Виталий Портников: В Украине завершились внеочередные парламентские выборы, можно сказать, завершился долгий электоральный цикл — президентские выборы, затем внеочередные парламентские. И вот сейчас мы подводим итоги и говорим о последствиях. В студии Радио Свобода политологи Владимир Фесенко и Алексей Якубин. Сейчас сюжет о сути событий.
Корреспондент: По результатам состоявшихся 21 июля досрочных парламентских выборов президент Украины Владимир Зеленский может существенно укрепить свою власть, получив подконтрольные его партии "Слуга народа" большинство в Верховной Раде и правительство. Как и предполагали социологи, из-за летних отпусков активность украинских избирателей оказалось невысокой и составила около 50%. Предварительные результаты голосования свидетельствуют, что более 40% голосов получает партия "Слуга народа". Свыше 30% ей уступает "Оппозиционная платформа – За жизнь", одним из лидеров которой является близкий к Владимиру Путину политик Виктор Медведчук. Установленный для прохождения в Раду пятипроцентный барьер преодолевают еще три партии: "Европейская солидарность" бывшего президента Украины Петра Порошенко, "Батькивщина" бывшего премьера Юлии Тимошенко и партия "Голос" фронтмена группы "Океан Эльзы" Святослава Вакарчука.
225 из 450 мест в Верховной Раде займут победители по партийным спискам и 199 – победители голосования в мажоритарным округах, еще 26 мест останутся вакантными. Выборы не проводились в аннексированном Россией Крыму и на неподконтрольных Украине территориях Донецкой и Луганской областей. Уже очевидно, что "Слуга народа" получает в сумме – по результатам выборов по партийным спискам и в мажоритарных округах – более 250 депутатских мандатов. Это позволит президентской партии самостоятельно сформировать парламентское большинство (для этого требуется минимум 226 депутатов) и правительство. Тем не менее, вероятность создания коалиции в составе "Слуги народа" и "Голоса" сохраняется. Сразу после воскресного голосования Вакарчук заявил, что его партия может войти в альянс лишь с теми политическими силами, которые поддерживают курс Украины на членство в Европейском союзе и НАТО, деолигархизацию и демонополизацию страны. Интернет-издание "Украинская правда" сообщает, что сейчас "Слуга народа" не ведет коалиционные переговоры с "Голосом". Вопрос такого формата коалиции может обсуждаться лишь после официального обнародования итогов выборов в Верховную Раду.
Президент Украины Владимир Зеленский вечером 21 июля не ответил на вопрос, может ли лидер "Голоса" Вакарчук претендовать на пост руководителя правительства. При этом Зеленский заявил, что новым премьер-министром Украины должен стать независимый сильный человек с экономическим образованием, которого уважают как в Украине, так и на Западе.
До 10 августа Центральная избирательная комиссия Украины обязана объявить официальные итоги выборов. Первое заседание Верховной Рады девятого созыва должно состояться в течение 30 дней. Скорее всего, новоизбранные депутаты соберутся под куполом парламента в День независимости Украины, 24 августа.
У партии президента Владимира Зеленского "Слуга народа" фактически сложилось монобольшинство в Верховной Раде
Виталий Портников: У партии президента Владимира Зеленского "Слуга народа" фактически сложилось монобольшинство. Как это все будет работать?
Владимир Фесенко: На мой взгляд, могут быть партнерские отношения, не важно, в составе коалиции или даже без коалиции, с фракцией "Голос", ситуативное партнерство с фракцией "Батькивщина" и идеологическое противостояние и не очень дружественные отношения с двумя полярными фракциями — партией Медведчука и партией Порошенко.
Алексей Якубин: Мне кажется, этот Верховный совет намного менее милитаристски настроен, чем Верховный совет восьмого созыва. Среди кандидатов в депутаты "Слуги народа" есть достаточно разные группы, в том числе те, которые высказывали взгляды, очень похожие на взгляды, которые исповедует Бойко или Медведчук: о прямых переговорах с Россией.
Владимир Фесенко: Буквально два-три человека. Есть воинствующие патриоты.
Алексей Якубин: Учитывая смену риторики Владимира Зеленского о том, что он готов вести переговоры, освобождать украинских моряков, я не исключаю, что возможна и ситуативная работа с "Оппозиционной платформой". Тем более, Бойко тоже говорил, что если будут совпадать отдельные идеи, например, по выполнению Минских соглашений или по экономическим вопросам, то они готовы даже проводить некую коллаборацию в Верховной Раде. Большая полярность между "Оппозиционной платформой" и "Слугой народа" возможна, но возможна и коллаборация. А "Европейская солидарность" - это точно будет одна из тех партий, с которой "Слуга народа" не будет вступать в какие-либо переговоры. Более того, я не исключаю, что если осенью мы не увидим хлеба, то увидим зрелища: того же Петра Порошенко и части депутатов вокруг него может коснуться что-то наподобие расследований и попыток снять неприкосновенность.
Владимир Фесенко: Я рискну предположить, что мы увидим еще одно зрелище в первые дни работы Верховной Рады. Оно будет связано как раз с Медведчуком. Никакого вице-спикерства. Есть огромный и, я бы сказал, агрессивный запрос вне и внутри парламента — не давать никаких постов ни Медведчуку, ни Порошенко. Кроме общественных протестов на эту тему и персонально против Медведчука, особенно после всех контактов с российской властью, есть еще одна проблема — личная неприязнь самого Зеленского как к Порошенко, так и к Медведчуку. Он этого не скрывает, и это будет отражаться на действиях его фракции.
Алексей Якубин: Или скорее это конкуренция за взаимодействие с Российской Федерацией.
Владимир Фесенко: Когда у Зеленского говорят о прямых переговорах с Путиным, они имеют в виду не то, что не будет Германии и Франции: не должно быть Медведчука как посредника.
Алексей Якубин: Я думаю, отчасти действительно наблюдается некая не вполне позитивная публичная реакция на Медведчука со стороны офиса Владимира Зеленского. Мне кажется, здесь другая проблема. Если, например, тот же Медведчук или кто-то другой не получит должность от "Оппозиционной платформы", то, скорее всего, Медведчук будет претендовать на должность вице-спикера, и тогда возникает вопрос о демократичной работе этого парламента.
Владимир Фесенко: Уже был прецедент - 2014 год.
Алексей Якубин: Это плохой прецедент. Парламент, который уходит с позором…
Владимир Фесенко: 4% рейтинга. У всех предыдущих парламентов было 5-6%.
Алексей Якубин: Много прошло в новый парламент депутатов Верховного совета? Провалились даже те депутаты, которые позиционировали себя проевропейски. Я не исключаю, что если "Слуга народа" не захочет повторить "граблей" парламента 8-го созыва, то им нужно будет наконец-то принять закон об оппозиции, дать оппозиции представительство в президиуме.
Владимир Фесенко: Оценка парламента связана не с тем, что были не удовлетворены оппозиционные запросы или оппозиционные права. Как раз сейчас большинство избирателей волнуют не права оппозиции и тем более не права Медведчука, красная линия связана с тем, что нельзя идти на принципиальные уступки России, нельзя делать подарков Медведчуку, а это будет воспринято как реванш. Вот эти настроения будут проявлены у меньшинства, но меньшинства организованного и очень активного.
Алексей Якубин: Я видел разную социологию: около 20% людей, которые даже голосовали за "Слугу народа", когда у них спрашивали, кого бы они хотели видеть премьером, все равно называли Бойко.
Владимир Фесенко: Я постоянно работаю с социологией, и общий рейтинг Бойко как премьера примерно равен рейтингу этой партии — 12-13%. Он был на первом месте, немножко опережая Тимошенко. Но не приходится говорить о том, что у "Слуги народа" больше сторонников премьерства Бойко, чем 2%.
Виталий Портников: Это говорит о том, что по поводу партии "Слуга народа" очень разные электоральные ожидания.
Алексей Якубин: Поэтому часть избирателей, в том числе, "Слуги народа" будет, наоборот, выступать за то, чтобы та же "Оппозиционная платформа" как оппозиционная партия получила определенные права в этой Раде.
Владимир Фесенко: Посмотрим. Я высказываю свою позицию: никакого союза "Слуги народа" и "Оппозиционной платформы" не будет. Более того, будет жесткая, в чем-то даже агрессивная позиция по отношению к партии Медведчука.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, если мы говорим о контактах с Владимиром Путиным, то Владимир Зеленский, который все-таки хочет видеть себя центром политической жизни, понимает, что Виктор Медведчук просто демонстративно перетягивает на себя политическое одеяло, по крайней мере, в контактах с Россией.
Владимир Фесенко: Больше того, насколько я знаю, агрессивно негативное отношение к Медведчуку усилилось уже в период президентства Зеленского. Это связано с тем, что Медведчук за эти два месяца играл крайне негативную, деструктивную роль и в переговорах по морякам, и в переговорах в Минске. Фактически он через Москву создавал проблемы в этих переговорах. Это резко усилило критику Зеленского в адрес Медведчука, что, кстати, проявилось в известном видеообращении "Давайте поговорим".
Алексей Якубин: Но, с другой стороны, не Медведчук же повлиял на Генеральную прокуратуру: почему не был освобожден тот же Кирилл Вышинский? Мы слышали много разной конспирологии по поводу того, что на прошлой неделе он должен был выйти, но он в итоге не вышел. Проблема там была, в том числе, в позиции Генеральной прокуратуры.
Владимир Фесенко: Я думаю, что там проблема и в Москве: нужно было принимать синхронное решение. Точно такая же история была в прошлом году с Сенцовым: этих синхронных движений не было. Обратите внимание, Зеленский сразу же после этого сказал: будет одновременное решение, будем думать дальше.
Виталий Портников: Интересно другое: мы говорим о Викторе Медведчуке, как о некоем самостоятельном персонаже, а по сути, мы можем обсуждать Владимира Путина. Я читал в одном российском издании: "посмотрите, через пять лет войны каждый десятый избиратель Украины голосует за Путина, ведь голосование за Оппозиционную платформу — это не голосование за Медведчука, а голосование за Путина".
Владимир Фесенко: В случае с "Оппозиционной платформой" все-таки рейтинг Бойко выше, чем рейтинг Медведчука. Но несомненно, что состоялась консолидация, объединение пророссийского электората вокруг этой партии. Кстати, там есть почти совпадения. У нас в Украине пророссийский, пропутинский электорат в целом составляет около 12% - и это почти совпадает с рейтингом "Оппозиционной платформы".
Алексей Якубин: Если мы посмотрим результаты парламентских выборов, то увидим, что часть партий, которые давали сигнал своему избирателю голосовать за Владимира Зеленского во втором туре, недополучили голосов, а "Оппозиционная платформа" получила даже больше, чем Бойко, то есть они смогли вернуть своего избирателя. Например, "Батькивщина" не смогла вернуть часть избирателей.
Владимир Фесенко: Такая же история у Порошенко. Просто электорат на парламентских выборах оказался более дифференцированным, появились новые игроки.
Виталий Портников: Если посчитать электорат национал-демократических сил, то это примерно тот же электорат, который получил Петр Порошенко во втором туре выборов президента Украины. Просто много разных партий, и некоторые из них не вошли в парламент. Если же говорить о том, что происходит с пророссийским электоратом, то там, по сути, осталась одна сильная партия, потому что Кремль выразил ей демонстративную поддержку.
В Украине пророссийский, пропутинский электорат в целом составляет около 12%
Владимир Фесенко: Такой массированной системной поддержки на парламентских выборах у нас никогда не было, а на президентских была - в 2004 году. Ну и что? Результат оказался ограниченным. Я просто напомню, если уж сравнивать: до 2014 года у нас суммарная поддержка Партии регионов и коммунистов была равна почти половине активных избирателей, а сейчас она, если суммировать три условно пророссийских партии, меньше 20%.
Алексей Якубин: Но есть еще три миллиона избирателей на подконтрольной территории и почти три миллиона избирателей в Крыму.
Владимир Фесенко: Я согласен. Но здесь еще фактор Зеленского - он абсорбировал значительную часть бывших избирателей Партии регионов. Я считаю, что это очень позитивная тенденция. Лучше пусть они голосуют за Зеленского, чем за Медведчука — это поможет сбалансировать, центрировать наши электоральные предпочтения. А если будет поляризация: на одном полюсе Медведчук, а на другом Порошенко, - то мы возвращаемся в 2014 год, и это опять страна на разрыв.
Алексей Якубин: Многопартийность все-таки лучше, чем однопартийность. Когда есть несколько больших партий — это лучше, чем монопартийность, которая наблюдается сейчас.
Владимир Фесенко: На мой взгляд, это ситуативно: через некоторое время мы вернемся к нашей норме.
Алексей Якубин: К суперпрезидентской республике?
Владимир Фесенко: Нет, у нас никогда не было и не будет суперпрезидентской республики.
Виталий Портников: Даже во времена Виктора Януковича?
Владимир Фесенко: Во времена Януковича была заявка на суперпрезидентскую республику, и мы все знаем, чем это закончилось.
Виталий Портников: Тогда возникает простой вопрос: может быть, будет размежевание внутри самой партии "Слуга народа" как центристской силы?
Владимир Фесенко: Я думаю, мы неизбежно увидим там внутренние противоречия. Там есть очень сильные идеологические различия, хотя они, скорее всего, единичные. Большинство депутатов пока просто не проявили себя ни идеологически, ни политически. Там наверняка будут случайные люди, и на первых порах это даст возможность управлять этой фракцией. Но такая большая фракция всегда будет проблемной.
Виталий Портников: А что все-таки будет с новым правительством? За несколько дней до парламентских выборов Владимир Зеленский достаточно неожиданно стал говорить о правительстве технократов. И эту мысль, кстати, глава государства повторил сразу же после того, как стали известны предварительные итоги выборов в парламент. Вот интересно: партия имеет монобольшинство, ей не нужны коалиции, а она не хочет составлять правительство из своих членов, она хочет технократов!
Владимир Фесенко: Я думаю, что не было никаких планов формировать правительство из своей депутатской фракции. На мой взгляд, будет решающее влияние офиса президента, команды, которая работает с этим офисом. Термин "технократ" как раз означает, что это не депутаты, не новички, не бывшие, хотя я не исключаю, что в составе нового правительства могут появиться некоторые люди, которые формально выпадают из поколения Зеленского. Я, например, слышал об Олеге Дубине, о его возможном возвращении на тот или иной государственный пост.
Виталий Портников: Это бывший глава Нафтогаза Украины, который подписывал тот самый знаменитый контракт 2009 года, согласованный премьер-министрами Владимиром Путиным и Юлией Тимошенко.
Владимир Фесенко: А еще, что очень важно, он был директором Криворожского металлургического комбината, работал еще в команде Кучмы.
Что касается нового правительства, я думаю, там могут оказаться люди из той либеральной команды, которая сформировалась сейчас вокруг офиса президента. Называются разные кандидатуры на пост премьера — это и Александр Данилюк (хотя он сейчас вроде бы отказывается, и против него выступают многие в команде Зеленского), и Айварас Абромавичус.
Виталий Портников: Это бывший министр экономики.
Владимир Фесенко: Много слухов об Андрее Богдане: он якобы может перейти в администрацию.
Виталий Портников: Это глава президентского офиса.
Алексей Якубин: Закон о люстрации пока не изменен.
Владимир Фесенко: У меня ощущение, что в августе мы прочитаем решение Конституционного суда. Кстати, инициатива Зеленского о том, что надо люстрировать чиновников эпохи Порошенко, доводит идею люстрации до абсурда. Это хорошая подготовка к решению Конституционного суда, поэтому я думаю, что это не будет препятствием. Но мой прогноз — премьером может оказаться замглавы офиса президента Алексей Гончарук. Вот вам и технократ, и человек, близкий к Богдану, и получивший доверие нового президента. Это один из возможных вариантов.
Алексей Якубин: Это будет технический или технократический премьер? Я все-таки вижу тут разницу. Если это будет технический премьер, то, скорее всего, ключевые решения будут приниматься в офисе президента, а премьер будет выполнять роль свадебного генерала. Мне кажется, пока все идет к этому, что офис президента, несмотря на то, что мы формально - парламентско-президентская республика, будет делать все, чтобы премьер было достаточно слабой фигурой. Может быть, именно поэтому звучат эти идеи о прикрытии, о технократии для того, чтобы по факту сделать просто слабую фигуру такого солдатика на должности премьера, которая, например, устроит Международный валютный фонд. Это одна из возможных дискуссий здесь — позиция международных кредиторов Украины и соотношение с ней позиции офиса президента.
С другой стороны, тут есть еще один фактор — это господин Коломойский. Думаю, он может отчасти поломать некоторые сценарии. Помню, как он делал публичное заявление в сторону Зеленского, что если он будет дальше взаимодействовать с Международным валютным фондом так же, как это делал Порошенко, то он повторит судьбу Порошенко. Я не исключаю, что это был сигнал о том, что премьером должен быть кто-то, кто не будет стопроцентно ориентирован только на западные финансовые институты.
Виталий Портников: А иначе где он возьмет деньги?
Алексей Якубин: Это ключевой вопрос - как соединить одно и другое. Для Владимира Зеленского это сейчас будет своеобразный Рубикон: с одной стороны, влияние господина Коломойского, а с другой стороны, понимание реалий взаимодействия с международными структурами.
Виталий Портников: Но деньги все равно нужны.
Владимир Фесенко: Влияния Коломойского мы почти не видим, а вот влияние Богдана видим очень хорошо. Это принципиально важная вещь. Насчет технического премьера я могу согласиться: намерения могут быть именно такими: чтобы это был исполнитель, а не самостоятельная фигура. Точно такие же намерения были у Порошенко, когда он назначал Гройсмана. Что получилось? Человек, который оказывается в кресле премьер-министра, в большинстве случаев начинает играть в самостоятельную игру, особенно если у него есть для этого определенные внутренние задатки, если появляется ресурс для такой игры.
Алексей Якубин: Вы согласитесь играть в игру, но без особо большой истории успеха?
Владимир Фесенко: Как сказать. Я не исключаю, что он может попытаться вернуться, поучаствовать в выборах мэра Киева, а потом, возможно, игра продолжится. В любом случае мы увидели, что он попытался уйти из-под влияния Порошенко, не стал управляемым премьером.
Виталий Портников: Это очень важный момент, потому что на самом деле Владимир Гройсман мог существовать только за счет поддержки партии Петра Порошенко, а действовал как самостоятельная фигура. Ведь сами рычаги возможностей премьера в Украине столь велики, что, оказывается, можно обойтись без этого парламентского большинства.
Алексей Якубин: Я не исключаю, что при Владимире Зеленском будут менять конституцию. Мы ожидаем, что будем находиться в парламентско-президентской республике, а можем оказаться в президентской республике.
Виталий Портников: Для этого нужно президентское и парламентское большинство. А для оппозиции это изменение конституции может быть очень серьезным ударом по их собственным возможностям.
Владимир Фесенко: Я думаю, и "Голос", и "Батькивщина", я уже не говорю про Порошенко и даже Медведчука, без энтузиазма отнесутся к этой идее. Кстати говоря, какой-то период времени, как минимум первый год такие возможности проводить результативные решения будут, а чем дальше, тем сложнее будет управлять этой большой и очень разнородной фракцией.
Алексей Якубин: В любом случае в Украине это прецедент. У нас еще не было такого, чтобы одна партия получала конституционное большинство.
Виталий Портников: У Партии регионов было 175 депутатов в 2007 году, когда выборы проходили только по партийным спискам. По большому счету эта партия могла тогда рассчитывать на монополию в парламенте.
Владимир Фесенко: Приходилось договариваться, чем-то жертвовать.
Алексей Якунин: "Слуга народа" не будет нуждаться в таких маленьких партиях. Я слышал, представители "Голоса" говорили, что не думают, что есть смысл сейчас вступать в какую-то коалицию со "Слугой народа" в виде декоративного элемента. У них 20 человек — это будет по факту 10% от влияния, 10% квоты.
Владимир Фесенко: С другой стороны, может быть, пожелания наших международных партнеров - о том, чтобы либеральные круги и в той, и в другой партии действовали совместно, чтобы были сдержки и противовесы внутри этой конструкции. Хотя проблема остается. Сейчас мы вступили в полосу глобального политического эксперимента с непредсказуемыми результатами. Каким будет новый политический режим, какой будет новая политическая конструкция — это вопрос открытый. Вы сказали, что у нас заканчивается большой электоральный цикл, а кто его знает, может, еще не закончится, будут еще местные выборы.
Алексей Якубин: Мне кажется, в той ситуации, в которой мы находимся сейчас, отчасти виноват и Порошенко. Если бы он провел досрочные выборы в 2017 году, я думаю, мы не получили бы такой Верховной Рады и получили бы абсолютно другие результаты президентской избирательной кампании. Порошенко настолько сильно зажал эту крышку, что в итоге мы получили электоральный взрыв, который сейчас и наблюдаем.
Виталий Портников: Возникает вопрос, насколько в принципе тогда власть была готова к внеочередным выборам. Но сейчас это очень тяжело обсуждать.
Алексей Якубин: Зеленский взял уже определенный опыт Порошенко 2014 года: нужно распускать Верховный совет, идти на досрочные выборы. Ющенко, когда победил, не решился на это. Я не исключаю, что Зеленский также учтет эту ситуацию с Порошенко, который не провел досрочные выборы посередине своей каденции и в итоге получил то, что получил.
Владимир Фесенко: Посмотрим. Они ведь сериальщики, они не заглядывают так далеко.
Виталий Портников: И сами об этом говорят: это ситуативное управление страной. Насколько оно может быть результативным в политике — это очень интересный вопрос.
Алексей Якубин: Пока что это дает близкие всходы, но стратегически напоминает корабль, который не до конца понимает, куда плывет.
Зрелища уже есть, надо дать хлеб: такие социальные результаты, которые население примет как улучшение своего образа жизни
Владимир Фесенко: Они пока имеют ближайшие ориентиры, понимают, что нужно сделать, причем каждый по-своему. Я знаю, что у Руслана Рябошапки есть конкретные планы по обновлению антикоррупционной политики, некоторых антикоррупционных институтов. Свои планы есть у Руслана Стефанчука, главного советника и стратега по парламентской работе в команде Зеленского, и у других. Главная проблема: у них еще не наработаны механизмы согласования, совместных планов.
Алексей Якубин: Помните, еще в мае нам озвучивали тезис, что представят планы на сто дней? Прошло уже больше 60 дней, а пока этого не видно.
Владимир Фесенко: Там, скорее всего, был некий эскиз, но поскольку возник полный ступор в отношениях с Верховной Радой, они его отложили, как я понимаю, вносят коррективы. В любом случае надо им об этом напоминать.
Виталий Портников: Насколько более реалистичной будет власть, сталкиваясь с такими подлинными вызовами, как отношения с Россией, тарифы, экономика?
Алексей Якубин: Пока что есть некий электоральный наркоз, как я это называю, то есть эта зеленая волна. Мне кажется, что местным выборам быть. Тут ключевой вопрос - формула, которую выберет власть. Пока власть хочет предложить населению больше зрелищ. Я говорю о формуле, потому что у нас в конституции прописано, что местные выборы должны быть в следующем году. Если их провести сейчас (а я думаю, что можно придумать повод — утратили доверие, например), тогда возникает вопрос, нужно ли их проводить в следующем году.
Владимир Фесенко: Если выборы в Луцке или в Киеве состоятся в этом году, то в следующем они будут повторены. А если, например, изменится закон о местном самоуправлении в связи с изменением полномочий местного самоуправления и будет записано, что выборы, которые состоятся сейчас в связи с изменением закона, будут очередными, то следующие выборы тогда уже, соответственно, состоятся через четыре или пять лет.
Виталий Портников: Но избирателя нельзя постоянно кормить выборами, его нужно убеждать конкретными делами.
Владимир Фесенко: Зрелища уже есть, надо дать хлеб: либо решать тарифную проблему, либо дать такие социальные результаты, которые население примет как улучшение своего образа жизни.
Виталий Портников: За счет чего?
Алексей Якубин: Это главный вопрос, за счет чего и, главное, быстро. Думаю, пока будут предлагать больше зрелищ, чем хлеба.
Виталий Портников: А это будет работать после выборов?
Владимир Фесенко: Одних зрелищ будет мало. Версия, которая сейчас обсуждается в кулуарах: за счет создания рынка сельскохозяйственной земли они получат дополнительный финансовый ресурс, который можно будет использовать в социальном плане.
Виталий Портников: То есть фактически говорится о проедании земли, последнего оставшегося ресурса.
Владимир Фесенко: Тогда это просто чревато последующими проблемами: сейчас проблему решат, а завтра она опять возникнет.
Виталий Портников: Тем не менее, это тактический ход.
Алексей Якубин: У нас же тоже труба, не забывайте.
Владимир Фесенко: Это ресурс, который сейчас должен быть почти во внешнем управлении, потому что на самом деле сейчас будет решаться вопрос о том, будет или не будет транзит в этой трубе. Одно из условий модернизации этой трубы — это создание международного консорциума.
Виталий Портников: Мы сейчас обсуждаем вопросы, которые, скорее всего, обсуждают в офисе президента. Сегодня, я думаю, они сидят и думают: что мы реально может сделать для того, чтобы показать людям, что мы не случайные?
Алексей Якубин: Давайте надеяться на это.
