Чешский отель отказался принимать туристов из РФ, если они не подтвердят письменно своего несогласия с аннексией Крыма. Идут суды. Как относиться к этой истории? Может ли прецедент стать массовым? Обсуждают политик Леонид Гозман, писатель Борис Минаев и публицист Ефим Фиштейн.
Елена Рыковцева: Мы поздравляем всех, для кого майские праздники – праздники. Особенно, наверное, жителей Санкт-Петербурга мы с ними поздравляем. С нами Леонид Гозман и Борис Минаев. Сегодня мы обсуждаем тему необычную, наверное, это прецедентная тема – тема того, как владелец чешского отеля пытался остановить, затормозить поток туристов российских в свой отель, а точнее, он просто запретил им селиться, потому что случилась аннексия Крыма, и он таким образом решил выразить свой протест. Потом последовали годы судов. Давайте начнем с нашего сюжета.
Елена Рыковцева: Давайте сначала эту ситуацию обсудим, потому что было еще несколько похожих случаев. Я сразу бы начала с расписок, которые ряд российских туристов давал в том, что я не верблюд. Вы бы дали такую расписку?
Леонид Гозман: Наверное, я бы постарался этого не делать. Просто не потому, что я за аннексию Крыма, как вы знаете, я считаю это преступлением, позором, идиотизмом, просто предел какой-то дури, которую сделала наша власть. Я не скрываю этой позиции. Но я не очень понимаю, почему я должен отчитываться перед хозяином гостиницы – это в общем-то не его дело. Мне кажется, если человек находится законно на территории Чешской республики или Соединенных Штатов, Буркина-Фасо – это неважно, то он имеет право на все то, на что имеют право другие люди. Ему запрещено то, что запрещено другим людям. У нас на Тверской-Ямской есть магазин Германа Стерлигова, такой замечательный бородатый человек, сильный патриот ушибленный, на этом магазине раньше было написано "Пидорасам вход запрещен". После некоторых жалоб теперь написано "Содомитам вход запрещен". Если бы он в Штатах такое написал, он был бы под судом и у него были бы серьезные проблемы. Потому что он имеет право как угодно относиться к людям с нетрадиционной сексуальной ориентацией, к черным, желтым, одноногим и так далее, но как человек, вышедший в поле предоставления публичных услуг, магазин, ресторан, неважно, что, он не имеет права их никак дискриминировать. С этой точки зрения, мне кажется, что мои политические взгляды, моя оценка аннексии Крыма – это мое дело. Я говорю об этом тогда, когда я хочу. У вас я это говорю, я за границей это говорю, но тогда, когда я считаю это нужным, а не тогда, когда меня прижали в угол и сказали: а вот ты скажи, иначе мы тебя не поселим. Да пошел бы ты.
Елена Рыковцева: Я тоже здесь присоединяю свой голос, я никогда бы такое не подписала, я бы сочла это оскорбительным, что кто-то вообще может подумать, что я поддерживаю эту аннексию – это меня больше всего бы обидело. Борис, как бы вы отреагировали?
Борис Минаев: Я бы, хотя тоже не поддерживаю совершенно аннексию Крыма, я бы пошел искать другой отель именно в силу насилия принуждением. Я абсолютно с каждым словом, которое сказал Леонид, согласен. Единственное, что могу добавить, что после Крыма я три раза пересекал российско-украинскую границу, ездил в Одессу, у меня были такие мысли, что если на границе что-то такое начнут требовать, просить, сложная ситуация для меня. Но ни разу этого не было. Единственный раз мне сказал пограничник: "Я надеюсь, вы с добрыми намерениями". – "Конечно, – сказал я, – с добрыми намерениями". Поэтому если пограничники нормальные люди в Одессе, для владельца отеля в Праге это чересчур безумная прыть.
Леонид Гозман: Если бы, сейчас, слава богу, в мире этого нигде не осталось, представьте, что вы приезжаете в гостиницу, где написано, что мы обслуживаем только белых, а черных не обслуживаем, я бы не стал останавливаться в этой гостинице. Хотя лично меня они никак не дискриминируют, а черных они не берут.
Елена Рыковцева: Интересно, что действительно были разговоры в Украине по поводу того, чтобы в Борисполе завести такие анкетки для приезжающих из Российской Федерации, в которых они бы писали, что они не поддерживают, например, аннексию. Я считаю, что непорядочный человек все, что угодно, подпишет, а как раз порядочный не подпишет из принципа, потому что его оскорбляет само подозрение, и его развернут.
Леонид Гозман: Хозяин гостиницы сказал: мы все эти расписки храним. Мы с вами живем в довольно репрессивном государстве, надо сказать, конечно, уровень репрессий не такой, как при Сталине и при Гитлере, но все-таки достаточно репрессивное. Представьте себе, эти расписки попадают сюда, приходит, покупает какой-нибудь деятель из ФСБ, который там резидент, это доставляется сюда, и у людей неприятности на работе, еще где-то. Какого дьявола, ребята, что вы вмешиваетесь?
Елена Рыковцева: Тут интересная произошла история, перипетии, связанные с судами чешскими, поначалу на него обрушилась ассоциация торговая, испугавшись, что это может отпугнуть российских туристов в принципе от гостиниц, его оштрафовали за это. Он не был согласен со штрафом, он считал себя правым политически. Он подал жалобу в Конституционный суд, все это дело тянулось несколько лет, суд признал его правоту, штраф был отменен. Суд сказал, что если человек фактически разделяет позицию Евросоюза по вопросу аннексии, то почему же мы должны его за это наказывать. То есть сейчас он реабилитирован. Другое дело, что эта ассоциация снова подала апелляцию на это решение суда, и будет продолжать пытаться добиться того, чтобы он был оштрафован. Интересно, что идет такая борьба внутри чехов. Он еще любопытную вещь сказал, что когда ему угрожали из-за этого, чуть ли не убийством, это были чехи. Эта история получилась очень внутренней. Но тем не менее, на эту минуту суд считает его правым, потому что он делает то, что делает Евросоюз, он накладывает санкции на граждан Российской Федерации.
Борис Минаев: Я в Праге был в январе, в Латвии бывал за это время, естественно, люди по-разному относятся к нашей истории. Мы туристы с визами официальными, платим деньги. Мне кажется, благо в том, что российские люди выезжают за границу. Мне кажется, на этой грани все должно оставаться и дальше.
Елена Рыковцева: С другой стороны он же хочет каким-то образом выразить свой протест. Он придумал выразить его так, чтобы это было громко, я хочу что-то сделать, чтобы поддержать Украину во всей этой истории с этой территорией.
Леонид Гозман: Мало возможностей? Пусть вывесит соответствующий плакат на своем здании, имеет право на это, безусловно. Пусть деньги переведет тем, кто сражается в Донецке. У него масса возможностей. Законность или незаконность этого дела – это дело чешской юстиции. Это вопрос нашего отношения. Я знаю, что очень достойные люди, которые поддержали его решение, у нас здесь. Люди чести, безусловно. Мне кажется, не как будут с его гостиницей разбираться, а отношение к этому. Мне кажется, что неправильно искать врагов нам внутри себя, неправильно нам себя так делить. Потому что среди тех, кто считает, что Крым наш, вовсе не все мои враги. Кто-то может считать, что Крым исторически наш, я не согласен с этими аргументами, а он так считает. Кто-то вообще ничего знать не хочет, а помнит, что его бабушка в Евпаторию возила, значит мой. Не надо делить между собой. Те, кто отдал приказ и реализовывал приказ на избиение людей в Питере и в Москве сейчас на праздники, – это враги, это реально враги. Я хочу, чтобы они были под судом и так далее. А с людьми, которые говорят, что Крым наш, это наши соотечественники, у нас разные взгляды по этому поводу. В метро когда идешь, ты придерживаешь дверь, чтобы тот, кто идет сзади, не трахнул по башке, ты же его не спрашиваешь: парень, чей Крым? Если он неправильно ответил, на тебе дверью. Мы как-то обходимся, мы уступаем друг другу место, мы как-то взаимодействуем на улице и так далее.
Борис Минаев: Мужья продолжают жить с женами, хотя у них могут быть разные позиции.
Леонид Гозман: Между прочим, в этом смысле достаточно тяжело. Политические разногласия внутри семьи очень сложно переживаются. В Америке, кстати, тоже, сколько было разводов, когда Обама – Маккейн и так далее, Буш против Гора. Мне кажется, что не надо всех, кто со мной не согласен, хотя я считаю, что я прав, причислять к врагам. Не враги они мне.
Елена Рыковцева: Здесь, конечно, примешивается еще 1968 год. Я могу вам рассказать совершенно личную историю. У меня несколько лет назад, еще до того как я стала работать на Свободе, уехала дочь учиться в Прагу, она искала квартиру, мы дали объявление: сниму комнату у одинокой некурящей старушки. Она пришла в эту квартирку к одинокой некурящей старушке, она очень понравилась ей. Старушка была от нее в полнейшем восторге, сказала: "Пожалуйста, ради бога, хоть завтра въезжайте". И тут она спрашивает: "Вы откуда?" А дочь же по-чешски с ней, она закончила чешскую школу. "Я из Москвы, я русская". И бабушка сказала: "Простите меня, пожалуйста, но мой сын никогда не переживет того, что в моем доме живет русская". И этот человек в Остраве тоже вспоминал 1968 год и говорил в своем интервью, что Россия не меняется, она сделала это с Прагой, она это сделала с Крымом. Вот так он "выходит на улицу" и пытается с российскими туристами выяснять отношения.
Борис Минаев: Вопрос в методах, вопрос в способах. Я не отвечаю за аннексию Крыма, но я не хочу, чтобы с меня брали расписки в связи с этим. Это какая-то другая реальность и в ней жить неохота, честно говоря.
Леонид Гозман: Это очень печально, что произошло с вашей девочкой. Есть неизбежные, к сожалению, последствия, грехи отцов падают на детей. Конечно, какое она имеет отношение к безобразию, которое Брежнев сотворил в Праге в 1968-м, а вот ее заставляют за это платить. Это процесс, который очень долго выстраивается. Когда происходит обострение, то ненависть распространяется на всех. Эренбург писал "убей немца", не последний человек. В течение двух или трех поколений у нас дети не хотели учить немецкий язык, потому что он такой злобный, противный. Они немецкий язык слышали в фильмах советских. Сейчас в Берлине огромное количество русских живет, нормально все стало. Это требует времени. Мы не можем сделать, чтобы эта конкретная бабушка поселила русскую девочку у себя, но от нас зависит, наш долг – это относиться к своей истории. Мы не виноваты, что Брежнев захватил Прагу. Но мы виноваты, если мы скажем, что это было правильно сделано, тогда мы соучастники. Но это на индивидуальном уровне происходит. В этом смысле, если меня в Украине спросят: ты что про Крым думаешь? Они имеют право спрашивать. Им я буду отвечать. В Чехии не всегда, в Чехии я могу сказать: а твое какое дело?
Елена Рыковцева: Ни одного случая, чтобы потребовали какую-то отчетность от российского туриста, в Украине за эти пять лет не было. Ефим, вы считаете, эта ситуация очень чешская, потому что человек преломил события с Крымом через 1968 год? Насколько она типична или это совсем уникальный человек, на которого обрушился гнев его же товарищей по цеху?
Ефим Фиштейн: Я думаю, что следовало бы вывести вопрос из теоретической плоскости, увести в конкретику. Случай совершенно единичный, подобных случаев других не было. Хотя настроения среди чехов могут быть, они такими являются по праву. Нельзя представлять чехов страстными русофобами, которые отыгрываются на несчастных гражданах России за что-то, что совершено не ими сделано. Вообще странная постановка вопроса. Чехи принимают сейчас сотни тысяч русских, вы не представляете, насколько переполнена Прага русскими туристами. И они останавливаются тут в гостиницах. На одну такую гостиницу, о которой вы рассказали, кстати, не стоит забывать, что это было пять лет назад по свежим впечатлениям, все остальные гостиницы Чехии принимают русских туристов. Отношение может быть осторожным – это право чехов быть осторожными по отношению к русским после того, что Россия, тогда еще Советский Союз, произвела с ними. А вот что касается каких-то предвзятых отношений или дискриминационных, этого совершенно нет. Человек, который на свою гостиницу повесил такую надпись, он руководствовался реакцией Европейского союза. Надо немножко понимать ситуацию в стране. Страна подозрительно относится к россиянам, но не индивидуально, а вообще. Каждый, кто сходу заявляет, что он не разделяет политику Путина, он друг и брат тем, кто действительно является чешским патриотом, а не подставными гибридными воинами России, их достаточно. Вы учтите, что и правительство, и президент – это Путина силы, это люди, которые во всем стараются поддержать Путина на всех международных форумах. Такая историческая ситуация сложилась здесь. Кстати, заметили ли вы, что в этой гостинице на стене висел плакат, карикатура на президента Земана. Это главная цель всех карикатур здешней печати. Почему его так невзлюбили карикатуристы? Потому что он склонен поддерживать авторитарные режимы, в первую очередь путинский. Это сложная ситуация. И выставлять этого человека, за которого заступился Конституционный суд, это инстанция, сохраняющая большую независимость по отношению к реальным властям страны, которые являются путинолюбами, Конституционный суд не раз бывал объектом нападок этих людей за его независимость, он встал на защиту этого одного-единственного человека. Совсем не ставил его в пример другим, он просто констатировал, что личной дискриминации по отношению к кому либо там нет, есть, если хотите, негативное отношение к режиму авторитарному, который царит сейчас в России. И достаточно признаться, что я не крымнашист, не путинист, этот человек приветствуется в его гостинице. Все это было пять лет назад, сейчас положение совершенно изменилось. Короче, говорить об этом можно только со знанием фактов. Когда мы уходим в теоретизирование, мы начинаем представлять себе чехов, как каких-то ненавистников России, забывая о том, что пророссийство родилось именно здесь, а не где-то.
Елена Рыковцева: Мы как раз и обсуждаем очень конкретную историю. Другое дело, что такое решение суда действительно может дать возможность другим гостиницам или сервису поступать примерно так же, таким же образом выражать свою политическую позицию по отношению к российским туристам. Сейчас небольшой сюжет о еще нескольких случаях, аналогичных чешскому, в других странах.
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА ОБ ОТНОШЕНИИ К РОССИЙСКИМ ТУРИСТАМ И О СОБЫТИЯХ 1 МАЯ В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ И СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
