14 июля состоялась регистрация кандидатов на пост президента Республики Беларусь. Президент РБ Александр Лукашенко без проблем с регистрацией баллотируется в шестой раз. При этом рейтинги его упали так, что в народе он получил кличку: "Саша 3%"
Отказано двум представителям элиты. Не дали регистрации собравшему более 150 тысяч подписей финансисту Виктору Бабарико. Быстро набиравший популярность экс-председатель правления Белгазпромбанка в ходе кампании был арестован КГБ и ныне обвиняется в отмывании денег. Отказано и бывшему послу в США Валерию Цепкало: недавний директор технопарка якобы недобрал подписей. Команды обоих снятых с выборов кандидатов обещают судиться.
Зарегистрирована переводчик Светлана Тихановская: она баллотируется вместо арестованного мужа, оппозиционного блогера Сергея Тихановского. Получили регистрацию сопредседатель объединения "Говори правду" Андрей Дмитриев, глава партии "Белорусская социал-демократическая Грамада" Сергей Черечень и бывший депутат Национального собрания Анна Канопацкая, исключенная из Объединенной гражданской партии. Голосование назначено на 9 августа.
Вечером 14 июля в Минске и других городах Беларуси прошли акции протеста. Было закрыто метро, сотни людей задержаны спецслужбами.
Что зависит от Москвы? Как сменить "вечную" власть? Обсуждают экономист и политолог Дмитрий Болкунец, кандидат на пост президента Беларуси Андрей Дмитриев, популярный белорусский блогер Эдуард Пальчис.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В республике Беларусь 14 июля зарегистрированы кандидаты на пост президента. В шестой раз президент Белоруссии Александр Лукашенко баллотируется, оппозиционный кандидат Светлана Тихановская, другой бывший оппозиционер, член Национального собрания Анна Канопацкая, социал-демократ Андрей Дмитриев и Сергей Черечень. После отказа в регистрации арестованному банкиру Виктору Бабарико и бывшему помощнику Лукашенко Валерию Цепкало вечером 14 июля в Белоруссии прошли массовые протесты и после этого произошли задержания тех, кто вышел на улицы Минска и других городов республики. Не все думают, что Лукашенко все-таки изберется на шестой срок, акции протеста продолжаются. Кандидат в президенты республики Беларусь Светлана Тихановская сделала заявление в связи с задержаниями и акциями протеста.
Светлана Тихановская: Сегодня по всем законам жанра я должна бы записать какое-то видеообращение по случаю своей регистрации в кандидаты в президенты Республики Беларусь. Но как я могу об этом думать, когда я вижу, что происходит на улицах Минска и в других городах нашей республики. Сотрудники МВД, ОМОН, что вы делаете? Вы просто избиваете своих матерей, сестер, братьев, детей. Люди вышли на мирный протест, люди вышли, чтобы высказать свое недовольство существующей системой. Люди вышли за то, за свое желание жить в свободной стране, за желание иметь честные выборы. Зачем вы своими действиями разжигаете в сердцах людей еще больше негативных эмоций к системе? Вы понимаете, что вашими руками творится геноцид. Остановитесь, пожалуйста. Мне больно смотреть на весь этот беспредел, что происходит сейчас.
Михаил Соколов: К нам присоединяется по Скайпу популярный блогер Эдуард Пальчис. Как вы оцениваете итоги регистрации? Почему остался именно такой набор кандидатов? Понятно, что власти Белоруссии определенным образом манипулируют подбором людей, которых допускают к выборам.
Эдуард Пальчис: Я думаю, отчасти это именно так. Потому что если бы не зарегистрировали ту же Тихановскую, то в принципе люди, которые еще месяц назад искреннее верили, что через систему выборов, через сбор подписей, через игру по правилам можно было добиться каких-то перемен, таких людей было месяц назад много, после того как посадили Бабарико, после того как не зарегистрировали еще одного рейтингового кандидата Цепкало, если бы к этому еще не зарегистрировали ту же Тихановскую, то люди увидели, что остался Лукашенко, плюс сомнительные малопопулярные кандидаты, многих из которых открыто называют спойлерами, которые подыгрывают Лукашенко. Тогда просто следующие оставшиеся три недели до выборов люди обсуждали только варианты протестов, забастовок и тому подобное. Поэтому власти пытаются по системе "разделяй и властвуй", те кандидаты, у которых был рейтинг и команды, именно живые, работающие штабы, волонтеры, координация в том числе по регионам, их зарезали, не пустили. Светлану Тихановскую, муж которой и был сначала основным претендентом и лидером, его посадили в тюрьму, весь его штаб также посадили в тюрьму, всю команду разгромили. В таком виде ее допустили. Поэтому это действительно такая определенная тактика власти.
Михаил Соколов: Как вы считаете, в принципе есть возможность какого-то объединения, координации усилий у кандидатов? Или, вы говорите, есть спойлеры, эти спойлеры будут вести себя так, чтобы все разрушить? Собственно, из этого перечня, кто спойлеры?
Эдуард Пальчис: Как минимум общественное согласие, есть у нас такая Анна Канопацкая – это тот человек, который непонятно откуда взялся в белорусском парламенте, до этого долго не было альтернативных кандидатов или оппозиционеров в парламенте. Она была несколько лет назад абсолютно никому не известна, из ниоткуда она якобы через выборы попала в парламент, там она чуть-чуть подкручивалась. В этой кампании видно, как власти специально ей докидывают подписи, она атакует активно других кандидатов, во многом грязными способами или грязной риторикой. Насчет нее мало у кого остались какие-то сомнения.
Также есть подозрения к таким кандидатам, как Андрей Дмитриев и Сергей Черечень. Они себя еще должны показать именно по поступкам, по каким-то действиям, доказать, что им хоть чуть-чуть можно в чем-либо доверять. Что касается объединения – это, естественно, вопрос, я думаю, времени и здравомыслия. Учитывая, что самый рейтинговый кандидат сидит в тюрьме, его штаб во многом растерян, не знает, что делать, если примут стратегическое решение на объединение, например, Валерий Цепкало уже заявил, что он поддержит Тихановскую, то, видимо, в ближайшее время это произойдет.
Михаил Соколов: У нас в студии Дмитрий Болкунец. Как эта регистрация вам видится, оставленный набор кандидатов? Вроде бы они все оппозиционеры. Получается, что при двухтуровой системе можно голосовать тем, кто недоволен правлением Александра Лукашенко, за любого кандидата, все равно голос против системы.
Дмитрий Болкунец: Вы правы абсолютно. Если бы был честный подсчет голосов в Белоруссии, то любой из альтернативных кандидатов, которые сейчас остались, получил бы в первом туре больше 50% – это было бы протестное голосование. Но в наших условиях мы получим другую картинку. Я предполагаю, что Александр Лукашенко оставил самых слабых кандидатов для себя, с которыми ему удобно вести "борьбу". Он даже на дебаты не согласится с этими кандидатами. Единственный раз он в дебатах участвовал в 1994 году. Единственный раз, когда Лукашенко принимал участие в заседании Центральной комиссии, когда вручали удостоверение – это был 2006 год. С тех пор он не ходит на заседания Центральной комиссии, потому что один из кандидатов тогда ему в глаза высказал все, что думал о ситуации в стране, после этого кандидат на несколько лет оказался в тюрьме. Сейчас Александр Лукашенко выбрал другую тактику, кандидатов начали арестовывать, в частности, основного – Виктора Бабарико – до выборов.
Михаил Соколов: Сергея Тихановского тоже.
Дмитрий Болкунец: Да, фактически двух кандидатов до выборов. Цепкало тоже грозит, как мы видим по некоторым сливам, арест. Я предполагаю, что его могут арестовать, особенно после сегодняшнего заявления, когда он призвал граждан выходить на улицы и отстаивать свой выбор, свой голос. Поэтому я предполагаю, что на такой шаг власти могут пойти.
Что касается итогов выборов, которые будут 9 августа озвучены, я предполагаю, что Александр Лукашенко назовет в итоговом протоколе цифру за него 97%. Потому что сейчас в Белоруссии популярный мем "Саша 3%". Александр Григорьевич несколько раз публично заявлял о том, что у действующего президента рейтинг больше, чем 3%. Начали надписи рисовать люди в интернете и на улицах. Появился второй лозунг "Я/Мы – 97%". Я предполагаю, что белорусские власти могут использовать этот лозунг и действующему главе государства сделать 97%. На самом деле неважно для авторитарного руководителя, какой процент иметь, 80, 90, 97%, он уверен, что люди стерпят это, и это будет для него красивая победа. Именно о красивой победе Александр Лукашенко заявлял еще в мае и требовал от чиновников красиво выиграть выборы. Это будет красивая для него победа, примерно, как у Назарбаева.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, чем так напугал, обеспокоил Виктор Бабарико систему, что его, во-первых, арестовали, потом идет целая пропагандистская кампания, он вроде сидит, не участвует, отмывание денег, сына арестовали? Я, кстати, не помню, чтобы еще и детей в заложники брали. Хотя всякое бывает, конечно.
Дмитрий Болкунец: С ним история была заранее прогнозируемая. После того как Виктор Бабарико заявил о своем участии в выборах, после той активности, которая возникла вокруг его фигуры в интернете и в офлайне, когда люди начали подписываться за него, он собрал почти полмиллиона подписей – это рекорд исторический. Я не беру то, что Центральная комиссия признала, я реально общался с людьми из штаба Бабарико, я видел, что эти люди работали бесплатно, это были волонтеры, которые добровольно собирали. Я видел, какие очереди стояли ко всем кандидатам, Бабарико стал самым притягательным.
Конечно, это очень сильно забеспокоило Александра Лукашенко, потому что в штабе Бабарико работали бывшие чиновники, в том числе бывшие руководители городов, отставные сотрудники спецслужб. Конечно, это очень сильно забеспокоило действующую власть, потому что всякое может случиться. На всякий случай решили перестраховаться, сделав банкира, который 20 лет не вызывал ни у кого никаких вопросов, главой преступной группы. Вчера фактически Центральная избирательная комиссия обвинила в создании преступной группировки, в отмывании денег без всякого суда. Эти обвинения сейчас на белорусских государственных телеканалах сыплются.
Это говорит о том, что Александр Лукашенко испугался конкуренции. Я бы даже сказал, что выборы вчера закончились. Потому что сейчас это просто констатация факта, что 9 августа Александр Лукашенко озвучит тот результат, который им будет выгоден. Он двух вещей сейчас боится, мне кажется. Первая вещь – это протесты, а вторая – санкции со стороны Запада, экономические, финансовые, политические санкции. Кандидаты, которые сейчас остались, – это кандидаты-спойлеры. Правильно предыдущий выступающий отметил, их охарактеризовал. Ожидать, что кто-то из этих кандидатов возглавит протестную колонну, перетянет на себя протестный электорат, не приходится. Что касается подсчета голосов, то в Белоруссии все это заранее спланировано. В избирательные комиссии было желание со стороны обычных граждан попасть, никто не смог туда попасть, всем отказали. То же самое сейчас будет с наблюдателями. Сегодня вышла новость по линии Министерства иностранных дел Белоруссии, наблюдатели из Европы по линии ОБСЕ в Беларусь не приедут, их туда не пригласили, потом они отказались ехать, сказали, что коронавирус. Лукашенко сказал, что он допустит Виктора Бабарико, он требовал, чтобы его допустили, сказал: как это так, что мы кандидата не допустим? И все, а теперь не пустили.
Михаил Соколов: Про наблюдателей он сказал: да мы не против.
Дмитрий Болкунец: Он-то не против, а в итоге приглашения нет. Есть интересная гипотеза: нет наблюдателей, нет признания, непризнания выборов. Не наблюдали, не можем ничего сообщить.
Михаил Соколов: Кончились выборы или, на ваш взгляд, есть интрига?
Эдуард Пальчис: Лично для меня никогда особо и не начинались. Поэтому я никогда не питал. Заслуга Бабарико в том, что он пробудил людей, которые были аполитичны, которые мало были вовлечены в политику, он дал им эту надежду, что мы именно через выборы как-то что-то попытаемся сделать. Думаю, после вчерашнего дня уже никаких иллюзий ни у кого не осталось. Думаю, большинство здравомыслящих людей понимает, что инструмент остался один – это улица. Самое интересное, что власти сами все сделали ради этого. Они могли допустить всех на выборы, поиграться, сделать тонко, но они это давно уже или разучились, или никогда не умели играть тонко. Поэтому все сводится к тому, что мы видели вчера.
Михаил Соколов: Может быть, проблема в том, что Лукашенко просто боится какой-то тонкой игры, что измена случится? Банкир изменил, с банкиром еще какие-то люди. Он вообще подозревает, что Бабарико и Цепкало – это промосковские кандидаты, что это такой подарок от Владимира Владимировича Путина?
Эдуард Пальчис: Насчет тонкости, это у вас в России у Кремля есть куча каких-то частных пиар-контор, советников, блогеры, которых можно купить, спойлер-кандидаты типа Ксении Собчак. Дмитрий Болкунец, который пишет в Телеграм-канал по Белоруссии. Есть какая-то армия медийная, через которую можно пытаться тонко играть. У Лукашенко этого нет.
Бабарико никогда не был государственником, он был главой Белгазпромбанка. Насколько там рука Кремля, если бы она была, мне кажется, что после всех посадок Бабарико и его команды у белорусского КГБ должны быть неопровержимые факты. Если это все готовилось, сложно планировалось, то где доказательства? Почему по белорусскому телевидению не крутят какие-то стопроцентные переписки с какими-то чиновниками московскими или что-то в таком роде? Пока нет прямых стопроцентных доказательств, пока рука Кремля видна из-за слова "Газпромбанк". Насколько это правда, покажет время и история.
Но тут больше страх у Лукашенко из-за того, что он не контролирует ситуацию. Лукашенко обожает контроль, он действительно помешан на контроле. Эти выборы, многие думали, что пройдут крайне скучно, предсказуемо, где будет Лукашенко, пара кандидатов-спойлеров. Вообще главной проблемой для власти был бы бойкот и игнорирование. Вступление в гонку что Цепкало, что Бабарико выбило это ощущение контроля и понимания, что происходит. Поэтому транслируются самые разные теории заговора, паники. Сегодня Бабарико может быть рука Кремля, а завтра уже рука Запада, потом снова рука Кремля. Хотя мы видим параллельно, что вопросы интеграции Песков снова какие-то озвучивает. Бабич по слухам едет в Минск. Пока Лукашенко все равно остается самым пророссийским кандидатом за всю историю.
Михаил Соколов: Смотрите, такая забавная ситуация: Бабарико арестован, на него вылили ведро помоев, рассказали, что он что-то отмывал, сам себе что-то платил, картины собирал, в общем нехороший человек. А вот Валерий Цепкало, его пока не трогают, хотя он тоже был в команде Лукашенко, по логике вроде бы изменник такой. Сливают Телеграм-каналы рейтинги, у него рейтинг 21% и у Лукашенко 21%, у Бабарико уже меньше, видимо, люди понимают, что он уже в тюрьме, ничего с ним не сделаешь, Тихановская 16%. Как вы это оцениваете, почему одного сажают, а другого пока оставляют на свободе, хотя он набирает популярность и может действительно помогать другим кандидатам?
Дмитрий Болкунец: Во-первых, пока оставили на свободе. Потому что были уже обвинения в его адрес со стороны какого-то турка с белорусским гражданством, какого-то инвестора, который обвиняет Цепкало в каких-то махинациях, в коррупции, во взяточничестве в прошлые годы. Но пока дело не пошло дальше обвинений. Плюс там какие-то ролики на него публиковали, в которых, как выяснилось, другие актеры участвовали в порносюжетах. То есть власти и на такое уже идут, на такие провокации.
Михаил Соколов: Какая знакомая картина.
Дмитрий Болкунец: Вроде говорят, не тот актер был, которого обвиняли в этих съемках, какой-то сотрудник МВД снимался. История в том, что белорусские власти используют разные методы для того, чтобы опорочить своих оппонентов. По белорусскому государственному телевидению только один человек хороший, все остальные жулики, воры, негодяи и проходимцы. Это звучит ежедневно, можно не включать телевизор, будешь знать заранее, о чем будут говорить. Более того, Александр Лукашенко несколько раз оскорблял Валерия Цепкало и других. Мне кажется, это тоже важный показатель, такого политического процесса, политического опыта в Белоруссии не было. То, что мы сейчас наблюдаем, – это картина, сложившаяся на данном историческом этапе. Когда мы говорим о подсчете, прозрачности и так далее, к этому должна созреть сама система, само общество должно к этому созреть. Когда говорят о вмешательствах Кремля, Запада в белорусские выборы, многие и западные дипломаты, и российские эксперты, люди провластные в России говорят одно и то же: ваша страна, вы в ней сами разбирайтесь. Посмотрите на Армению, сменился руководитель, наутро его признали, сменился в Киргызстане руководитель, дважды, трижды, его каждый раз признавали, то же самое в других странах.
Михаил Соколов: Но с Украиной не так пошло. Наказали Украину, Крым отняли, в Донбассе война.
Дмитрий Болкунец: Но Зеленского признали.
Михаил Соколов: И Порошенко признавали как переговорщика, но про хунту сообщали бесконечно.
Дмитрий Болкунец: А здесь союзное государство, говорят. Поэтому часто мы слышим заявления со стороны российского руководства, Песков и другие озвучивают, что Россия не вмешивается в выборы. Она действительно не вмешивается в выборы публично. Кстати говоря, в этот раз никто из российских политиков, депутатов Александра Лукашенко не поддерживает публично. Даже Зюганов, которые в прошлые годы постоянно выступал, поддерживал, никто, артисты даже не поддерживают. Сейчас "Славянский базар" открывается, какие-то артисты поедут в очередной раз из России, может быть, кто-нибудь из них публично как-то поддержит, хотя я сомневаюсь. Это никак не повлияет на рейтинг Александра Лукашенко, на его поддержку в обществе. Мне кажется, он выработал свой ресурс как политик, его поддержка достигла какого-то пика, ожидать, что она будет увеличиваться в обществе, нельзя. Я знаю, что антирейтинг у него по цифрам, которые я видел разных служб исследовательских, гораздо выше, чем положительный рейтинг, у него антирейтинг очень высокий, около 70–80%. Это запрос на перемены. То, что мы видим большой ажиотаж по Бабарико, Цепкало, другим кандидатам – это запрос общества на альтернативу, на перемены. Лукашенко говорит: я не успел сделать реформы, мне нужно еще пять лет. Поэтому он будет сейчас выбирать силовой сценарий сохранения власти, любым путем будет пытаться добиться признания выборов в первую очередь на Западе, потому что Россия, как обычно, эти выборы признает, закроет глаза на какие-то нарушения, как это всегда происходило и раньше. Надежда, конечно, на граждан самих, если они готовы к переменам, все в руках белорусских граждан.
Михаил Соколов: Граждане, кстати говоря, какую-то активность проявляют. 14-го были выступления протеста, сегодня я видел, что была живая очередь в Центризбирком с жалобами довольно длинная, люди пытались таким образом продемонстрировать свое недовольство. Их не принимали, они сейчас, я так понимаю, разошлись. Все-таки есть некоторые кандидаты, мы хотели сегодня и с госпожой Канопацкой поговорить, но она на что-то обижена, в том числе, Дмитрий, на вас, на слово "спойлер", не хочет прямого диалога.
Дмитрий Болкунец: Видите, кандидат идет на выборы, боится с избирателями общаться. Я белорусский гражданин, между прочим.
Михаил Соколов: Она вдруг в последний момент нас решила наказать или вас решила наказать, зрителей наказала, и себя наказала, о чем мы вам без всякого удовольствия и сообщаем. Но зато мой коллега Артур Давлетшин поговорил с другим кандидатом в президенты Белоруссии Андреем Дмитриевым. Давайте послушаем небольшое интервью.
Артур Давлетшин: Андрей, на ваш взгляд, можно ли превратить выборы в референдум о доверии Лукашенко?
Андрей Дмитриев: Я думаю, это уже референдум о доверии и не только Лукашенко, но и в целом всей той политике, которая велась особенно в последние пять лет, когда власть все больше закрывалась от людей, когда власть проигнорировала общество во время коронавирусной инфекции, когда власть принимала декрет о тунеядцах и рассказывала нам сказки про зарплату в 500 долларов, хотя она появилась только у своих, а у всех остальных она в рублях.
Артур Давлетшин: Власть Белоруссии уже фальсифицирует выборы достаточно давно. На ваш взгляд, можно ли не дать властям украсть голоса на этих выборах?
Андрей Дмитриев: Я думаю, что правильно говорить, можно сделать так, чтобы эта кража наконец была по-настоящему очевидна и зафиксирована. Соответственно, таким образом можно добиться, чтобы она была признана людьми как неприемлемая для будущего нашей страны и для наших детей. Поэтому мы сегодня всех призываем не просто прийти в день выборов 9 августа и проголосовать за то, чтобы в Белоруссии появился новый президент, но обязательно идти в наблюдение. Чтобы на 6 тысячах участках были независимые наблюдатели и везде мы видели реальную картину. Еще важный момент, он технический, но важный, урну основного дня голосования считают отдельно. Поэтому если с нее не спускать глаз все время, с первого момента, как открывается участок, до последнего, она может стать реальным показателем поддержки власти.
Артур Давлетшин: На ваш взгляд, надо ли выходить на протесты до выборов и после?
Андрей Дмитриев: Я считаю, что не могу никому указывать на сегодняшний день, что делать, но жму руку каждому, кто сегодня находит способ выразить свою солидарность с политзаключенными и публично высказать свою позицию. Неважно, поехать на велосипедах, у нас есть такая акция, или пойти кормить голубей, или послать открытку, или прийти в наблюдение, помогать кандидатам, неважно, какую вы находите сегодня возможность выразить публично свое мнение и солидарность, важно сегодня понимать, что это то время, когда это становится крайне важным, я бы даже сказал, решающим. С другой стороны каждый, кто идет на акцию уличную, пожалуйста, будьте осторожны, будьте мирными, не подставляйтесь сегодня под удары режима.
Артур Давлетшин: Чем продиктовано сегодня решение ЦИКа, почему не допустили Бабарико, но допустили оппозиционную Тихановскую?
Андрей Дмитриев: Я думаю, что здесь несколько факторов. Один из них, конечно, в том, что Лукашенко искренне уверен, что Бабарико и Цепкало имеют связи в Москве, являются частью московской или кремлевской игры – это то, что его по-настоящему пугает, и это то, чего власть по-настоящему боится. Потому что считает, что там есть возможность манипулировать общественным сознанием, производить подобные действия. Я думаю, в первую очередь это. Что касается регистрации Светланы, она находится сегодня в жуткой ситуации. Я во время своей речи в Центральной избирательной комиссии призвал главу Центральной избирательной комиссии забрать заявление на Сергея Тихановского, по которому возбуждено уголовное дело. Потому что я уверен, что сегодня Светлана практически находится в ситуации, когда ее мужа взяли в заложники, она сражается за его свободу и за его доброе имя. В данном случае я могу только пожелать ей победить в этой битве, сказать, что я ее абсолютно поддерживаю в том, как она ведет себя, и в том, что она делает. Она большая молодец.
Михаил Соколов: Эдуард, а как вы все-таки относитесь к этим кандидатам? Например, тот же Дмитриев выступил на Центризбиркоме единственный довольно ярко. Сейчас он дал, по-моему, неплохое интервью. Можно ли, как он говорит, так защитить, например, голоса, мобилизовать людей? Люди действительно хотят какого-то действия, не все же хотят драться с милицией на улице.
Эдуард Пальчис: Я тоже не хочу драться с милицией на улице. Вообще нормальные люди, адекватные, никто не хочет ни с кем драться нигде. Тут вопрос, что заставляет жизнь. Андрей, конечно, человек у нас в Белоруссии известный, он много что любит разного говорить, пафосного, красивого. Для начала было бы интересно объяснить, как он собрал якобы свои сто тысяч подписей. У всех большие вопросы и сомнения насчет этого.
Во-вторых, все эти вещи про наблюдение, идти голосовать, они действительно ясны, но это иллюзия. Точно в такой же иллюзии пребывал господин Бабарико месяц назад, когда нас убеждал, что массовые фальсификации больше на 20% никогда не было, что массовых репрессий нет, что я не представляю, как мои собранные подписи могут как-то забраковать или откинуть, как меня вообще могут не зарегистрировать. Мы такую риторику слышали целый месяц. Результаты оказались такие, что все в шоке.
Все наивные люди, которые верили в том числе в такую речь про игры по правилам системы, именно эти люди сейчас дерутся с ОМОНом в итоге, а не потому, что это кому-то хочется и надо. Поэтому тут уже нет у белорусов сильного вопроса, надо идти голосовать или не надо, бойкот или идти в наблюдатели, тут больше происходит определенное отрезвление, что свобода не дается так легко и просто, как казалось всего месяц назад. Это может вылиться в совершенно непонятные даже для нас самих какие-то последствия. Это не то, что вдруг госпожа Ермошина, на ваш язык переводя, Чуров...
Михаил Соколов: У нас Памфилова есть.
Эдуард Пальчис: Что вдруг она расплачется, совесть ее загнобит или что-то такое. У этих людей таких категорий даже близко нет. Даже если нижние какие-то пласты Центризбиркома, местные локальные начнут честно считать, я уверен, она сама лично будет писать какие угодно огромные цифры, лишь бы в итоге формально нарисовать то, что нужно Александру Лукашенко. И вопрос потом, как защищать эти голоса. Штаб Бабарико пока говорит: мы пойдем в суд, давайте жалобу подадим и так далее.
Михаил Соколов: Они пошли в суд, подали жалобы. И Цепкало, и Бабарико благодарят публику. Все у них в порядке, они идут законным путем. А потом какой-то референдум может провести.
Эдуард Пальчис: У вас референдум тоже считали хорошо, законным путем. У вас недавно же было про обнуление сроков. Жалобы вам помогли в Конституционный суд?
Михаил Соколов: Мы с вами можем иронизировать взаимно в обе стороны. Это зеркало, мы смотрим на Беларусь, а вы смотрите на Россию. Лукашенко смотрит на Путина, Путин смотрит на Лукашенко, и оба учатся друг у друга.
Эдуард Пальчис: Поэтому пока, я думаю, люди подходят к пониманию, что честно по правилам системы ты ничего не добьешься. Если будет голосование 9 августа массовое, оно будет протестным, и дальнейший выход у людей будет один, тот, к которому сама власть готовится. У нас каждый день пишут люди, те, кто живут рядом с военными городками, с какими-то базами, полигонами, они слышат о том, что там каждый день тренируются какие-то курсанты, эмвэдэшники, омоновцы, идет стук дубинок, щитов и так далее. Власть сама знает, к чему все идет. Люди тоже постепенно понимают. Поэтому никто не хочет на самом деле ни с кем драться, но пока сама власть делает все для сценария именно более радикального.
Дмитрий Болкунец: Не только готовит, но и пиарит свои мероприятия. На прошлой неделе неожиданно для многих Генеральная прокуратура Белоруссии сделала предупреждение о недопустимости проведения 3 августа предупредительной забастовки.
Михаил Соколов: Что это за забастовка?
Дмитрий Болкунец: Как стало известно из пресс-релиза, который Генпрокуратура опубликовала, об этом даже журналисты не знали, они сообщили, что нельзя бастовать. Кто-то где-то написали или сами придумали в Генпрокуратуре, что два с половиной часа можно не являться на работу – это будет предупредительная забастовка. Даже кто-то пошутил: видимо, в Генеральной прокуратуре завелись оппозиционеры.
Михаил Соколов: Провокация фактически получается.
Дмитрий Болкунец: Видимо, кто-то провокацию готовит, либо Генеральная прокуратура анонсирует какие-то события, о которых только она знает. Это разошлось по медиа, я посмотрел – в некоторых чатах народ даже обсуждает такую прекрасную идею, которую им подкинули сверху. Такие провокации, такие действия со стороны власти не в первый раз случаются, на пустом месте создаются конфликты, и потом это перерастает в какое-то народное недовольство. Мне кажется, здесь белорусские власти могут перегнуть палку. Можно же спокойно провести, а можно идти на рожон, создавать какие-то проблемные точки, конфликты.
Михаил Соколов: Они сами себя запугивают, получается?
Дмитрий Болкунец: Когда система не имеет сдержек и противовесов, когда система на протяжение 25 лет создала такую модель, в которой невозможна иная альтернативная позиция, когда нет плюрализма мнений в государственных медиа, люди смотрят на всех, кто имеет альтернативные взгляды, как на некоторых врагов. Некоторые даже призывают этих людей арестовывать, в концлагеря какие-то вывозить. Даже один из политологов недавно написал нечто подобное, что всех после выборов нужно будет арестовать, кто не согласен с Лукашенко. Это создает вотум недоверия к власти, мне кажется, это ошибка Александра Лукашенко. Для него сейчас на том этапе, на котором он находится, было бы правильно все-таки сделать некоторую работу над ошибками, понимая, что его время ушло, пытаться уходить из власти.
Михаил Соколов: Ни один диктатор сам по себе этого не делает.
Дмитрий Болкунец: У него нет этой возможности уйти красиво, как он мог бы сейчас сделать.
Михаил Соколов: Уйти красиво и оставить страну сыну Вите или сыну Коле?
Дмитрий Болкунец: Это уже будет следующий этап его кампании после выборов, о чем он думает, о чем он заявляет. Хотя Лукашенко опровергает всячески, что он будет передавать власть по наследству, но, видимо, к этому все идет. Потому что он снова начал говорить об изменениях Конституции, необходимости перемен, но не сразу после выборов, видимо, какое-то время подождет, посмотрит, что будет происходит. На мой взгляд, тема, которая снова муссируется в белорусском пространстве, благодаря в том числе команде Бабарико – это изменения в Конституцию, референдум ребята запланировали делать. Эта кампания направлена, на мой взгляд, на попытку затушить народную волну, активность граждан перевести в какой-то другое русло. Это все бесполезно и бессмысленно, никто никакой референдум провести не даст.
Александр Лукашенко этим может воспользоваться, скажет: смотрите, люди хотят референдум, вот я вам даю референдум.
Михаил Соколов: Он уже обнулился, зачем ему референдум?
Дмитрий Болкунец: Например, вице-президент введет пост для старшего сына Виктора Александровича Лукашенко.
Михаил Соколов: Виктор Александрович – это тот, с которым Путин не поздоровался или с Колей не поздоровался?
Дмитрий Болкунец: С Колей не поздоровался. Есть версия, почему не поздоровался: может быть, они до этого встретились утром и поздоровались.
Михаил Соколов: А может быть, это сигнал, звоночек такой.
Дмитрий Болкунец: Александр Лукашенко, кстати, уехал тогда из Москвы ни с чем, говорят, был очень расстроен. После Ржева, где они памятник торжественно открыли, он тоже уехал ни с чем.
Михаил Соколов: Фактически встречи же не было.
Дмитрий Болкунец: Не было, только на ногах, может быть, где-то чай-кофе выпили и то не факт, на этом все закончилось, не было никаких публичных заявлений.
Михаил Соколов: То есть Москва все-таки Лукашенко недовольна?
Дмитрий Болкунец: Скажем так, он не является сейчас приоритетным партнером, наверное. Учитывая последние заявления Лукашенко в адрес Москвы, Кремля, его обвинения.
Михаил Соколов: Гэрэушники какие-то работали на Тихановского, что-то он такое придумал интересное.
Дмитрий Болкунец: Это, по-моему, не он, это кто-то из его ближайшего круг лиц вбросил фейк или не фейк, непонятно. Кстати, про гэрэушников что-то подобное уже фигурировало в белорусских медиа, вполне допускаю, что он такое мог сказать. Что касается его заявления о возможном выходе из Евразийского союза, он уже делал неоднократно заявления, пугая Москву, что он покинет Евразийский союз. Я, кстати, замечу, что по наблюдениям в Кремле не особо расстроятся, если Беларусь покинет Евразийский союз, меньше будет издержек на содержание республики.
Михаил Соколов: Это для пиара плохо.
Дмитрий Болкунец: Для пиара плохо, а с точки зрения экономических параметров будет хорошо, никто не расстроится. Все понимают, что Беларусь никуда не выйдет, это больше политическая игра и попытка какие-то очки завоевать политические. Но на это никто в России давно уже не обращает внимания, на эти громкие заявления. Лукашенко за последние месяца два сделал очень много скандальных громких заявлений, никакой реакции со стороны Кремля не было на них. Он ждал и ждет, что Кремль как-то отреагирует.
Михаил Соколов: Была же встреча буквально вчера премьера Мишустина и премьера Белоруссии Романа Головченко, и там они о чем-то все-таки договаривались. Это как раз к регистрации Лукашенко кандидатом. Значит, выпросили они что-то?
Дмитрий Болкунец: Нет, ничего не выпросили – это рабочая встреча была по подготовке заседания, которое будет послезавтра в Минске Межправсовета Евразийского союза. Традиционно по графику они проводят эти мероприятия. Беларусь сейчас председательствует в Евразийском экономическом союзе. Поэтому это абсолютно рабочий график, он никак к политическому процессу не привязан. Там они договорились о некоторых небольших проектах поддержки бизнес-предложений, договорились постепенно открыть железнодорожное сообщение. Сейчас "Славянский базар" будет, сегодня-завтра начали поезда курсировать из России в Беларусь и наоборот. Российским можно поехать, а белорусским, пока я не видел информацию, что можно поехать легально, но через границу люди переходят с помощью специально обученных людей, которые их проводят за определенную плату.
Михаил Соколов: По нефти, было еще одно сообщение, совершенно не конкретное, что якобы какое-то соглашение по поставкам нефти появляется, а это очень больной вопрос.
Дмитрий Болкунец: Урегулировали с апреля, нефть в Беларусь начала поступать в меньших объемах, чем планировалось в первоначальных ежегодных балансах. Цена, думаю, которая на рынке, плюс небольшая комиссия. Но при этом я отмечу, что белорусские власти по-прежнему настроены решительно закупать нефть в других странах. Есть проработанная программа поставки нефти из США, хотя это дороже обходится для Белоруссии, чем российская, но это политическое решение было принято со стороны белорусского руководителя. Я думаю, что это скорее попытка некоторых людей заработать на этих схемах, потому что это достаточно доходная схема для тех, кто это делает, не для страны, а кто на этих схемах сидит, каждый свою комиссию имеет. Это попытка показать Кремлю, что есть независимость от поставок нефти. Но на самом деле это проект не долгоиграющий, не имеющий перспектив. Была подобная история с Венесуэлой, тогда Беларусь не полностью рассчиталась за поставки нефти до сих пор, после того, как Чавес умер, эту тему закрыли. То же самое сейчас касается нефти азербайджанской, якобы она приплывает в порт Украины и дальше по трубе идет в Мозарь, труба эта много лет не использовалась. Поставить 80 тысяч тонн нефти в трубу – это значит ничего, капля в море. Поэтому есть вероятность того, что эта нефть поставляется по схемам, российская нефть замещается и так далее. Эта схема очень закрытая, часто информацию получить проблематично, можно только косвенным образом как-то проанализировать.
Михаил Соколов: То есть это такие же все темные дела, как этот президентский фонд Александра Лукашенко.
Дмитрий Болкунец: По поводу фонда была интересная публикация в конце мая – начале июля со счетом Александра Лукашенко, который нашли в швейцарском банке. Был скрин этого счета опубликован в одном из Телеграм-каналов. Александр Лукашенко вынужден был сам опровергать эту информацию. Я думаю, раз он это опровергает, то, видимо, дыма без огня не бывает. Он начал решительно требовать Министерство иностранных дел сделать запрос в Швейцарию, в банк, чтобы они прислали какую-нибудь справку, что никакого счета там нет. Никакой банк никогда не расскажет, кто у него клиент, тем более швейцарский банк, они, конечно, сказали, что такого клиента у них нет и никогда не было. Но, я думаю, что-то здесь не чисто. В этой связи, я думаю, Александр Лукашенко после своего ухода, когда-то же это произойдет, кто-то будет эти архивы разбирать, будет копаться во всех историях, мы узнаем не только о счетах и о других историях, которые сейчас спрятаны за семью печатями в Белоруссии. Те обвинения, которые сейчас звучат в адрес конкурентов Лукашенко, я думаю, они будут нелепо выглядеть по сравнению с тем, что вскроется после ухода Лукашенко из власти.
Михаил Соколов: Кто-то из кандидатов вообще поднимает такие вопросы больные – политические убийства, темные счета, торговля оружием?
Дмитрий Болкунец: Убийства, мне кажется, для белорусского обывателя стали неактуальны почему-то. Во-первых, много времени прошло. В прошлом году немецкая газета опубликовала очень громкий материал с интервью с одним из бывших сотрудников высокопоставленных спецслужб, который заявил о том, что участвовал в ликвидации политиков белорусских. То есть он фактически сказал, что был соучастником преступления. Белорусские власти, Лукашенко сказал: так пусть приезжает, мы его допросим здесь. Я думаю, что эта тема сейчас не играет роли важной для общества в целом, потому что прошло очень много времени.
Михаил Соколов: То есть важно – это вирус, кризис, падение доходов?
Дмитрий Болкунец: Это продукты питания в холодильнике. Когда эти вещи станут наиболее насущными для граждан, тогда протест будет усиливаться. Это показали события в Белоруссии 2011 года, когда падали доходы населения, когда протесты "тунеядцев" были, когда людям залезли в карман и опросили: отдайте деньги за то, что вы не работаете. Эти вещи, конечно, беспокоят власть в первую очередь. А все вопросы касательно политики, свободы слова являются второстепенными. Это не какая-то проблема власти, это, наверное, проблема общества, потому что общество должно дозреть до определенных перемен.
Кстати, я хочу заметить, мне кажется, события, которые сейчас происходят, они дают определенного рода прививку стране, обществу. Потому что меняется поколение, приходит молодежь, которая хочет уже перемен. Средний возраст в Белоруссии сейчас 40 лет, Лукашенко у власти находится 26 лет. Надо предположить, что когда он пришел к власти, эти люди сидели за партой, средний житель Белоруссии. Конечно, изменилось поколение, ушло то поколение, на которых он опирался – это сельские жители в основном, поколение послевоенное, военное, довоенное поколение. Сейчас опора у него смещается. Конечно, они никогда не будут его сторонниками, потому что он для них человек из ХХ века. То, что он говорит, современная молодежь не понимает. Этот процесс трансформации, который сейчас происходит в Белоруссии, может затянуться на год, два, три. Мы не знаем, как эти протесты выстрелят в этом году – это непрогнозируемая история. Тот факт, что трансформация, какие-то перемены идут – это бесспорный факт. Когда это случится, можно только догадываться, потому что это может выстрелить неожиданно, спонтанно. Авторитарные руководители утром просыпаются, как руководители, а вечером оказываются в другой стране. Так было во многих странах.
Михаил Соколов: Эдуард, а вы ждете каких-то резких перемен в ближайшее время?
Эдуард Пальчис: Хотелось бы, но история нам подсказывает, что все перемены зачастую действительно стоящие происходят через пот, слезы и, не дай бог, кровь. Поэтому сейчас на самом деле, находясь здесь, нельзя сказать, что гарантированно будет в том же августе в Белоруссии. Может быть там все будет крайне пессимистично, может будут большие протесты.
Как мне лично видится, что все идет к тому, что где-то будет конец режима Лукашенко, он пока будет похож на что-то, сравнимое с крахом СССР. Потому что в первую очередь встанет скоро экономика. Лукашенко строит нашу белорусскую экономику во многом по советским лекалам, по советским принципам, когда налоги граждан вбухиваются в неэффективные государственные предприятия, когда очень большой госсектор, он неэффективный, он во многом убыточный, скоро на него не будет где деньги брать, учитывая коронавирус, учитывая колебания цен на нефть, учитывая то, что заканчивается кредитная подпитка, у России тоже денег меньше можно цыганить и просить, как раньше это бывало, когда кризис, можно у вас в ответ на братские поцелуи и любовь выбить лишний миллиард. Европа после жестких разгонов и арестов, скорее всего провальных по уровню демократии выборов так же не будет гореть миллиарды зашвыривать. Поэтому даже если в августе все подавится каким-то военным, силовым путем, военное положение какое-то введется, дальнейшее развитие Белоруссии экономическое, социальное, культурное, политическое при той ситуации, при той госсистеме, при Лукашенко, просто люди не видят этого, нет будущего просто. Поэтому перемены будут рано или поздно.
Михаил Соколов: У нас время сейчас для опроса, знают ли люди в России о том, что происходит сейчас в Белоруссии.
Михаил Соколов: Получается, люди в одной диктатуре знают о том, что плохо в другой диктатуре и в общем сочувствуют, ждут примерно таких же неприятностей.
Дмитрий Болкунец: Ждут каких-то интересных событий в Минске. Все ждут на самом деле, что-то произойдет. Мне кажется, все зависит исключительно от граждан, от их сознательности. В этом раз есть интересная интрига, она связана с тем, что это лето, протесты летом, может быть, будут не такими, как были осенью. Потому что летом, в августе выборы никто не проводит. Лукашенко решил их провести в августе, но ему "помог" коронавирус, он стал для него огромным вызовом. Поэтому как будут развиваться события накануне августа, сказать сложно. Будем за этим следить.
