: Работать, реализовывать свое право получить рубль. Но это должен быть отдельный дом, это не должна быть коммунальная квартира. В этом плане белорусы ушли дальше, россияне, к сожалению, нет.

Женщина спасла российское общественное мнение, она рассуждала вполне здраво. В Кремле должны задуматься, потому что это сформировано во многом информационной политикой, которая есть на российских телевизионных каналах.

Михаил Соколов: О чем они должны задуматься? Они должны задуматься, например, о том, что большая часть россиян с аплодисментами будет приветствовать любую интеграцию Белоруссии, хоть захват, хоть экономическую, хоть государственное образование. Для них эту стимул двигаться в эту сторону и давить на Минск, на Лукашенко.

Анатолий Лебедько: Это всегда бывает так на первом этапе, когда это можно использовать, когда все аплодируют. Давайте спрогнозируем, что будет дальше. Белоруссия сегодня в такой ситуации, что если, не дай бог, это выйдет на реализацию некоей экспансии, то десятки тысяч людей вспомнят, что есть партизанский окоп и достанут ружье.

Михаил Соколов: На улицы выйдут?

Анатолий Лебедько: Выйдут. Я сто процентов отвечаю, что люди выйдут и будут независимость защищать.

Дмитрий Болкунец: Я думаю, что в России есть такие люди, что Белоруссию можно включить и так далее. Но все-таки Беларусь почти за 30 лет состоялась как независимое государство, выросло поколение людей, которое никогда не жило с Россией в одном государстве. Плюс в Белоруссии вырос свой политический класс. Все-таки сложно, когда поезд далеко уехал вперед, взять и кого-то лишить суверенитета. Это другой масштаб санкций, другой масштаб давления. Беларусь признанное в мире государство, пойти просто на лишение ее независимости – это невозможно. Добровольно Беларусь на это не пойдет.

Михаил Соколов: Чечня живет своей жизнью, реально конфедеративной.

Дмитрий Болкунец: Чечня была субъектом Российской Федерации всегда, она не была независимым государством, признанным в мире. Беларусь признанное в мире государство, с которым установлены дипотношения во всем мире. Поэтому Российская Федерация в данном случае не ставит вопрос лишения Белоруссии суверенитета, вопрос всего лишь о том, как будет взаимодействовать дальше в области экономики, политические какие-то сферы. Дискурс идет, кто чем готов пожертвовать. В Евросоюзе тоже жертвовали, часть функций они передали в Брюссель. Там довольно жесткая идет дискуссия. Великобритания покидает, она считает, что она себя немного некомфортно чувствовала. Вопрос дискуссии, кто чем готов пожертвовать в рамках будущего союза.

Михаил Соколов: Чем готов пожертвовать Лукашенко, чтобы удержаться с одной стороны, а с другой стороны не отдать суверенитет?

Анатолий Лебедько: Лукашенко думает о своем месте в истории.

Дмитрий Болкунец: Путин тоже думает о своем месте в истории.

Анатолий Лебедько: У него, конечно, есть ахиллесова пята – это похищенные политики.

Дмитрий Болкунец: И конституционный переворот 1996 года.

Анатолий Лебедько: Экономика, внешняя политика. Через 10 лет люди разделятся, кто-то будет говорить, что было хорошо, правильно, по-другому нельзя. В Белоруссии люди не смогут простить никому, что кто-то у кого-то забрал человеческую жизнь. Лукашенко думает про будущее, он понимает, что это место в истории ему будет гарантировано только тогда, когда Беларусь будет независимой, суверенной. Белорусы смотрят на Россию, она не выглядит привлекательной для большинства людей. Потому что достаточно посмотреть российские каналы, чтобы иметь определенную аллергию.

Михаил Соколов: Про Украину рассказывают, про ужасы Украины.

Анатолий Лебедько: Даже Лукашенко говорит – это уже перебор. Лукашенко, который так же выстраивал свои пропагандистские информационные каналы. Нам хватает одного олигарха по фамилии Александр Лукашенко. Добавить еще несколько сотен русских олигархов – это не возбуждает людей как позитивную перспективу. Когда мы смотрим, что здесь большие проблемы с судебной системой, когда мы видим, что актеру могут три с половиной года дать тюрьмы за то, что он не совершал никакого правонарушения, разве это сюжеты, которые должны молодых белорусов привлекать?

Михаил Соколов: Так у вас такое же бывало тоже.

Анатолий Лебедько: Со своими нам справиться проще. Нам достаточно одного белорусского фронта внутри Белоруссии, чем иметь второй, третий, четвертый фронт. У нас не так много сил. Мы хотели бы решить этот вопрос внутри страны. Конечно, из Белоруссии можно сделать действительно позитивную, симпатичную страну, в которую могли бы приезжать и россияне, и поляки, и немцы, мы получали от этого удовольствие, гордились своим национальным паспортом.

Михаил Соколов: То есть поглощения к 2024 году вы не ждете?

Анатолий Лебедько: Мы должны ждать всего что угодно. Потому что и Беларусь очень своеобразная страна, и Россия. В Белоруссии действительно выросло поколение, для которого, в отличие от Лукашенко, суверенитет – это важно, это первая ценность. Для Лукашенко это лишь инструмент удержания власти.

Vezi comentarii

XS
SM
MD
LG