– События в Молдавии и Киргизии аналогичны только внешне, в каких-то частностях, – полагает Дмитрий Фурман, главный научный сотрудник Института Европы РАН. – В Молдавии была попытка оппозиции сымитировать "цветную революцию". Такая революция всегда связана с фальсификациями результатов голосования, с протестом оппозиции против этих фальсификаций и приходом оппозиции к власти. Классический вариант – то, что было на Украине. В Молдавии же не было и особо реальной фальсификации: пересчет голосов не изменил картину результатов выборов. Оппозиция пришла к власти нормальным демократическим путем – позже, в результате новых выборов. Это было, скорее, использование механизма "цветной" революции – но не "цветная" революция в настоящем смысле слова.
А в Киргизии - вообще не "цветная" революция: здесь нет прямой связи с выборами. То, что произошло сейчас в Киргизии, значительно ближе к нормальным, классическим революциям - со взятием Бастилии и так далее, и тому подобное. Народ подымается отчасти стихийно (хотя есть там и лидеры, и оппозиция, но в основе своей – стихийно), силой захватывает правительственные здания и изгоняет власть. Если в "тюльпановой" революции 2005 года, свергнувшей режим Акаева, элементы "цветной" революции были (те события все-таки связаны с результатами выборов, с подтасовками), то здесь - нет. Выборы в Киргизии прошли не так давно. Они привели к полной, тотальной победе президентской партии, созданной по образцу "Единой России" или аналогичных партий в Казахстане или в Таджикистане. За этими выборами не стояло никаких особых ожиданий народа: было заведомо ясно, что выборы эти - нечестные. Так что перед нами - нормальная вспышка народного революционного протеста.
– Однако за несколько недель до нынешних событий Курманбек Бакиев объявил о предстоящей смене политического строя: традиционную демократию – пусть и чисто декоративную – он предложил заменить на некую совещательную демократию. Это несколько покруче, чем выборы, нет?
– Безусловно, круче. Но я не знаю, в какой степени можно считать эту революцию прямым ответом на данные бакиевские инициативы. Мне кажется, не было бы этих инициатив - все равно было бы что-то иное. А революция так или иначе в Киргизии была неизбежна.
– Из-за арестов лидеров оппозиции? Они весьма разрознены: единого коалиционного фронта, противостоящего правительству Бакиева, до нынешних событий не просматривалось. Ни единого лидера, ни единых требований, кроме как "долой". Не похоже ни на "цветные", ни на традиционные революции – начала ХХ века, к примеру.
– Да, у нашей Октябрьской революции 1917 года был центр, все как полагается. А вот Февральская революция не имела никакого общего лидера. Это был стихийный подъем народа, а потом уже там пришли к власти оппозиционеры старой, царской власти; очень похоже на то, о чем мы говорим сегодня.
А неизбежность революции в Киргизии обуславливается двумя моментами. Первый момент - это совершенно репрессивный, антидемократический, циничный характер бакиевского режима, который, в общем, без особых риторических преувеличений можно назвать преступным. Второй момент - это особенности киргизского общества. Другое общество могло бы легче поддаться этому режиму, с большей охотой его терпеть - да, может быть, и сам бы этот режим не был бы таким жестким: для подавления мягкого и не сопротивляющегося общества не нужны особо жесткие методы. А особенность киргизского общества – сильные традиции неподчинения власти. Киргизы, как и казахи, говорят, что они демократические нации, потому что у них была степная, кочевая демократия. Кочевая демократия - это, конечно, не демократия, но это совсем не авторитарная традиция. Это традиция выборности власти - и довольно легкого ее свержения. Это не похоже на политические традиции, скажем, России или соседнего Узбекистана, где устойчивые авторитарные режимы были всегда. Киргизы очень легки на подъем, склонны к революциям. Нынешняя для Киргизии – третья: в 1990-91 годах Киргизия, в отличие от других центрально-азиатских республик, прошла через некое подобие антикоммунистической революции.
– Вы имеете в виду события в Оше?
– Не только. Ошские события - это такой сопутствующий погром, довольно страшный. Нет, я имею в виду события в Бишкеке: там - и демонстрации, и студенческие голодовки. Тогда Аскар Акаев пришел к власти против желания номенклатуры - в отличие от других центрально-азиатских республик, где номенклатура сохранила власть. Акаев был отчасти компромиссной, но все-таки демократической фигурой; он был поддержан и выдвинут демократическими движениями в Бишкеке.
Так что киргизское общество легко идет на революции. Но тут надо разграничивать две вещи. Трудность построения авторитарного режима, легкость, с которой киргизы устраивают подобные революции, - все это отнюдь не означает готовность киргизского общества к демократии. От совершения революций до демократии - довольно большое расстояние. И есть вполне реальная опасность попадания Киргизии в некий цикл латиноамериканского типа. В истории многих латиноамериканских стран очень легко происходили свержения диктатур, приходил кто-то - освободитель от предшествующей диктатуры - и создавал новую диктатуру. И эти циклы могли повторяться много-много раз. Вот эта опасность для Киргизии есть.
– На что можно надеяться из противоядий?
– Только на то, что пришедшие сейчас к власти силы в какой-то мере осознают эту опасность. Что они научились чему-то из опыта "тюльпановой" революции 2005 года (и вообще из опыта постсоветской истории) и все-таки постараются избегнуть подобных последствий. И перевести, если так можно выразиться, киргизское свободолюбие, которое легко переходит в просто анархию, в какие-то правовые демократические формы; канализировать его в демократическом направлении. Это очень сложная задача, но, думаю, есть шансы, что она будет выполнена.
– С Бакиевым-политиком покончено? Или реванш возможен? Пишут, что он приехал в одну из южных областей Киргизии, с тем чтобы организовать сопротивление.
– Я недостаточно знаю ситуацию. И я думаю, что мало кто ее так хорошо знает, чтобы ответить на этот вопрос. Но у меня впечатление, что да, покончено.
– Но сейчас Роза Отунбаева, глава переходного правительства, говорит о том, что оппозиция контролирует четыре из семи областей. Возможен ли раскол?
– Надеюсь, что нет. Вообще, для Киргизии характерен раскол Севера и Юга - глубокий культурный раскол, как Восток и Запад для Украины. Но мне кажется, что этот раскол несколько преувеличивается. Да, нынешняя революция произошла на киргизском Севере - но это не значит, что мы имеем дело с северной революцией против юга. Ведь на юге тоже есть достаточное недовольство Бакиевым - хотя, поскольку Бакиев южанин, у него есть там какая-то клановая поддержка. Среди революционеров есть южане – например, Текебаев. Так что четкого противопоставления Юга и Севера, мне кажется, нет.
А вот судьба самого Бакиева мне видится туманной и печальной. Если Акаев построил, в общем, аналогичный бакиевскому, но все-таки более мягкий режим, и революция, которая его свергла, была мягче (сам Акаев смог перебраться в Москву и сейчас спокойно здесь живет), то Бакиев всеми своими действиями сделал себя персоной нон-грата везде. Москву он обманывал, кидал - совершенно цинично, простыми жульническими приемами. Здесь он не нужен, и никому он не нужен. Бакиева приперли к стенке, дальнейшая его судьба может быть очень печальной. Но надеюсь, что, тем не менее, и здесь образуется.
– Кстати, о России: какие внутриполитические гайки могут быть закручены вследствие событий в Киргизии? Или, может, наоборот – ослаблены?
– Не могу не отметить, что российская власть сейчас повела себя очень правильно. В известных мне комментариях – Владимира Путина, например – верно говорится о том, что эта революция - порождение самого режима Бакиева; Россия здесь не вмешивается, это внутреннее дело Киргизии. Прямой же связи с внутренней политикой России я не вижу.
– Но российская власть – стараниями Владислава Суркова и его коллег – несколько лет пугала себя и общество "оранжевыми" революциями. Теперь же можно сказать: смотрите, вот не "оранжевая", а хуже – гибнут люди, горят дома, мародерство который день; вы этого хотите? Вполне качественная идеологическая "пугалка", и относительно новая.
– Можно изобрести и "пугалку", которая никого особенно не напугает. Страх, который охватил нашу власть на волне "оранжевых" революций, был совершенно патологическим: оснований для "оранжевой" революции у нас так же не было, как сейчас нет оснований для революции теперешнего киргизского типа. И мне кажется, что сейчас российская власть начала постепенно понимать: эти революции порождены не происками, допустим, ЦРУ (играющим в ее сознании роль, аналогичную проискам масонов, или Интернационала в сознании легитимистов XIX века), а внутренними причинами.
Может быть, для российской политики в киргизских событиях проявится даже в какой-то мере положительный эффект. Комментируя эти события, Путин говорит о том, что Бакиев сам привел к этой ситуации: уничтожением демократии, своим авторитаризмом, своими преступными методами. И если российские власти действительно так думают, то это скорее на пользу. Киргизия как повод "на себя оборотиться" - хороший вывод, хорошее следствие.
А в Киргизии - вообще не "цветная" революция: здесь нет прямой связи с выборами. То, что произошло сейчас в Киргизии, значительно ближе к нормальным, классическим революциям - со взятием Бастилии и так далее, и тому подобное. Народ подымается отчасти стихийно (хотя есть там и лидеры, и оппозиция, но в основе своей – стихийно), силой захватывает правительственные здания и изгоняет власть. Если в "тюльпановой" революции 2005 года, свергнувшей режим Акаева, элементы "цветной" революции были (те события все-таки связаны с результатами выборов, с подтасовками), то здесь - нет. Выборы в Киргизии прошли не так давно. Они привели к полной, тотальной победе президентской партии, созданной по образцу "Единой России" или аналогичных партий в Казахстане или в Таджикистане. За этими выборами не стояло никаких особых ожиданий народа: было заведомо ясно, что выборы эти - нечестные. Так что перед нами - нормальная вспышка народного революционного протеста.
– Однако за несколько недель до нынешних событий Курманбек Бакиев объявил о предстоящей смене политического строя: традиционную демократию – пусть и чисто декоративную – он предложил заменить на некую совещательную демократию. Это несколько покруче, чем выборы, нет?
– Безусловно, круче. Но я не знаю, в какой степени можно считать эту революцию прямым ответом на данные бакиевские инициативы. Мне кажется, не было бы этих инициатив - все равно было бы что-то иное. А революция так или иначе в Киргизии была неизбежна.
– Из-за арестов лидеров оппозиции? Они весьма разрознены: единого коалиционного фронта, противостоящего правительству Бакиева, до нынешних событий не просматривалось. Ни единого лидера, ни единых требований, кроме как "долой". Не похоже ни на "цветные", ни на традиционные революции – начала ХХ века, к примеру.
– Да, у нашей Октябрьской революции 1917 года был центр, все как полагается. А вот Февральская революция не имела никакого общего лидера. Это был стихийный подъем народа, а потом уже там пришли к власти оппозиционеры старой, царской власти; очень похоже на то, о чем мы говорим сегодня.
А неизбежность революции в Киргизии обуславливается двумя моментами. Первый момент - это совершенно репрессивный, антидемократический, циничный характер бакиевского режима, который, в общем, без особых риторических преувеличений можно назвать преступным. Второй момент - это особенности киргизского общества. Другое общество могло бы легче поддаться этому режиму, с большей охотой его терпеть - да, может быть, и сам бы этот режим не был бы таким жестким: для подавления мягкого и не сопротивляющегося общества не нужны особо жесткие методы. А особенность киргизского общества – сильные традиции неподчинения власти. Киргизы, как и казахи, говорят, что они демократические нации, потому что у них была степная, кочевая демократия. Кочевая демократия - это, конечно, не демократия, но это совсем не авторитарная традиция. Это традиция выборности власти - и довольно легкого ее свержения. Это не похоже на политические традиции, скажем, России или соседнего Узбекистана, где устойчивые авторитарные режимы были всегда. Киргизы очень легки на подъем, склонны к революциям. Нынешняя для Киргизии – третья: в 1990-91 годах Киргизия, в отличие от других центрально-азиатских республик, прошла через некое подобие антикоммунистической революции.
– Вы имеете в виду события в Оше?
– Не только. Ошские события - это такой сопутствующий погром, довольно страшный. Нет, я имею в виду события в Бишкеке: там - и демонстрации, и студенческие голодовки. Тогда Аскар Акаев пришел к власти против желания номенклатуры - в отличие от других центрально-азиатских республик, где номенклатура сохранила власть. Акаев был отчасти компромиссной, но все-таки демократической фигурой; он был поддержан и выдвинут демократическими движениями в Бишкеке.
Так что киргизское общество легко идет на революции. Но тут надо разграничивать две вещи. Трудность построения авторитарного режима, легкость, с которой киргизы устраивают подобные революции, - все это отнюдь не означает готовность киргизского общества к демократии. От совершения революций до демократии - довольно большое расстояние. И есть вполне реальная опасность попадания Киргизии в некий цикл латиноамериканского типа. В истории многих латиноамериканских стран очень легко происходили свержения диктатур, приходил кто-то - освободитель от предшествующей диктатуры - и создавал новую диктатуру. И эти циклы могли повторяться много-много раз. Вот эта опасность для Киргизии есть.
– На что можно надеяться из противоядий?
– Только на то, что пришедшие сейчас к власти силы в какой-то мере осознают эту опасность. Что они научились чему-то из опыта "тюльпановой" революции 2005 года (и вообще из опыта постсоветской истории) и все-таки постараются избегнуть подобных последствий. И перевести, если так можно выразиться, киргизское свободолюбие, которое легко переходит в просто анархию, в какие-то правовые демократические формы; канализировать его в демократическом направлении. Это очень сложная задача, но, думаю, есть шансы, что она будет выполнена.
– С Бакиевым-политиком покончено? Или реванш возможен? Пишут, что он приехал в одну из южных областей Киргизии, с тем чтобы организовать сопротивление.
– Я недостаточно знаю ситуацию. И я думаю, что мало кто ее так хорошо знает, чтобы ответить на этот вопрос. Но у меня впечатление, что да, покончено.
– Но сейчас Роза Отунбаева, глава переходного правительства, говорит о том, что оппозиция контролирует четыре из семи областей. Возможен ли раскол?
– Надеюсь, что нет. Вообще, для Киргизии характерен раскол Севера и Юга - глубокий культурный раскол, как Восток и Запад для Украины. Но мне кажется, что этот раскол несколько преувеличивается. Да, нынешняя революция произошла на киргизском Севере - но это не значит, что мы имеем дело с северной революцией против юга. Ведь на юге тоже есть достаточное недовольство Бакиевым - хотя, поскольку Бакиев южанин, у него есть там какая-то клановая поддержка. Среди революционеров есть южане – например, Текебаев. Так что четкого противопоставления Юга и Севера, мне кажется, нет.
А вот судьба самого Бакиева мне видится туманной и печальной. Если Акаев построил, в общем, аналогичный бакиевскому, но все-таки более мягкий режим, и революция, которая его свергла, была мягче (сам Акаев смог перебраться в Москву и сейчас спокойно здесь живет), то Бакиев всеми своими действиями сделал себя персоной нон-грата везде. Москву он обманывал, кидал - совершенно цинично, простыми жульническими приемами. Здесь он не нужен, и никому он не нужен. Бакиева приперли к стенке, дальнейшая его судьба может быть очень печальной. Но надеюсь, что, тем не менее, и здесь образуется.
– Кстати, о России: какие внутриполитические гайки могут быть закручены вследствие событий в Киргизии? Или, может, наоборот – ослаблены?
– Не могу не отметить, что российская власть сейчас повела себя очень правильно. В известных мне комментариях – Владимира Путина, например – верно говорится о том, что эта революция - порождение самого режима Бакиева; Россия здесь не вмешивается, это внутреннее дело Киргизии. Прямой же связи с внутренней политикой России я не вижу.
– Но российская власть – стараниями Владислава Суркова и его коллег – несколько лет пугала себя и общество "оранжевыми" революциями. Теперь же можно сказать: смотрите, вот не "оранжевая", а хуже – гибнут люди, горят дома, мародерство который день; вы этого хотите? Вполне качественная идеологическая "пугалка", и относительно новая.
– Можно изобрести и "пугалку", которая никого особенно не напугает. Страх, который охватил нашу власть на волне "оранжевых" революций, был совершенно патологическим: оснований для "оранжевой" революции у нас так же не было, как сейчас нет оснований для революции теперешнего киргизского типа. И мне кажется, что сейчас российская власть начала постепенно понимать: эти революции порождены не происками, допустим, ЦРУ (играющим в ее сознании роль, аналогичную проискам масонов, или Интернационала в сознании легитимистов XIX века), а внутренними причинами.
Может быть, для российской политики в киргизских событиях проявится даже в какой-то мере положительный эффект. Комментируя эти события, Путин говорит о том, что Бакиев сам привел к этой ситуации: уничтожением демократии, своим авторитаризмом, своими преступными методами. И если российские власти действительно так думают, то это скорее на пользу. Киргизия как повод "на себя оборотиться" - хороший вывод, хорошее следствие.
