В Москве вышла книга "Почему у Грузии получилось". Это первая попытка систематизировать реформы, проведенные после "революции роз". Автор книги, сотрудник Института экономического анализа Лариса Буракова два года изучала грузинский опыт, общалась как со сторонниками, так и с противниками реформ.
– Самая известная реформа, проведенная в Грузии – это реформа МВД. Известен ее символ – новое стеклянное здание министерства. Все стало прозрачным, изгнаны коррупционеры. И на обложке вашей книги изображен образцовый полицейский участок.
– О реформе грузинской полиции у нас действительно знают довольно много, и в грузинской реформе можно отыскать корни попыток реформировать МВД России. В Грузии было проведено масштабное сокращение штата министерства, исключено дублирование функций. Прозрачность, символом которой является здание министерства и другие полицейские участки, стало сутью работы МВД. С тем, что полиция в Грузии не берет взяток, не спорят даже грузинские оппозиционеры.
– Вы рассматриваете реформу МВД как часть дебюрократизации – это только элемент большого процесса?
– Да, это наиболее яркий, интересный пример того, как проходила дебюрократизация. Полная ликвидация ГАИ и создание через два месяца совершенно новой службы с совершенно новыми людьми по принципу дорожного патруля – это пример того, что было сделано во всем государстве: полное расформирование всего, что не работало, и создание новых работающих механизмов с новыми людьми.
– Но куда делись бывшие коррумпированные чиновники, старые милиционеры? Если всех выгонять на улицу, появляется класс обиженных, у всех семьи, старые связи, они должны сопротивляться переменам. Как эту проблему удалось решить и удалось ли?
– Похоже, что удалось. Нынешняя власть демонстрирует высокие результаты доверия на выборах. Но, безусловно, есть люди, которые не могут встроиться в систему, созданную грузинским руководством. Все было изъедено коррупцией, и когда уволенные сотрудники увидели, что система абсолютно новая, не основанная на коррупции, у них даже не стало возможности этому сопротивляться. Они сами понимали, что в новой системе для них места нет. Не было даже попыток оспорить результаты расформирований или сокращений. Здесь суть в том, что не просто поменяли одних людей на других, а поменяли все правила игры. Это поняли и те люди, которые оказались не встроены в новую систему.
– Сейчас в России идет дискуссия о реформе здравоохранения. Начал этот разговор доктор Рошаль на медицинском форуме. Что в Грузии происходит в этой сфере, как прошли перемены?
– Это достаточно серьезная реформа, но ее реализация проходила в 2008-2009 годах – тут была и война, внутриполитические и внешнеполитические кризисы, так что реформа не привлекла должного внимания. Но сделана была действительно уникальная вещь. Разработали специальную схему, когда инвесторам предлагался участок земли с больницей, которая фактически была как одноразовый грант этому инвестору. Он, в свою очередь, обязался построить в других указанных местах совершенно новые больницы, с новыми сервисами, новыми услугами. Это схема достаточно простая, но в то же время в других странах не была использована – это грузинское ноу-хау. Идея состояла в том, чтобы построить сто новых больниц, потому что ситуация с больницами в Грузии действительно чудовищная. Но изменения идут, привлекаются частные инвесторы, и схема в скором времени может сработать. В моей книге об этой реформе сказано достаточно много.
– Можно сказать, что в Грузии идут не просто экономические реформы, а эксперименты по истреблению советского, по созданию несоветской экономики и несоветского человека. Как эта десоветизация проходит?
– Я впервые оказалась в Грузии в октябре 2008 года, но даже за этот небольшой период произошли существенные изменения. Люди моего поколения охотнее разговаривают на английском языке, чем на русском. В Грузии совершенно по-другому, чем в России, построено взаимодействие гражданина с государственным учреждением. Обычный или заграничный паспорт можно получить за пять минут, не требуется никаких дополнительных справок и процедур. То же самое касается регистрация бизнеса или собственности, когда все делается для того, чтобы было удобно гражданину, чтобы исключить ненужные процедуры, сократить время и затраты на взаимодействие с государственным институтом. Происходит полная перемена концепций взаимодействия государства с гражданином, когда не государство является главным, и как у нас говорили, "без бумажки ты букашка", а центром того, что происходит в Грузии, становится гражданин.
– Я слышал, что даже политическую организацию можно зарегистрировать, отправив заявку по электронной почте…
– Понимаете, все те процедуры регистрации, к которым мы привыкли и считаем нормой, основаны на том, что везде враги, везде опасность и идет тотальная война. Если от этого отходить, если создавать нормальное общество, где паспорт является просто подтверждением того, что ты гражданин этой страны, а, если ты регистрируешь свою собственность, партию или бизнес, то ты просто выражаешь намерение начать деятельность, то в этом нет ничего странного, необъяснимого – так и должно быть.
– Я смотрел документальный фильм грузинского режиссера Саломе Яши "Вождь всегда прав" о летнем молодежном лагере в Грузии. То, что там происходило, напомнило мне комсомол или даже лагерь "Наших". Такое казенное патриотическое воспитание в советском духе: с другим знаком, с противоположными лозунгами, но в том же стиле. Вы сталкивались с подобным в Грузии?
– Допускаю, что такое может быть, но я ездила на семинары, которые проводятся в Грузии, от организации Новой экономической школы, которая исповедует либертарианские взгляды и, соответственно, обучает своих студентов ценностям свободы, и там не видела ничего похожего. И главное, что и та, и другая организация могут существовать в Грузии на равных, это большой плюс.
– Сначала "холодная война" между Россией и Грузией, запрет на поставки грузинских товаров, затем настоящая война в Южной Осетии и разрыв дипломатических отношений серьезно сказались на грузинской экономике?
– Если посмотреть на историю отношений России и Грузии за последние 6 лет, начиная с 2004 года – нерядовой получается список событий. Сначала четырехкратное повышение цен на газ, когда Россия являлась единственным поставщиком газа в Грузию. Затем эмбарго на поставки минеральной воды и вина. Торговая блокада, почтовая блокада, транспортная блокада. Высылка грузинских граждан и проблемы с грузинским бизнесом в России. Отказ в выдаче виз грузинским гражданам. Дипломатическое и военное давление с кульминацией в виде войны. И, несмотря на это, за этот период среднегодовой темп роста в Грузии составлял 7,8%. В России не было ничего подобного, в России не оккупировано 20% территории страны, и за аналогичный период темпы роста у России были чуть больше 7%, то есть меньше, чем у страны со всеми этими проблемами. Прежде у России с Грузией были очень тесные торговые взаимоотношения, Грузия была привязана к России, но своими действиями российское руководство добилось того, что Грузии удалось развернуть свою внешнеэкономическую ориентацию прямо противоположно, и в результате доля экспорта в Россию и импорта из России сокращается стремительно, такого не было ни в одной стране. За последние 6 лет с двухзначных цифр удельный вес России в экспорте-импорте сократился до 2% и 5% соответственно.
– Еще один фактор – всемирный экономический кризис. Путин в Думе говорил на днях, что Россия окончательно выйдет из него в 2012 году. А как Грузия его пережила?
– Грузия старается максимально открыть свои физические и экономические границы. За последние два года среднегодовой рост в Грузии составил 1,2%, в то время как в России он до сих пор отрицательный. Россия не вышла из кризиса, она постепенно выкарабкивается. В Грузии этой проблемы практически не существовало. Да, это тяжело, пришлось пересмотреть ориентиры и сократить, например, реформу здравоохранения, о которой мы говорили. Но цифры говорят сами за себя. Инвестиции продолжают расти, и в Грузии этот показатель выше, чем в России.
– Вы говорили, что встречались с противниками реформ. А что они критикуют и конструктивная ли это, на ваш взгляд, критика? Вообще мы говорим сейчас только об успехах, а неудачи есть?
– Безусловно, есть. Надо сказать, что противники реформ со мной встречались не очень охотно; с российским руководством они встречаются куда охотнее. Но рассуждения, которые мне доводилось слышать, к сожалению, не выдерживают никакой критики. Я не смотрю на субъективные ощущения ни с одной, ни с другой стороны, я смотрю на цифры, а цифры экономического роста и инвестиций говорят сами за себя. Да, в Грузии есть проблемы – и высокие государственные расходы, и большой госдолг. Но стоит сравнить положение до реформ и после, и мы поймем, что эта ситуация не критичная, она улучшается. Последняя волна недовольства большим госдолгом была вызвана тем, что несколько недель назад Грузия выпустила еврооблигации на сумму полмиллиарда долларов. Но фактически была проведена реструктуризация предыдущего долга и продление срока выплат. Предыдущие еврооблигации Грузия выпустила в апреле 2008 года сроком на пять лет и со ставкой 7,5%, в апреле нынешнего года выпущены еврооблигации на такую же сумму, но сроком на 10 лет и с меньшей ставкой, чуть больше 7%. Соответственно, Грузия выходит на новый уровень, когда занимать деньги стало дешевле, инвесторы охотнее инвестируют в Грузию и говорить об угрозе наращивания государственного долга не приходится.
– Применимо ли все, что сделано в Грузии, к сегодняшней российской ситуации? Размеры страны, климат, люди – все другое. Грузинские рецепты реформ для российской экономики годятся?
– Дело не в размерах, климате, культуре, религии или в чем-то еще. Реформы в Грузии стали возможны благодаря политической воле. Это главный критерий, наличие или отсутствие которого приводит к прямо противоположным результатам. То, что мы слышим из уст нашего руководства (например, последнее выступление Путина в Думе, где он сказал, что нам не нужны эксперименты, основанные на неоправданном либерализме) недвусмысленно дает понять: то, что произошло в Грузии, в России невозможно, потому что нет такого желания. Ни вопрос территорий, ни вопрос людей не является ключевым. Если есть желание, можно добиться чего угодно за короткий период времени. Результаты реформ в Грузии можно обсуждать, критиковать, но эти результаты есть.
– Самая известная реформа, проведенная в Грузии – это реформа МВД. Известен ее символ – новое стеклянное здание министерства. Все стало прозрачным, изгнаны коррупционеры. И на обложке вашей книги изображен образцовый полицейский участок.
– О реформе грузинской полиции у нас действительно знают довольно много, и в грузинской реформе можно отыскать корни попыток реформировать МВД России. В Грузии было проведено масштабное сокращение штата министерства, исключено дублирование функций. Прозрачность, символом которой является здание министерства и другие полицейские участки, стало сутью работы МВД. С тем, что полиция в Грузии не берет взяток, не спорят даже грузинские оппозиционеры.
– Вы рассматриваете реформу МВД как часть дебюрократизации – это только элемент большого процесса?
– Да, это наиболее яркий, интересный пример того, как проходила дебюрократизация. Полная ликвидация ГАИ и создание через два месяца совершенно новой службы с совершенно новыми людьми по принципу дорожного патруля – это пример того, что было сделано во всем государстве: полное расформирование всего, что не работало, и создание новых работающих механизмов с новыми людьми.
Полная ликвидация ГАИ – это пример того, что было сделано во всем государстве: полное расформирование всего, что не работало, и создание новых работающих механизмов с новыми людьми
– Но куда делись бывшие коррумпированные чиновники, старые милиционеры? Если всех выгонять на улицу, появляется класс обиженных, у всех семьи, старые связи, они должны сопротивляться переменам. Как эту проблему удалось решить и удалось ли?
– Похоже, что удалось. Нынешняя власть демонстрирует высокие результаты доверия на выборах. Но, безусловно, есть люди, которые не могут встроиться в систему, созданную грузинским руководством. Все было изъедено коррупцией, и когда уволенные сотрудники увидели, что система абсолютно новая, не основанная на коррупции, у них даже не стало возможности этому сопротивляться. Они сами понимали, что в новой системе для них места нет. Не было даже попыток оспорить результаты расформирований или сокращений. Здесь суть в том, что не просто поменяли одних людей на других, а поменяли все правила игры. Это поняли и те люди, которые оказались не встроены в новую систему.
– Сейчас в России идет дискуссия о реформе здравоохранения. Начал этот разговор доктор Рошаль на медицинском форуме. Что в Грузии происходит в этой сфере, как прошли перемены?
– Это достаточно серьезная реформа, но ее реализация проходила в 2008-2009 годах – тут была и война, внутриполитические и внешнеполитические кризисы, так что реформа не привлекла должного внимания. Но сделана была действительно уникальная вещь. Разработали специальную схему, когда инвесторам предлагался участок земли с больницей, которая фактически была как одноразовый грант этому инвестору. Он, в свою очередь, обязался построить в других указанных местах совершенно новые больницы, с новыми сервисами, новыми услугами. Это схема достаточно простая, но в то же время в других странах не была использована – это грузинское ноу-хау. Идея состояла в том, чтобы построить сто новых больниц, потому что ситуация с больницами в Грузии действительно чудовищная. Но изменения идут, привлекаются частные инвесторы, и схема в скором времени может сработать. В моей книге об этой реформе сказано достаточно много.
– Можно сказать, что в Грузии идут не просто экономические реформы, а эксперименты по истреблению советского, по созданию несоветской экономики и несоветского человека. Как эта десоветизация проходит?
– Я впервые оказалась в Грузии в октябре 2008 года, но даже за этот небольшой период произошли существенные изменения. Люди моего поколения охотнее разговаривают на английском языке, чем на русском. В Грузии совершенно по-другому, чем в России, построено взаимодействие гражданина с государственным учреждением. Обычный или заграничный паспорт можно получить за пять минут, не требуется никаких дополнительных справок и процедур. То же самое касается регистрация бизнеса или собственности, когда все делается для того, чтобы было удобно гражданину, чтобы исключить ненужные процедуры, сократить время и затраты на взаимодействие с государственным институтом. Происходит полная перемена концепций взаимодействия государства с гражданином, когда не государство является главным, и как у нас говорили, "без бумажки ты букашка", а центром того, что происходит в Грузии, становится гражданин.
– Я слышал, что даже политическую организацию можно зарегистрировать, отправив заявку по электронной почте…
– Понимаете, все те процедуры регистрации, к которым мы привыкли и считаем нормой, основаны на том, что везде враги, везде опасность и идет тотальная война. Если от этого отходить, если создавать нормальное общество, где паспорт является просто подтверждением того, что ты гражданин этой страны, а, если ты регистрируешь свою собственность, партию или бизнес, то ты просто выражаешь намерение начать деятельность, то в этом нет ничего странного, необъяснимого – так и должно быть.
– Я смотрел документальный фильм грузинского режиссера Саломе Яши "Вождь всегда прав" о летнем молодежном лагере в Грузии. То, что там происходило, напомнило мне комсомол или даже лагерь "Наших". Такое казенное патриотическое воспитание в советском духе: с другим знаком, с противоположными лозунгами, но в том же стиле. Вы сталкивались с подобным в Грузии?
– Допускаю, что такое может быть, но я ездила на семинары, которые проводятся в Грузии, от организации Новой экономической школы, которая исповедует либертарианские взгляды и, соответственно, обучает своих студентов ценностям свободы, и там не видела ничего похожего. И главное, что и та, и другая организация могут существовать в Грузии на равных, это большой плюс.
– Сначала "холодная война" между Россией и Грузией, запрет на поставки грузинских товаров, затем настоящая война в Южной Осетии и разрыв дипломатических отношений серьезно сказались на грузинской экономике?
– Если посмотреть на историю отношений России и Грузии за последние 6 лет, начиная с 2004 года – нерядовой получается список событий. Сначала четырехкратное повышение цен на газ, когда Россия являлась единственным поставщиком газа в Грузию. Затем эмбарго на поставки минеральной воды и вина. Торговая блокада, почтовая блокада, транспортная блокада. Высылка грузинских граждан и проблемы с грузинским бизнесом в России. Отказ в выдаче виз грузинским гражданам. Дипломатическое и военное давление с кульминацией в виде войны. И, несмотря на это, за этот период среднегодовой темп роста в Грузии составлял 7,8%. В России не было ничего подобного, в России не оккупировано 20% территории страны, и за аналогичный период темпы роста у России были чуть больше 7%, то есть меньше, чем у страны со всеми этими проблемами. Прежде у России с Грузией были очень тесные торговые взаимоотношения, Грузия была привязана к России, но своими действиями российское руководство добилось того, что Грузии удалось развернуть свою внешнеэкономическую ориентацию прямо противоположно, и в результате доля экспорта в Россию и импорта из России сокращается стремительно, такого не было ни в одной стране. За последние 6 лет с двухзначных цифр удельный вес России в экспорте-импорте сократился до 2% и 5% соответственно.
– Еще один фактор – всемирный экономический кризис. Путин в Думе говорил на днях, что Россия окончательно выйдет из него в 2012 году. А как Грузия его пережила?
– Грузия старается максимально открыть свои физические и экономические границы. За последние два года среднегодовой рост в Грузии составил 1,2%, в то время как в России он до сих пор отрицательный. Россия не вышла из кризиса, она постепенно выкарабкивается. В Грузии этой проблемы практически не существовало. Да, это тяжело, пришлось пересмотреть ориентиры и сократить, например, реформу здравоохранения, о которой мы говорили. Но цифры говорят сами за себя. Инвестиции продолжают расти, и в Грузии этот показатель выше, чем в России.
– Вы говорили, что встречались с противниками реформ. А что они критикуют и конструктивная ли это, на ваш взгляд, критика? Вообще мы говорим сейчас только об успехах, а неудачи есть?
– Безусловно, есть. Надо сказать, что противники реформ со мной встречались не очень охотно; с российским руководством они встречаются куда охотнее. Но рассуждения, которые мне доводилось слышать, к сожалению, не выдерживают никакой критики. Я не смотрю на субъективные ощущения ни с одной, ни с другой стороны, я смотрю на цифры, а цифры экономического роста и инвестиций говорят сами за себя. Да, в Грузии есть проблемы – и высокие государственные расходы, и большой госдолг. Но стоит сравнить положение до реформ и после, и мы поймем, что эта ситуация не критичная, она улучшается. Последняя волна недовольства большим госдолгом была вызвана тем, что несколько недель назад Грузия выпустила еврооблигации на сумму полмиллиарда долларов. Но фактически была проведена реструктуризация предыдущего долга и продление срока выплат. Предыдущие еврооблигации Грузия выпустила в апреле 2008 года сроком на пять лет и со ставкой 7,5%, в апреле нынешнего года выпущены еврооблигации на такую же сумму, но сроком на 10 лет и с меньшей ставкой, чуть больше 7%. Соответственно, Грузия выходит на новый уровень, когда занимать деньги стало дешевле, инвесторы охотнее инвестируют в Грузию и говорить об угрозе наращивания государственного долга не приходится.
– Применимо ли все, что сделано в Грузии, к сегодняшней российской ситуации? Размеры страны, климат, люди – все другое. Грузинские рецепты реформ для российской экономики годятся?
– Дело не в размерах, климате, культуре, религии или в чем-то еще. Реформы в Грузии стали возможны благодаря политической воле. Это главный критерий, наличие или отсутствие которого приводит к прямо противоположным результатам. То, что мы слышим из уст нашего руководства (например, последнее выступление Путина в Думе, где он сказал, что нам не нужны эксперименты, основанные на неоправданном либерализме) недвусмысленно дает понять: то, что произошло в Грузии, в России невозможно, потому что нет такого желания. Ни вопрос территорий, ни вопрос людей не является ключевым. Если есть желание, можно добиться чего угодно за короткий период времени. Результаты реформ в Грузии можно обсуждать, критиковать, но эти результаты есть.