Михаил Саакашвили обратился к Владимиру Зеленскому с просьбой вернуть ему украинское гражданство. Петра Порошенко украинская прокуратура подозревает в государственной измене. Что ждет их обоих в ближайшем будущем? Обсуждают аналитик Константин Скоркин, писатель Александр Эбаноидзе, журналист Владимир Федорин, глава Центра военно-правовых исследований Александр Мусиенко (оба – Киев).
Ведущая Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Михаил Саакашвили пытается снять обвинения, пытается вернуться в Украину, снова стать там своим среди своих. В то время как над Петром Порошенко, наоборот, сгущаются тучи. То есть они в каком-то смысле могут поменяться местами в самое ближайшее время. С нами Александр Эбаноидзе, замечательный писатель и бывший главный редактор журнала "Дружба народов", сейчас звучит несколько иронично это название, особенно в применении России и Украины. Константин Скоркин с нами, эксперт Фонда Карнеги как раз по вопросам Украины. С нами на связи из Киева Владимир Федорин, политический аналитик, и политолог Александр Мусиенко. Давайте сначала посмотрим наш сюжет.
Елена Рыковцева: Тут нужно сразу внести одну коррекцию, что Зеленский обещал не всем желающим гражданство, а тем, кто желает внести свои силы, свои идеи в строительство новой Украины. Владимир, с чем связано было такое озлобление украинской власти против Михаила Саакашвили, что его пришлось выкидывать с территории Украины?
Владимир Федорин: На мой взгляд, Саакашвили персонифицировал все то, о чем украинская власть говорила, но чего она не делала. Он и понадобился украинской власти, как выяснилось, в качестве такой рекламной ширмы, что вот, смотрите, кто с нами работает. Когда Саакашвили понял, что его использовали как ширму, он занялся политической деятельностью, ушел в оппозицию, начал проводить марши в поддержку политической реформы. Понятно, что все это не могло вдохновлять президента Порошенко, который твердо был намерен оставаться на второй срок. Такой яркий диссидент был не нужен, произошло то, что произошло, Саакашвили схватили за волосы, выкинули из Украины. Казалось, проблема была решена. Но на самом деле все то, о чем говорил Саакашвили, недовольство, ненависть людей к старой элите, жажда новых людей, людей, которые дадут новую надежду, все это сыграло на президентских выборах. Все это говорит о том, что у Порошенко был не такой плохой инстинкт, когда он выбрасывал из Украины Саакашвили. Он просто не предусмотрел, что это народное недовольство может найти какой-то другой выход.
Елена Рыковцева: Вам как кажется, то самое недовольство, которое уже аккумулировал вокруг себя Михаил Саакашвили, стало ли таким кирпичиком в победу Владимира Зеленского?
Владимир Федорин: Это трудный вопрос. Я думаю, что Саакашвили делал то, что было очень важно делать в Украине, он пытался сохранить политический процесс, показать, что изменения возможны, процесс возможен. В этом смысле, кстати говоря, после первого тура, когда Зеленского спросили, что он думает про Саакашвили, Зеленский, как мне кажется, выделил очень правильную мысль. Он сказал, что Саакашвили боролся за демократию в Украине. Это, наверное, главный пока вклад Саакашвили в движение Украины вперед в Европу.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что сегодняшней Украине, которую возглавляет Владимир Зеленский, Михаил Саакашвили нужен?
Владимир Федорин: Украине нужен опыт успешных реформ, а не разговоры о реформах, бесконечные планирования, поиск каких-то новых красивых людей. Нужны люди, которые на уровне инстинктов понимают, как разрушать старую и строить новую систему. Конечно, таких людей на постсоветском пространстве, наверное, раз-два и обчелся. Я считаю, что безусловно нужен.
Елена Рыковцева: Давайте правде в глаза посмотрим: зачем нужен был Порошенко этот бузотер? Сидит рядом и бузит, народ поднимает, шебуршит. Конечно, он от него отделался. Вот он сейчас возвращается. Зачем он такой нужен Владимиру Зеленскому?
Александр Эбаноидзе: Зеленский говорил о том, что как борец за демократию Михаил Саакашвили человек очень энергичный, целенаправленный, целеустремленный, и он очень уместен нынче. Мне эта информация запомнилась так, во всяком случае по нервозности реакции московской прессы и политологов, обсуждавших этот вопрос. Он просто предложил ему вернуться, не то что раздаются паспорта всем желающим, просто он был приглашен для серьезной и важной работы, на которую он способен. Я ни в малейшей степени в политическом смысле не сторонник Саакашвили, если говорить о Грузии, грузинских обстоятельствах, но для меня совершенно очевидно, как много, особенно на первом этапе своей работы в Грузии, он сумел сделать. При моем настороженном отношении, бузотер действительно. Я, например, помню, когда он еще был в парламенте грузинском, он вдруг затеял бузу на такую необычную тему: "Витязь в тигровой шкуре" был переведен на мегрельский язык, Мише показалось, что, может быть, и в этом какой-то зародыш сепаратистского чего-то такого. Словом, при таком боевом и иногда не очень предсказуемом характере, тем не менее, он человек энергичного действия, очень внутренне действительно настроенный демократически. Надеюсь, что в нынешних условиях, когда действительно команда президента Зеленского еще не скомпонована, не составлена, такой человек будет уместен и полезен.
Елена Рыковцева: Он был губернатором Одесской области, он очень многое пытался делать. Есть люди профессиональные достаточно, которые говорят, что в деле борьбы с коррупцией он был на своем месте, но ему не давали денег, ему не давали развернуться. Он сам подал в конце концов заявление об отставке, потому что у него были связаны руки. Тут как бы его пригласили делать реформы, но реформы с пустыми руками делать совершенно невозможно. Дальше начинается история такого политического подрыва, то есть он начинает подрывать устои, основы. Сейчас он такой замечательный, тихий, милый, поддерживает Зеленского во всем. Как вы считаете, в современной Украине, он возвращается, ему будет интересно заниматься реформами, преобразованиями или ему будет интереснее продолжать что-то такое революционное?
Константин Скоркин: Мне кажется, сейчас украинское общество не очень настроено на революцию. Экшен, который был, он уже весь выплеснут во время выборов. Конечно, Зеленскому нужно восстановить справедливость и вернуть ему гражданство. То, как вел себя Порошенко по отношению к Саакашвили, – это была модель того, как он в принципе повел себя в дальнейшем на выборах. Выстраивание идеи, что он единственный хранитель государства, на которое постоянно покушаются какие-то темные силы, все вокруг него – это темные силы, на Саакашвили это все было опробовано. Его сильно демонизировали как человека, который сейчас наносит в тылу удары в спину республике, она осаждена врагами, а он играет роль такой несознательной "пятой колонны". Эта технология потом была на президентских выборах разыграна полностью, то есть все политические силы были объявлены "пятыми колоннами" разных цветов, против которых стоит Порошенко. Поэтому Зеленскому надо ему вернуть гражданство, безусловно, он должен быть восстановлен. Мне кажется, Зеленскому нужно попытаться вовлечь его в команду. Насколько сам Саакашвили во все это впишется, он очень амбициозный, ему может показаться, что ему мало места или еще что-то.
Александр Эбаноидзе: Люди моего поколения помнят "Динамо Тбилиси" и "Динамо Киев". Как нужен команде иногда форвард. Вот так бы мне хотелось увидеть, для укрепления команды на этом этапе Киеву был бы полезен такой игрок. Я не знаю, каковы его политические амбиции. Он научен опытом и политической жизнью, чтобы затевать какие-то политические интриги. Как целеустремленный организатор работы практической, мои впечатления связаны со временем, когда не было прямых рейсов в Тбилиси из Москвы, как-то по дороге из Еревана в микроавтобусе, была интересная реакция, года три-четыре он был президентом, мне рассказали, как много преобразований очень положительных. Пересекая границу, я это увидел воочию. То есть он за несколько лет это сумел сделать. Сейчас человек, умеющий это организовать и работать, по-моему, был бы очень полезен.
Елена Рыковцева: С нами на связи политолог Александр Мусиенко. Мы, конечно, прекрасно знаем про это "грузинское чудо", и мы видели его своими глазами. Но тут нужно все время держать в голове, что была часть общества грузинского, которая его не воспринимала, не прощала ему. Александр Эбаноидзе объективный человек, он способен оценить это чудо. Часть общества не воспринимала ни его, ни чудо, кончилось все плохо для него на территории Грузии, хотя тем, кто видел это, кажется это крайне несправедливым. Как вы считаете, есть ли у него шансы строить в современной Украине, он уже пытался, у него не получилось? Или он все-таки займется политикой в каком-то виде?
Александр Мусиенко: Я послушал гостей в вашей студии, что Саакашвили великий демократ. Я с сомнением к этому отношусь. Он скорее человек довольно авторитарный, скорее всего, манера Ли Кван Ю, как называют "просвещенного диктатора". Далеко не демократ Саакашвили, опыт его правления в Грузии это показывает. Кстати, проблема была в Украине в том, что он постоянно жаловался на то, что ему не хватает полномочий. То есть он хотел больше полномочий, но законодательство и конституция Украины построены таким образом, что он их получить не мог, тем более будучи председателем областной администрации. Был бы он премьер-министром, возможно, у него было бы больше этих возможностей. Случилось то, что случилось. Сейчас действительно начинаются разговоры в Украине о том, что. возможно, Саакашвили вернется. Он, кстати, уже анонсировал свое возвращение, даже фотографии билета показывал, но пока что он сюда не приехал. Мне кажется, что на этом поле, на котором присутствует Саакашвили, в такой свойственной ему манере эмоциональной, иногда с популизмом, сейчас некую игру ведет и сам Зеленский, его проект партийный "Слуга народа". Если Саакашвили приедет и начнет тут поддерживать и раскручивать свой партийный проект, мне кажется, им будет тесно. Поэтому с политической точки зрения, наверное, это не очень целесообразно. Сейчас вопрос возвращения гражданства Саакашвили, его приезд в Киев, его политическая карьера вообще не на повестке дня, у общественности, журналистов это десятый пункт, не очень актуально.
Елена Рыковцева: Его очень хорошо помнят здесь, помнят в Кремле тоже. Конечно, это важный вопрос для него и для тех, кто его знает, чем же закончится его противостояние с украинским государством, которое воплощал только что Петр Порошенко. Он билеты может показывать сколько угодно, но этот приказ никто не отзывал, он физически приехать не может. Конечно, он подставит Владимира Зеленского, если он приедет без разрешения, опять начнется скандал, люди придут встречать, а его не пропустят, все будет некрасиво. Должна получить команду пограничная служба, наверное, от президента или от начальника службы безопасности нового. Вы когда прогнозируете эти решения?
Владимир Федорин: Если вы слушали инаугурационную речь президента Зеленского, он обратился к миллионам украинцев, которые живут сейчас за рубежом, с призывом возвращаться, работать на благо Украины. Я думаю, что Михаил Саакашвили в том числе принял и на свой счет тоже. Можно говорить о том, что гражданство ему дали только в 2015 году, но на самом деле из 50 с небольшим лет его жизни как минимум 10, а может и больше, это годы, проведенные в Украине. Я не знаю, следите ли вы за новостями, но в администрации президента уже получено обращение о том, чтобы исправить несправедливость, вернуть гражданство. Если есть какие-то юридические сомнения, просто позволить ему приехать, отстаивать свои права в украинском суде. Поэтому я не хочу сказать, что мяч на стороне Зеленского, я просто вижу из развития событий, что Саакашвили твердо намерен вернуться, послал все возможные сигналы о том, что он возвращается. Я не вижу никакой проблемы, никакого скандала, если Михаил Саакашвили прилетит в Украину. К тому времени либо уже будет принято решение Зеленским, либо можно это решение принять в момент возвращения.
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим опрос киевлян, сделанный Украинской службой РС: нужен ли сегодняшней Украине Михаил Саакашвили.
Елена Рыковцева: В целом тут даже не о чем спорить, украинские прохожие за то, чтобы он вернулся, украинские политики считают, что у него есть все шансы вернуться. Я считаю, что в нашем эфире можно попрощаться с Михаилом Саакашвили в том смысле, что ему уже ничего не угрожает на эту минуту. Но есть другой человек, который пристроил ему всю эту историю, – это Петр Порошенко. И вот с ним начинают случаться не очень приятные события. На следующий же день, как он официально оставил свой пост, поступили несколько заявлений в несколько прокуратур.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ПРОГРАММЫ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО И СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ
