Linkuri accesibilitate

Уязвимо ли путинское государство?


Андрей Илларионов

Почему Россия бьет рекорды по смертности от ковида. Продолжится ли рост цен в России? Что меняет сделка США и Германии по достройке газопровода "Северный поток – 2"? Есть ли опасность агрессии против Украины и аншлюса Беларуси? О чем сообщил в своем программном тексте про Украину Владимир Путин "городу и миру"? Навальный – в тюрьме, оппозиционеры – в эмиграции. Зачем Путину новые репрессии?

Гость программы "Лицом к событию" – известный экономист, в прошлом советник президента России Андрей Илларионов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Наш гость – известный экономист, в прошлом советник президента России Андрей Илларионов. Я начну с такого события: в Петербурге проходил масштабный Военно-морской парад, который принимал Владимир Путин, при этом власти, вопреки обещаниям проводить мероприятия без зрителей, сняли оцепление, пустили толпы людей без масок на набережные вашего родного города. В России в день по-прежнему умирает где-то по 700 человек. За полтора года, по официальным данным, с ковидом умерло около 270 тысяч. Как вы оцениваете борьбу российской власти с эпидемией? Каковы могут быть экономические последствия от такой ее политики?

Андрей Илларионов: Прежде всего надо сказать, что умирает сейчас, даже по официальным данным, по 800 человек. Как было показано в целом ряде исследований, официальные цифры смертности в России по этому сайту примерно в 5–6 раз занижены по сравнению с реальной смертностью. Фактическая избыточная смертность с начала эпидемии в прошлом году до апреля этого года составила около 600 тысяч человек. Таким образом, даже эти "скромные", но, тем не менее, более реалистичные оценки говорят о том, что потери страны от эпидемии являются колоссальными. Россия, которая некоторое время тому назад опустилась даже по официальному рейтингу на шестое место, сейчас поднялась на четвертое место. Если же говорить об избыточной смертности населения, то среди европейских и североамериканских стран Россия лидирует, возможно, только опережают некоторые латиноамериканские страны и азиатские страны, в которых статистика и учет умирающих от эпидемии еще хуже, чем в России. Но в Европе, Северной Америке нет ни одной страны, в которой бы на миллион жителей составляла бы такую величину, как в России. Ситуацию усугубляет то, что если в большинстве других стран Европы, Северной Америки, сейчас уже и в Латинской Америке, даже в Южной Азии, не говоря уже о Ближнем Востоке, заболеваемость иногда, смертность практически всегда идет на спад. Россия одна из немногих стран, из крупных стран единственная, в которой смертность идет вверх. Это говорит о том прежде всего, что та политика противодействия эпидемии, которая проводилась в России, является не только неэффективной, она является способствующей расширению заболевания, распространению его и повышенной избыточной смертности.

Михаил Соколов: А где ошибка тогда?

Андрей Илларионов: Она была с самого начала. Она не просто ошибка – это же систематическое поведение властей, которое вам хорошо известно, так же как и вашим собеседникам, с которыми вы обсуждали эти темы. Самое главное заключается в пренебрежении человеческой жизнью со стороны российской власти – это является коренной причиной, все остальное является производной. Поэтому самым главным является, как мы помним по прошлому году, голосование за так называемую Конституцию, проведение Парада, который надо было очень провести Путину, потому что он без этого жить не мог, сейчас другой парад в Петербурге, в Петербурге была история с белыми ночами, когда тоже не придерживались никаких правил. В корне чудовищной смертности российских граждан от эпидемии исключительное, подчеркнутое, циничное пренебрежение человеческой жизнью со стороны властей, надо признать, частично от самого населения. Но власть играет, конечно, главную скрипку.

Михаил Соколов: Экономическая помощь гражданам и бизнесу могла быть больше или они сделали все возможное?

Андрей Илларионов: Я бы переформулировал ваш вопрос: могло ли бы предоставление экономической помощи уменьшить смертность. Ответ на это – безусловно, да. Дело в том, что ряд мелких предприятий, крупных предприятий, средних предприятий, самозанятых или людей, кто вынужден зарабатывать на жизнь от зарплаты до зарплаты, так или иначе не могут позволить себе прекратить работу, не могут прекратить общение с другими людьми, не могут запретить себе пользоваться общественным транспортом, что, конечно, способствует не только не прекращению, а распространению заболевания, его расширению. Если бы власти предоставили финансовую помощь многим некрупным предприятиям, средним предприятиям, самозанятым, людям, которые находятся в очень стесненной ситуации, то на какое-то время наиболее сурового господства эпидемии они могли бы не общаться друг с другом, принять меры по самоизоляции, таким образом избежать заражения, заболевания, а в ряде случаев и летального исхода. Поэтому власти, как мы хорошо знаем, предпочитают сохранять свои запасы злата, расплачиваясь за это человеческими жизнями.

Михаил Соколов: Если говорить о массовой вакцинации, в Европе и в США она идет достаточно успешно, смертность снижается. В России власти через регионы навязывают обязательную вакцинацию ряду групп населения, пытаются инициировать, чтобы люди шли вакцинироваться, но почему-то это плохо получается. У вас есть этому объяснение?

Андрей Илларионов: Одно из объяснений лежит на поверхности – глубокое недоверие к тем вакцинам, которые существуют в России. Так же, как и в любой другой сфере общественной жизни, либерализация является, по крайней мере, элементарным первым шагом для того, чтобы у людей был выбор. Если бы на российском рынке присутствовали бы наряду с российскими так называемыми вакцинами и другие вакцины, включая "Пфайзер", "Модерна", какие-то другие вакцины, то тогда у людей была бы возможность выбирать между ними и делать сознательный выбор: я не хочу вообще прививаться, или я не хочу прививаться российской вакциной, или я хочу прививаться, но другими вакцинами, которые зарекомендовали себя по-другому в других странах. Я думаю, что если бы на российском рынке присутствовали бы другие вакцины, результаты были бы другими.

Михаил Соколов: От темы жизни и смерти давайте перейдем к теме жизни. Людей очень волнует то, что происходит с ценами, они стали быстро расти, особенно на продукты питания. Даже "Единая Россия" волнуется за снижение цен на продукты борщевого набора. Путин назвал тяжелой ситуацией с ростом цен недавно, а Центробанк поднял ставку рефинансирования. Что происходит с ценами в России?

Андрей Илларионов: Растут.

Михаил Соколов: И долго будут расти?

Андрей Илларионов: Здесь два фактора. Фактор, связанный с нарастающей инфляцией вообще в мировой экономике, основным генератором которой являются Соединенные Штаты Америки нынешней администрации, которые уже выбросили, еще будут выбрасывать чудовищное количество денежной ликвидности, которая так или иначе приводит к росту цен не только на внутреннем американском рынке, но и на мировых рынках по всему свету. Естественно, это доливается и до нас.

Второе – это выход постепенный или более быстрый выход из коронавирусных ограничений. Люди начинают заниматься более активными видами деятельности, осуществляют покупки, поездки, движения – это также приводит к ускорению обращения денежной массы, что приводит к повышению темпов инфляции. В силу того, что ни первый, ни второй фактор – не ожидается, что они перестанут действовать, они будут действовать еще в ближайшее время. Что касается американского генератора – это на среднесрочную перспективу, думаю, что инфляция – это то, с чем нам придется жить еще некоторое время.

Михаил Соколов: Власти России обещают регулировать цены. Не знаю, насколько они далеко зайдут. У вас это вызывает опасения?

Андрей Илларионов: У нас практически все действия властей вызывают опасения. Они разные. И тогда, когда действия властей приводят к гибели людей, теперь уже не только единичных людей, но десятков и сотен тысяч людей, и тогда, когда власти сажают десятки, сотни тысяч людей из оппозиции, блогеров, журналистов, адвокатов, просто политических активистов, и тогда, когда они занимаются развалом рынка путем повышения цен. Мне трудно назвать какое-либо действие властей, которое не вызывало бы сейчас опасение.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, нынешний режим может продолжать политику высоких достаточно государственных расходов, не снижая уровень жизни населения, не повышая налоги?

Андрей Илларионов: Снижение уровня жизни населения – это та политика, которую власти взяли на вооружение как минимум с 2014 года. Все мы знаем, что за последние 7 лет уровень жизни населения не только не вырос, а сократился, он так и держится в зависимости от показателя на 6–15% ниже, чем пики начала весны-лета 2014 года. Есть колебания, были какие-то периоды, когда казалось, из этой ямы вылезаем, но потом снова в нее сваливаемся. Поэтому сейчас можно точно сказать, если, например, период 1998–2008 годов точно периодом, когда в основе политики было повышение уровня жизни населения, сейчас это воспринимается как давным-давно забытая история, в которую очень трудно поверить, но так было, и, казалось бы, совсем недавно, но сейчас совершенно ясно, что другой период времени. С 2014 года – это период последовательного сокращения уровня жизни или недопущения того, чтобы он рос.

Как долго это может продолжаться? Мы знаем по опыту тоталитарных, полутоталитарных режимов, режимов жестко авторитарных – это может продолжаться очень долго. Во время действия сталинского режима в течение почти 30 лет до 1950-х годов, после Гражданской войны, после захвата власти коммунистами в течение трех десятилетий уровень жизни населения в целом не повышался. Он рухнул на очень много. В 1920-е годы уровень жизни населения в России резко упал по сравнению с тем, что он был во время императорской России. Если проводить аккуратно измерения, то он превысил уровень 1913 года только, наверное, в середине 1950-х годов. То есть мы видим, что на примере нашей собственной страны удержание подавления уровня жизни может продолжаться в течение как минимум трех десятилетий.

Михаил Соколов: Как выглядят сейчас идеи Путина строить дорогу на Урал, железную дорогу в Заполярье, вторые пути БАМа, реформировать Транссиб и полтора триллиона еще Минэкономики хочет на авиастроение срочно из ФНБ потратить?

Андрей Илларионов: Во-первых, эти планы регулярно озвучиваются, и документы принимаются. Совсем недавно очередной пакет этих документов принят. Причем на эти проекты используются средства, забираются из Стабилизационного фонда, который по своей экономической сути направлен на совсем другие вещи. Поэтому такие вещи были, есть и будут продолжаться.

Все вопросы, которые мы затрагиваем сейчас, упираются в природу режима. До тех пор, пока режим такой, ничего другого ожидать не приходится, потому что нет обратной связи. Те общественные рецепторы, которые существуют, которые воспринимают сигналы от общества, они все не просто подавлены – они обрублены и продолжают обрубаться. Таким образом этот режим намеренно лишает себя и все общество органов обоняния, осязания, зрения, всего, что происходит с обществом. Это то, что называется общественная катастрофа, как бы это пафосно ни звучало, но так оно и есть. Потому что цифры избыточной смертности, цифры низкого уровня жизни, цифры тяжелого состояния подавляющего большинства граждан России – это свидетельство тяжелой социально-общественной катастрофы, в корне которой, конечно, политический режим.

Михаил Соколов: Режим как можно назвать – это авторитарный государственный путинский капитализм?

Андрей Илларионов: Капитализм не имеет отношения к политическому режиму. Если мы говорим о политических режимах, то градация идет от свободного до тоталитарного: свободный, полусвободный, полуавторитарный, авторитарный, жестко авторитарный, полутоталитарный, тоталитарный.

Михаил Соколов: У Сталина был нерыночный тоталитаризм, а Путина рыночный тоталитаризм.

Андрей Илларионов: Мы должны все-таки не смешивать экономическую ситуацию и политический режим. Когда мы жили в Советском Союзе, нам рассказывали, мы даже в это немножко поверили, что политические режимы, экономические формации неразрывно связаны. За последние 30 лет мы узнали о том, что эти вещи могут существовать раздельно. Может существовать относительно рыночная экономика, другой вопрос, какая рыночная, в какой степени, каким образом она регулируется, как она эксплуатируется и так далее, и отдельно политический режим. Политический режим, в том числе и тоталитарный режим, может существовать в условиях рыночной экономики. Целый рад тоталитарных режимов, которые были, например, в ХХ веке, такие как нацистская Германия, как фашистская Италия – это были тоталитарные режимы с рыночной экономикой разной степени свободы.

Михаил Соколов: То есть Россия, предположим, напоминает Италию Муссолини?

Андрей Илларионов: Нынешний Китай, кстати, также является тоталитарным государством с рыночной экономикой. Я бы не стал говорить однозначно – такой же, как муссолиниевский, или какой-то другой, у нас всегда есть национальная специфика, она остается сильной. Поэтому такие упрощенные параллели я бы не стал проводить. Конечно, как у любого тоталитарного режима, у полутоталитарного, мы еще не полностью тоталитарный режим, у российского режима есть немало общих черт и с нацистским германским, и с фашистским итальянским, с коммунистическим китайским, да, очень много общего, но знак равенства ставить нельзя. Потому что у каждого политического режима есть свои индивидуальные особенности. Когда проводят такие сравнения, то наблюдатели обычно это очень болезненно воспринимают: нет, у нас есть такая особенность, которой нет там. В какой-то степени они неправы.

Но если мы смотрим не на то, кто именно находится во главе этого режима – политическая партия, конкретное лицо, семья, клан, этническая группа, религиозная группа, в разных случаях бывает по-разному, если мы смотрим не на то, кто находится во главе режима, а на то, какой объем прав и свобод есть у жителя страны, по этому показателю мы действительно можем сравнивать разные политические режимы.

С этой точки зрения нынешний российский режим мало отличается от других. Потому что по объему политических прав и свобод по некоторым параметрам хуже, чем в Италии, может быть, даже в каких-то моментах в нацистской Германии. По крайней мере когда в Германии проводили облавы на евреев, их супруги вышли на демонстрацию, потребовали возвращения своих мужей. Несмотря на то, что это был нацистский режим, подавляющее число арестованных было возвращено. Не все из них дожили до конца войны, но многие были спасены. Я не могу представить себе такую ситуацию в современной России, чтобы супруги, близкие, родственники арестованных, допустим, на Болотной или на каких-то других митингах и демонстрациях, могли бы выйти к Следственному комитету, к прокуратуре и потребовали возвращения своих близких, их бы отпустили. Я таких примеров в истории нынешнего российского режима не знаю.

Михаил Соколов: Давайте поговорим о санкциях. Россия находится под санкциями в связи с аннексией Крыма и войной с Украиной. Насколько эффективны эти санкции? Могут ли они быть ужесточены?

Андрей Илларионов: Санкции относительно эффективны, про это много было сказано за последние семь с лишним лет. Оценка их составляет, что введенные санкции сокращают потенциальный темп экономического роста в России примерно на 1–1,5, максимум 2 процентных пункта ежегодно. Много это или мало? По сравнению с отсутствием санкций много, по сравнению с тем, что можно было бы сделать, конечно, мало. Могут ли эти санкции быть усилены? Они могли бы быть усилены, если бы во главе западных стран, которые применяют эти санкции, находились бы другие люди. Поскольку сегодня в западных странах находятся те, кто находятся, то усиления этих санкций не ожидается. Более того, регулярно возникают вопросы о том, чтобы либо смягчать санкции, либо отменять.

Мы все стали свидетелями того, как нынешняя демократическая администрация Байдена, несмотря на все обещания, которые она делала во время предвыборной кампании, даже в начале это делала, не ввела по сути дела ни одной серьезной санкции. Знаменитые санкции против "Северного потока", не только обещанные, но и санкции, которые должны быть обязаны введены администрацией, поскольку это два закона Конгресса Соединенных Штатов Америки, так и не были введены. Поэтому эти все рассказы, которые мы регулярно слышим от некоторых наших коллег о том, что будет всеобщая санкционная война, будут введены санкции на экспорт нефти, газа из России, всеобъемлющие санкции на SWIFT, возвращение российского триллиона – это все фантазии, не имеющие никакого отношения к действительности.

Полный текст будет опубликован 27 июля.

Опрос Радио Свобода в Twitter
Опрос Радио Свобода в Twitter
Закончила ли Россия конфликтовать с Украиной?
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:01:41 0:00

XS
SM
MD
LG