Президентские выборы: что на кону? Трамп – как последняя надежда Республиканской партии? Кто и что раскалывает американское общество? Политкорректность, которой боятся все?
О предвыборных настроениях в США мы говорим с профессором Хейверфорд-колледжа в Пенсильвании Владимиром Конторовичем и профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси Максимом Матусевичем.
За считаные недели до президентских выборов политологи и аналитики не могут сойтись во мнении, какая тема, какая проблема будет главной для американского избирателя во время голосования. Демократы, испытывающие резко негативные чувства по отношению к Дональду Трампу, верят в то, что главным мотивом для избирателей будет неприятие Трампа, который, как они считают, провалился как президент по всем статьям. Самое заметное последнее обвинение Трампу – ответственность за гибель более 200 тысяч американцев в результате эпидемии коронавируса. Вообще претензии к нему гораздо масштабнее. В интерпретации обозревателя журнала Rolling Stones Энди Кролла, "первый президентский срок Трампа подверг американскую политическую систему испытанию на прочность, в результате чего наша демократическая система достигла предела прочности". По его мнению, "демократия, реальность, верховенство закона и, возможно, судьба планеты сейчас поставлены на карту".
Сам Дональд Трамп все ещё не решил, выйдет ли он на выборы под лозунгами гаранта законности и порядка, который, по его словам, отказываются поддерживать мэры и губернаторы-демократы, или гаранта экономического преуспевания, а это единственный пункт, по которому он держит лидерство над Джо Байденом.
Трамп может быть единственной преградой, отделяющей нашу неидеальную демократию от тирании поднимающихся левых
Между тем в газете Washington Post появился комментарий уважаемого консервативного аналитика Дэниэл Плетки, которая в полный голос призывает голосовать за Трампа. Этот голос был услышан многими ещё и потому, что четыре года назад она не смогла заставить себя проголосовать за Трампа. Теперь Плетка – большой сторонник Трампа: "Я опасаюсь хулиганов, действующих под лозунгами борьбы за добродетель и пытающихся доминировать в общественном пространстве. Они подталкивают моих детей к мысли, что быть белым – зло, что основание Америки сродни первородному греху. Я опасаюсь растущей самоцензуры… и левых мстителей, которые рассматривают все: от рецептов пищи до стиля причёсок через их вывернутую политическую и культурную призму. Трамп может быть единственной преградой, отделяющей нашу неидеальную демократию от тирании поднимающихся левых".
О Дональде Трамп как защитнике демократии или проблеме мы говорим с моими собеседниками.
– Профессор Конторович, у сторонников Дональда Трампа и Джо Байдена противоположные представления о том, что является ставкой в этих выборах, но они согласны, что ставки высоки. Как бы вы ответили на этот вопрос?
– Мне кажется, что сейчас выборы в чем-то отвлекают от гораздо более важных процессов, которые идут в стране, – говорит Владимир Конторович. – Если говорить только о Трампе, то Трамп и не виноват в том, что происходит, и не поможет улучшить ситуацию. Потому что процессы, которые идут, которые на самом деле важные и определяют судьбу страны, долгосрочные, у них серьёзные, глубокие корни. Эти процессы шли при демократических президентах и республиканских. Если посмотреть на них исторически, то мы увидим, что когда они возникли, все смеялись, и правые, и левые, говорили: какая глупость, ха-ха-ха, это долго не проживет. Примеров много. Например, мы с вами три-четыре года назад говорили, когда начались сносы памятников южным генералам, генералам Конфедерации, я сказал, что это далеко зайдет и монументы Вашингтону снесут. Вы сказали: Вашингтона не тронут. Если не вы сказали, то все говорили так. А вот уже обсуждается судьба памятников и Вашингтону, и Джефферсону, серьезно обсуждается. Колумба снесли в Чикаго, хотя Колумб не участвовал в Гражданской войне 150 лет назад. Другой пример эскалации – это то, что кажется абсолютно неправдоподобным, то, что придумали в недрах университета от нечего делать, сейчас становится обязаловкой. Лет 30 назад в прессе впервые появились рассказы про критическую расовую теорию, такую смесь расизма, марксизма, в общем, левую вещь. Профессора писали друг для друга статьи. Демократически настроенные журналисты посмеивались над этим. Это было слабо, примитивно, пахло марксизмом. А сейчас корпорации, государственные организации, университеты в первую очередь вводят обязательное антирасовое обучение, на которое служащие должны являться. И это антирасовое обучение построено на той самой малограмотной критической расовой теории, над которой не правые смеялись – все смеялись. У людей, которые это дело продвигают, есть большая программа, и это может пойти и дальше. Трамп не так давно запретил проводить эти семинары в государственных учреждениях. Другой тревожный процесс: проводился регулярно опрос, какой процент американцев боятся открыто говорить о своих взглядах, по последнему опросу – 62 процента, пару лет назад было 57 процентов. Он себе растет и растет.
– Вы сказали, что выборы отвлекают от этих процессов, но сторонники Трампа настаивают на том, что в этой ситуации как раз и требуется лидер, подобный Трампу, способный остановить вырвавшуюся из-под контроля политкорректность.
Полное очернение истории страны никому даром не проходит
– Люди, которые голосовали за Трампа четыре года назад, надеялись, что Трамп это дело остановит. Честно говоря, и люди, которые голосовали за Рейгана 40 лет назад, надеялись, что Рейган остановит те процессы, которые еще были на начальной стадии, Рейган обещал. Трамп в этой области, в области идеологической, скажем так, не сделал ничего. Я не думаю, что он что-то ускорил, замедлил, я не вижу этого. О том, что в школах детей учат тому, что Америка страшная капиталистическая страна, которая всегда всех угнетала, учат это с младших классов – это тоже начиналось 40 лет назад. Сейчас в школы вводят так называемый проект 1619 года: дескать, вся Америка построена на рабстве, все богатство Америки создано рабским трудом, кроме греха рабства ничего в Америке нет. Почему никто не всполошился тогда? Правые, консерваторы, республиканцы, они думали: ну ничего, это потому что такой президент демократический, а мы сейчас изберем правильного президента, правильный Конгресс, они все исправят. И избирались республиканские президенты, республиканский Конгресс, а вот это идеологическое дело шло точно тем же темпом при республиканских президентах и при демократических. Почему же я должен сейчас возлагать какие-то особые надежды на переизбрание Трампа? Полное очернение истории страны никому даром не проходит. Большевики попробовали красить историю России одной черной краской – эксплуатация, цари. Им пришлось быстро поменять курс, потому что войну не выиграешь с такой идеологией, народ надо поднимать патриотизмом. Вообще, для того чтобы существовало общество, людей должно что-то сплачивать. Вина за прошлые грехи, которые тебе вменяют, которые не твои, между прочим, никого никогда не сплачивала, она только разъединяет. Это идеология разъединения общества.
– Как вы думаете, как на этих явлениях может отразиться избрание президентом Трампа или Байдена?
– Если побеждает Байден, получает большинство в обеих палатах Конгресса, то первым делом, я думаю, произойдет амнистия нелегальных иммигрантов. Их в стране, по некоторым оценкам, от 10 до 20 миллионов. Когда они амнистируются, им открывается путь к гражданству, они будут голосовать. Они будут голосовать два к одному, если не больше, за демократов. Кроме того, когда их легализуют, они еще привезут столько же, 10 или 20 миллионов своих родственников как минимум по правилам воссоединения семей, те будут голосовать так же. Это значит, что республиканский президент не будет здесь избран при моей жизни точно. Вот так, например, иммиграция превратила республиканский штат Калифорнию в демократический, тот же самый процесс идет в Техасе. Техас раньше был твердо республиканским штатом, сейчас благодаря иммиграции там приходится бороться республиканским кандидатам во всем штате, побеждают они с небольшим перевесом, так что там не надо десятков миллионов, там нужно немножко подтолкнуть, и он превращается в Калифорнию. Если у республиканцев не будет еще и Техаса, то они коллегию выборщиков не выигрывают никогда. 20 лет назад можно было уповать на то, что это очень долгий процесс: а, ещё проглотим, и ничего. Но сейчас эта ситуация пограничная, по разным подсчётам. Сам я эти вещи не считал, рассказываю, что читал. США могут стать однопартийным государством. Иммиграции будет достаточно для того, чтобы создать очень длительное демократическое большинство. Если победит Трамп, то амнистии не будет. Демографические сдвиги будут продолжаться все равно, они работают в пользу демократов, но это отсрочит появление однопартийного государства. А вот тирания, когда профессоров и служащих корпораций гонят на политучебу, где им рассказывают о том, что они считают, что они не расисты, но на самом деле они расисты, потому что они родились белыми, и это первородный грех, который искупить нельзя, но надо стараться, – это будет продолжаться, тут федеральное правительство ничего сделать не может. По крайней мере, до сих пор не нашло, что сделать, да и вообще не занималось этим.
– Владимир Конторович, наверняка с вашей точкой зрения согласны многие сторонники Дональда Трампа, но те, кто поддерживает Джо Байдена, явно обеспокоены другим: по их мнению, президент Трамп своими заявлениями усугубляет раскол в обществе. Они настаивают на том, что стране сейчас как никогда нужен такой центрист, как Байден, способный навести мосты и залечить раны.
– Очень может быть, что Байден нормальный человек, но почему нормальный человек должен сейчас выступать и говорить: вы думаете, что лампочку электрическую придумал Томас Эдисон? Ее придумал черный человек по такой-то фамилии. Это объединяет общество?
– Поясню, что в одном из выступлений Джо Байден сказал, что лампочку придумал черный американец, а не белый человек по фамилии Эдисон.
– Ваши слушатели, которые помнят Советский Союз, помнят борьбу за российский приоритет, Попов вместо Маркони, Можайский вместо братьев Райт, – это очень понятно. Натравливание народа на полицию общество не объединяет. Замазывание погромов народ не объединяет. Я не знаю, чем Трамп раскалывает общество, я этого не понимаю. Раскалывает общество критическая расовая теория, где белым говорят, что они расисты. Раскалывает общество политика университетов, которые жестко дискриминируют против детей китайского происхождения при приеме, начиная с Гарварда и Йеля. Они говорят: мы оцениваем человека в целом, а не по оценкам. Американцы китайского происхождения еще не проснулись и не возмутились. Вот это раскалывание. Тут не надо переходить на личности, дело не в Байдене. Я приехал в США, когда Джимми Картер был президентом, Картер был порядочный человек, он был центрист вполне себе. Но с ним пришли люди 60-х годов – это люди, которые были активные в его партии, они не были центристами. Говоря о Байдене, при его уровне активности править будет его партия.
– Но как вам скажет, я думаю, большинство демократов, не нужно путать Демократическую партию с ее небольшим прогрессистским крылом, которое все-таки в подавляющем меньшинстве в самой партии, не говоря уж о стране.
– Понятно, там разные люди. Крыло, которое сейчас рулит, – это самое активное крыло, которое идет по восходящей. Пусть партия даст ему бой. Когда Билл Клинтон баллотировался в президенты первый раз, у него был такой, то что в прессе называют, момент сестры Солджа. Сестра Солджа – это черная певица, у которой в песнях были расистские антибелые высказывания. И Клинтон, чтобы показать свой центризм, притом что, конечно, черные – это блок, который поддерживает Демократическую партию, у них особое место в партии, он выступил против этой сестры Солджа, сказал: нет, так нельзя говорить – это расизм. Все сказали: о, Клинтон, какой маневр хороший. Люди ждут, когда у Байдена будет свой момент сестры Солджа.
– Возвращаясь к выборам. Сейчас с обеих сторон звучит много тревожных комментариев о том, что может произойти после выборов: если подсчет голосов, как ожидается, сильно затянется, разрыв между кандидатами будет микроскопический и Трамп или Байден не примут своего проигрыша. Например, Хиллари Клинтон призвала Байдена в случае плохих для него результатов не признавать поражения в выборную ночь, поскольку отправленные по почте бюллетени могут ему помочь, а Дональд Трамп заявляет своим сторонникам, что мы проиграем только, если результаты будут сфальсифицированы.
– Честно говоря, в нормальной ситуации, когда идут такие разговоры, должны встретиться высокопоставленные представители двух партий, пожать друг другу руки и сказать: у нас много разногласий, но мы будем скрупулезно соблюдать конституционную процедуру, конституционные методы. Разрядить эту обстановку. Нехорошо, когда, например, трения между государствами нарастают, дело идет к перестрелке. Политики, которые хотят это прервать, они встречаются. Когда хотят сохранить конституционный порядок, политики должны сделать шаг друг другу навстречу. То, что этого шага никто не делает, – это нехорошо.
– Вы много лет работаете со студентами. Какие настроения у вас в кампусе? Насколько заметны в студенческой среде тенденции, о которых мы с вами говорим?
– Студенты – это люди от 18 до 22 лет. Что у обычного человека в возрасте от 18 до 22 лет? У них всякие личные интересы. Во-первых, мальчики-девочки, а во-вторых, они, конечно, озабочены своей будущей карьерой, как получить работу после университета. И это самое главное, я говорю про массу. Масса студенческая, у нее в основном другие интересы. Есть маленькое меньшинство, крошечное, политических активистов. Скажем, в нашем колледже пытались объединить уборные, пошла кампания, чтобы уборные были совместные. В нашем корпусе одна секретарша сказала: не хочу, мне это неудобно. Я ее поддержал, естественно, радостно. К нам пришла администрация спрашивать, в чем проблема. Мы сказали: нам это неудобно. Администрация с нами согласилась, но они говорят: смотрите, они приходят к нам каждый раз, у них новые названия и новые требования. Они – это три человека. Вы меня спросили про мой опыт – это делает крошечное меньшинство. И администрация поднимает лапки моментально, – говорит Владимир Конторович.
Максим Матусевич говорит о важности приближающихся президентских выборов с точки зрения возвращения к нормальности:
– Мне кажется, нам нужно вернуться к какой-то общей нормальности, – говорит Максим Матусевич. – Потому что за последние четыре года возникло ощущение того, что общество распадается на составные части. Мне кажется, сейчас, может быть, есть шанс каким-то образом залатать это разрушенное общество. Потому что если нам это не удастся сделать, то перспективы довольно печальные, на мой взгляд.
– Разрушенное общество – сильный термин. Что вы имеете в виду?
Присутствие Трампа является таким постоянным источником раздражения в обществе, которое и без Трампа уже достаточно сложное
– Мне кажется, оно разрушено с двух сторон. С одной стороны присутствие Трампа является таким химическим реактивом, который, на мой взгляд, добавили в уже очень сложное, раздираемое противоречиями общество, и оно его продолжает раздражать постоянно, то есть реакция на него совершенно зашкаливает. С другой стороны – его присутствие возбуждает его сторонников и вызывает в них озлобление по отношению к его оппонентам. На мой взгляд, присутствие Трампа является постоянным источником раздражения в обществе, которое и без Трампа уже достаточно сложное.
– Вы возлагаете серьезную ответственность на Дональда Трампа за состояние, скажем так, американских умов, но, как считает Владимир Конторович, естественно, не только он, возможно, большая доля ответственности лежит на демократах, которые подыгрывают левому прогрессистскому меньшинству партии.
– Я не согласен с тем, что Демократическую партию захватили какие-то левые радикалы. Потому что если посмотреть на то, как прошли первичные партийные выборы, то кандидатура Байдена категорически не устраивала левую часть Демократической партии и людей еще левее левой части Демократической партии. Так же как Обама их не устраивал в своё время. То есть мне кажется, что это иллюзия того, что к власти пришли какие-то леваки, радикалы. Власть в стране находится в руках людей справа от центра, во-первых. А то, что происходит в Демократической партии, да, там происходила и происходит, видимо, какая-то борьба. Но если посмотреть на тех, кто выходит на национальные выборы, и Байден, и Харрис – это же такой мейнстрим, это ставленники истеблишмента. Так что я никакой особой леворадикальной идеи в этом не вижу абсолютно.
– На это можно возразить цитатой из публикации в "Вашингтон пост". Ее автор – Дэниэл Плетка, она довольно видный консервативный политолог, которая не голосовала четыре года назад за Трампа. Она намерена голосовать за него. Она говорит о том, что небольшая группа успешно навязывает обществу свою идеологию, понятия о политкорректности, в том числе ограничения на свободу слова.
– Я очень хорошо понимаю точку зрения, более того, я разделяю ее опасения. Просто, на мой взгляд, выборы Трампа не оградят нас от этого, а они скорее ускорят эти тенденции, мне так кажется. Давайте смотреть на реальную ситуацию: все, что происходит сейчас, – это происходит при Трампе. Это происходит не гипотетически при Байдене или не ретроспективно при Обаме – это происходит при Трампе. Вот этот взрыв обоюдной ненависти, зашкаливающая cancel culture, пересмотр прошлого, сложное явление очень, связываю это со многим, но в том числе и с присутствием Трампа, который бередит постоянно, разжигает эти настроения. Посмотрите – атаки на институты управления, атаки на ФБР, атаки на ЦРУ. Когда так разрушаются какие-то базовые устои, то реакция на это идет по всему обществу и может вызвать совершенно неожиданные проявления или ожидаемые проявления, поскольку в стране куча расовых, социальных, экономических разногласий. Противостояние Трампу, я бы не сказал, что оно идет слева. Как ни парадоксально, крайне левых, на мой взгляд, Трамп вполне устраивает. Он создает достаточное раздражение в обществе, которое дает ему возможность претворять в жизнь какие-то свои радикальные устремления. Но если посмотреть на тех, кто, побывав в администрации Трампа и уйдя оттуда, возмущенно совершенно поднимают набат тревоги, то это не какие-то левые радикалы – это Джим Мэттис, министр обороны бывший, Джон Келли, Рэкс Тиллерсон, бывший министр иностранных дел, Джон Болтон. Это же все люди республиканцы, это люди консервативных взглядов. Побывав в этой администрации, поработав близко с Трампом, они ушли оттуда в ужасе, опасаясь за состояние страны и за состояние будущей системы. То, что он наша последняя заслонка от большевистской опасности, я не очень эту мысль понимаю. Потому что все, что мы видим, наш опыт, наблюдаемые явления последних лет, показывает, что по сравнению с дотрамповским периодом ситуация в обществе дико ухудшилась. Опять же, я вполне допускаю мысль, что она бы и так ухудшилась, но мы этого не знаем, мы можем исходить из того, что мы наблюдаем.
– Как вы думаете, велика ли угроза послевыборных, скажем так, трений? Сейчас обе стороны готовятся, судя по всему, к неопределенному исходу голосования и затягивающемуся процессу подсчета голосов, потенциальным тяжбам по поводу подлинности бюллетеней, пришедших по почте. Тут много деликатных деталей.
– Это опасно. Это было опасно еще в 2016 году, когда во время дебатов между Хиллари Клинтон и Трампом его модератор спросил, признает ли он результат выборов, если он проиграет, и он ушел от ответа. На что, я помню, Хиллари ответила: какой кошмар. Действительно права была, потому что это кошмар. Это такие базовые вещи, нам не нужно спорить об этом. Не знаю, сейчас температура, как я уже говорил, очень высокая в обществе. Мне кажется, очень важно сейчас, чтобы люди и консервативных взглядов, и либеральных как-то пришли к общему заключению, что по подсчету голосов, по результатам выборов результат, какой бы он ни был, нужно признать, конечно. Потому что если начнется, народ-то вооружен у нас в стране, если начнется какая-то заваруха, то мало всем не покажется.
– Я задавал этот вопрос моему предыдущему собеседнику, но хочу задать его и вам. Вы преподаете в университете в либеральном штате Нью-Джерси. Какова атмосфера в преподавательской, студенческой среде? Судя по прессе, молодежь настроена, мягко говоря, революционно, готова голосовать за Байдена, демократов, прогрессистов. Судя по кадрам с демонстраций протестов против того, что называют системным расизмом, там подавляющее большинство участников – молодежь, причем белая. Выживает в этой среде здравый смысл?
Идея, что кампусы заполнены революционерами, по-моему, эта идея довольно фантасмагорическая
– Сохраняется здравый смысл. Есть, как везде, наверное, какие-то персонажи довольно радикальных взглядов. Но опять же все это, на мой взгляд, со стороны выглядит достаточно невинно. Я не знаю, насколько наш университет типичный, потому что университет католический, поэтому, наверное, он все-таки чуть-чуть более центристский, чем какие-то государственные университеты, допустим. Но среди своих коллег я не вижу никаких радикальных настроений в основном, а уж среди студентов, я наблюдаю среди очень небольшой группы студентов такие настроения. Студенты в основном заинтересованы в получении диплома, получении работы. Коллеги, даже при всех своих очень прогрессивных взглядах, заинтересованы выплатой своей ипотеки, школьными проблемами своих детей. Вообще эта идея, что кампусы заполнены революционерами, по-моему, эта идея довольно фантасмагорическая. Я провожу много времени на кампусах разных университетов за время своей карьеры, каких-то таких революционных ситуаций я, в общем-то, не наблюдаю.
– Тем не менее, даже леволиберальные интеллектуалы усмотрели опасность в так называемой cancel culture, отрицающей американское прошлое. Они не так давно написали открытое письмо с выражением тревоги за судьбу свободы мысли и слова в Соединенных Штатах. А ведь многие их них, можно сказать, профессиональные критики так называемых несправедливостей американского капитализма, на чьих идеях, собственно, выросли прогрессизм и политкорректность.
– Да, я очень доволен, кстати, что это письмо опубликовали. Большинство людей, с которыми я близко общаюсь, которые достаточно либеральных взглядов, тоже поддержали это письмо. Врать не буду, есть ощущение, что нужно просчитывать, продумывать то, что ты говоришь. Не хочется, понимаете, каких-то мелких неприятностей – вот, мне кажется, чего люди больше опасаются. Вообще тенденция нездоровая, конечно. То, что люди себя постоянно ограничивают в том, что они могут сказать, что они не могут сказать, тенденция нездоровая, я с этим согласен. Но в то же время я бы не хотел преувеличивать опасности. К стенке никого не ставят, с работы никого, во всяком случае вокруг меня, не гонят. У нас на кампусе за последние три года было два неприятных эпизода, я участвовал в обоих на самом деле, был задействован в качестве человека, не согласившегося, никаких последствий для меня совершенно не было, кроме того, что меня тут же попросили вступить в Комиссию по правам человека на кампусе. Меня тревожат эти вопросы, я считаю, что проблемы реальные, что люди занимаются самоцензурой – это несомненно. Но в то же время реальные опасности не такие уж существенные. Проявления политкорректности, не знаю, как еще можно назвать, конечно, присутствуют, они меня тревожат. В то же время я преподаю курс по африканской истории, я преподаю курс по "холодной войне", у меня бывали очень острые разговоры со студентами. Я понял, может быть потому, что я иностранец, мне легче, что люди очень ценят откровенность. Вот это вранье постоянное всем надоело. Когда ты искренне разговариваешь со студентами, студенты это ценят, даже если им не нравится то, что ты им говоришь. Всегда может попасться какой-нибудь социопат, который решит на тебя настучать куда-нибудь. Но в принципе, мне кажется, людям надо откровенно друг с другом говорить, разговаривать и не бояться друг друга. Все боятся друг друга по нашим временам.
– Это символический диагноз в ваших устах.
– Правые боятся левых, левые боятся правых. Левые боятся друг друга, правые – тоже там раскол. Вообще это такой вопрос общечеловеческих отношений в обществе, о том, насколько политика может людей разъединять и что это значит. Одно дело, у вас, у меня, возможно, разный взгляд на вещи, но нам интересно друг с другом поговорить. Когда такой разговор становится поводом для опасений взаимных, тогда возникают проблемы. С этим надо бороться, – говорит Максим Матусевич.
