Гости Радио Свобода: эксперт московского Центра Карнеги Мария Липман и профессор университета New School в Нью-Йорке Нина Хрущева.
– Может быть постоянные слушатели программы "Итоги недели" помнят, что без малого года назад, 11 июля 2009 года мы с Марией Липман и Ниной Хрущевой обсуждали визит Барака Обамы в Москву. Тогда мы говорили о начале так называемой "перезагрузки", отмечали как признаки оттепели в российско-американских отношениях, так и многочисленные вопросы, по которым остались разногласия. Что изменилось за год?
Мария Липман: Довольно много. И Соединенные Штаты, и Россия говорят о сближении. И действительно, что касается риторики, сомнений нет, что обе страны демонстрируют стремление отношения улучшать. Если говорить о том, что реально достигнуто за последний год, то, конечно, надо говорить о подписании договора об ограничении стратегических вооружений, предстоит ратификация в парламентах двух стран, но, тем не менее, сам факт подписания – это уже вопрос не атмосферы, не риторики, не тона, а совершенно конкретный документ.
На мой взгляд, этот документ больше говорит об улучшениях в сфере российско-американских отношений, чем о проблемах безопасности; для мировой безопасности есть более серьезные угрозы, чем ядерные арсеналы России и Соединенных Штатов. Переговоры по ограничению стратегических вооружений шли сложно, сложнее, чем это даже предполагалось. Но обе страны прошли этот путь, продемонстрировали желание заключить соглашение и шли на компромиссы. Я бы, конечно, отметила недавнее соглашение по санкциям в отношении Ирана (очень долго Соединенные Штаты пытались Россию убедить присоединиться к санкциям), и сотрудничество в Афганистане, то, что американские самолеты имеют возможность летать через российскую территорию и доставлять в Афганистан грузы.
– Посол России в Вашингтоне перед визитом Дмитрия Медведева сказал: "Американцы наконец осознали свои ошибки". Так ли это? Можно ли говорить, что были некие ошибки в американской политике по отношению к России, и Соединенные Штаты их осознали и "исправились".
Нина Хрущева: Не удивляет меня заявление такое посла. К сожалению, Россия всегда ищет виноватого в политике. Но приятно знать, что американцы решили внимания на такие вещи не обращать и просто иметь дело с Россией с точки зрения своих и мировых интересов. Поездка у Дмитрия Медведева получилась очень приятная, и Дмитрий Медведев – президент, приятный во всех отношениях; по-моему, он всем нравится и Бараку Обаме продолжает нравиться с прошлого года. Не знаю, что поездка действительно значит, потому что все, о чем говорила Маша, уже произошло. С другой стороны, в политике мнения и образы важнее, чем факторы: получилось приятно, интересно, со взглядом в будущее. Медведев сделал то, за чем его и посылали: показал мягкое лицо России.
– Все же возникает впечатление, что Дмитрий Медведев представлял в Америке какую-то вымышленную Россию, свободное общество XXI века, озабоченное исключительно высокими технологиями и инновационными проектами. Это страна, существование которой опровергают новости этих дней. Пока Дмитрий Медведев был в Кремниевой долине, прокуратура, то есть государство, потребовала посадить кураторов выставки современного искусства на три года. В Петербурге в очередной раз разогнали гей-парад. Продолжается разбирательство по делу Сергея Магнитского, который умер в тюрьме. То есть очень мало общего с западным миром XXI века, скорее аналогии с Ираном или, как выразился Сергей Брин, "Нигерией в снегах". Довольно гротескное несоответствие между воображаемым миром Медведева и действительностью. Замечают ли это несоответствие американские политики, американские эксперты, которые комментируют визит Медведева?
Мария Липман: Я думаю, что американские политики, безусловно, имеют в виду, что Медведев в России не главный, а главное лицо, принимающее решения – это премьер-министр Путин. Я не думаю, что это укрывается от взора кого бы то ни было, будь то обозреватели, политики или российское общество в целом, которое именно такие ответы дает в опросах общественного мнения. То, что визит проходил в такой приятной атмосфере и с таким количеством разнообразных приятных символов, и на фоне улыбок, совершенно не гарантирует того, что политика сближения продлится долго. Заметим, что это третья попытка сближения с Западом за последние 20 лет, если первой считать конец горбачевского периода, второй – самое начало путинской администрации, то, что Путин самым первым высказывал свое соболезнование Бушу после 11 сентября и так далее. Третий раз делается эта попытка. Будет ли она более перспективной и длительной, более результативной, чем предыдущие, из событий сегодняшнего дня никак не следует: все эти сближения, улыбки абсолютно обратимы.
Другое дело, что можно говорить о том, лучше было бы, чтобы у нас была антиамериканская пропаганда по телевидению, и мы бы в Америке видели только врага? Конечно, лучше, когда общий тон более толерантный, более мягкий, и население России, и общественность мировая видит, что сближение теоретически возможно.
Но той России, которую представляет Медведев, не существует. Я бы указала на конкретную, символически важную вещь: саммиту в Соединенных Штатах предшествовал санкт-петербургский экономический форум. Там Медведев тоже говорил всякие замечательные слова и рисовал улучшение инвестиционного климата в России, даже объявил о некоторых поблажках налоговых для долгосрочных инвестиций, даже сократил список стратегических отраслей, в которых большие были ограничения на иностранное присутствие.
Но одновременно премьер-министр Путин, который не присутствовал на форуме в Санкт-Петербурге, подписывал договор с фирмой "Шеврон", как будто демонстрируя (он, конечно, этого не сказал, но можно так читать): вы тут разговариваете о вступлении в ВТО, вы тут говорите об инновациях, модернизации, необходимости диверсификации российской экономики и о сближении с Западом, а я тем временем укрепляю энергетическую мощь нашей страны и использую именно энергетическую составляющую для того, чтобы заключать выгодные сделки.
Почти все заявления, которые сделаны во время саммита в Соединенных Штатах – это планы, обещания и заверения, а что на самом деле будет, мы же не знаем. Вступит ли Россия в ВТО в те сроки, о которых говорилось, выполнит ли обязательства, которые недовыполнены, или будет ограничиваться словами о том, что мы все сделали, а нас опять не приняли? Действительно ли будет отменена поправка Джексона-Вэника, которая висит над Россией бесконечно долго. Опять-таки слова говорятся, но они говорятся на уровне президентов. А, между прочим, эту поправку должен не президент отменять, а законодатель американский, чья заинтересованность именно в такой политике Обамы в отношениях с Россией совершенно не очевидна. Напротив, очень многих противодействий в Соединенных Штатах. Да и в России совершенно неочевидно, что та пиар-акция, которую Медведев совершал в Соединенных Штатах, действительно соответствует долгосрочным интересам России так, как их понимают главные лица, принимающие решения.
– Нина Львовна, публицисты уже несколько раз путешествие Дмитрия Медведева со знаменитой поездкой вашего прадедушки Никиты Сергеевича Хрущева в Соединенные Штаты. На ваш взгляд, есть что-то общее?
Нина Хрущева: Думаю, что если есть общее, если кто-то это видит, то жалко, потому что тогда был все-таки 1959 год, а мы сейчас в 2010 году. Я хочу процитировать Никиту Сергеевича Хрущева: когда в 1968 году советские танки вошли в Чехословакию, он был уже на пенсии, и мы знаем, что его приказ был в 1956 году ввести танки в Венгрию. Он сказал: "Неужели за 10 лет ничего лучшего мы не придумали?" Если сравнения есть, то они примерно такого порядка: 20 лет уже нет Советского Союза, а об Америке и России, которые объявили себя партнерами, мы по-прежнему рассуждаем в тех самых "холодновойновых" категориях. Так что если есть сходство, то это очень жалко. Я совершенно согласна, что главная проблема, что Россия должна наконец-то свои обещания когда-то выполнить. То есть, проблема всех хороших и плохих отношений в том, что Россия все время обещает, что она кем-то станет, а, в конце концов, это никогда не происходит.
– Может быть постоянные слушатели программы "Итоги недели" помнят, что без малого года назад, 11 июля 2009 года мы с Марией Липман и Ниной Хрущевой обсуждали визит Барака Обамы в Москву. Тогда мы говорили о начале так называемой "перезагрузки", отмечали как признаки оттепели в российско-американских отношениях, так и многочисленные вопросы, по которым остались разногласия. Что изменилось за год?
Мария Липман: Довольно много. И Соединенные Штаты, и Россия говорят о сближении. И действительно, что касается риторики, сомнений нет, что обе страны демонстрируют стремление отношения улучшать. Если говорить о том, что реально достигнуто за последний год, то, конечно, надо говорить о подписании договора об ограничении стратегических вооружений, предстоит ратификация в парламентах двух стран, но, тем не менее, сам факт подписания – это уже вопрос не атмосферы, не риторики, не тона, а совершенно конкретный документ.
На мой взгляд, этот документ больше говорит об улучшениях в сфере российско-американских отношений, чем о проблемах безопасности; для мировой безопасности есть более серьезные угрозы, чем ядерные арсеналы России и Соединенных Штатов. Переговоры по ограничению стратегических вооружений шли сложно, сложнее, чем это даже предполагалось. Но обе страны прошли этот путь, продемонстрировали желание заключить соглашение и шли на компромиссы. Я бы, конечно, отметила недавнее соглашение по санкциям в отношении Ирана (очень долго Соединенные Штаты пытались Россию убедить присоединиться к санкциям), и сотрудничество в Афганистане, то, что американские самолеты имеют возможность летать через российскую территорию и доставлять в Афганистан грузы.
– Посол России в Вашингтоне перед визитом Дмитрия Медведева сказал: "Американцы наконец осознали свои ошибки". Так ли это? Можно ли говорить, что были некие ошибки в американской политике по отношению к России, и Соединенные Штаты их осознали и "исправились".
Это третья попытка сближения с Западом за последние 20 лет. Будет ли она более перспективной и длительной, более результативной, чем предыдущие, – из событий сегодняшнего дня никак не следует
Нина Хрущева: Не удивляет меня заявление такое посла. К сожалению, Россия всегда ищет виноватого в политике. Но приятно знать, что американцы решили внимания на такие вещи не обращать и просто иметь дело с Россией с точки зрения своих и мировых интересов. Поездка у Дмитрия Медведева получилась очень приятная, и Дмитрий Медведев – президент, приятный во всех отношениях; по-моему, он всем нравится и Бараку Обаме продолжает нравиться с прошлого года. Не знаю, что поездка действительно значит, потому что все, о чем говорила Маша, уже произошло. С другой стороны, в политике мнения и образы важнее, чем факторы: получилось приятно, интересно, со взглядом в будущее. Медведев сделал то, за чем его и посылали: показал мягкое лицо России.
– Все же возникает впечатление, что Дмитрий Медведев представлял в Америке какую-то вымышленную Россию, свободное общество XXI века, озабоченное исключительно высокими технологиями и инновационными проектами. Это страна, существование которой опровергают новости этих дней. Пока Дмитрий Медведев был в Кремниевой долине, прокуратура, то есть государство, потребовала посадить кураторов выставки современного искусства на три года. В Петербурге в очередной раз разогнали гей-парад. Продолжается разбирательство по делу Сергея Магнитского, который умер в тюрьме. То есть очень мало общего с западным миром XXI века, скорее аналогии с Ираном или, как выразился Сергей Брин, "Нигерией в снегах". Довольно гротескное несоответствие между воображаемым миром Медведева и действительностью. Замечают ли это несоответствие американские политики, американские эксперты, которые комментируют визит Медведева?
Мария Липман: Я думаю, что американские политики, безусловно, имеют в виду, что Медведев в России не главный, а главное лицо, принимающее решения – это премьер-министр Путин. Я не думаю, что это укрывается от взора кого бы то ни было, будь то обозреватели, политики или российское общество в целом, которое именно такие ответы дает в опросах общественного мнения. То, что визит проходил в такой приятной атмосфере и с таким количеством разнообразных приятных символов, и на фоне улыбок, совершенно не гарантирует того, что политика сближения продлится долго. Заметим, что это третья попытка сближения с Западом за последние 20 лет, если первой считать конец горбачевского периода, второй – самое начало путинской администрации, то, что Путин самым первым высказывал свое соболезнование Бушу после 11 сентября и так далее. Третий раз делается эта попытка. Будет ли она более перспективной и длительной, более результативной, чем предыдущие, из событий сегодняшнего дня никак не следует: все эти сближения, улыбки абсолютно обратимы.
Другое дело, что можно говорить о том, лучше было бы, чтобы у нас была антиамериканская пропаганда по телевидению, и мы бы в Америке видели только врага? Конечно, лучше, когда общий тон более толерантный, более мягкий, и население России, и общественность мировая видит, что сближение теоретически возможно.
Но той России, которую представляет Медведев, не существует. Я бы указала на конкретную, символически важную вещь: саммиту в Соединенных Штатах предшествовал санкт-петербургский экономический форум. Там Медведев тоже говорил всякие замечательные слова и рисовал улучшение инвестиционного климата в России, даже объявил о некоторых поблажках налоговых для долгосрочных инвестиций, даже сократил список стратегических отраслей, в которых большие были ограничения на иностранное присутствие.
Проблема всех хороших и плохих отношений в том, что Россия все время обещает, что она кем-то станет, а, в конце концов, это никогда не происходит
Но одновременно премьер-министр Путин, который не присутствовал на форуме в Санкт-Петербурге, подписывал договор с фирмой "Шеврон", как будто демонстрируя (он, конечно, этого не сказал, но можно так читать): вы тут разговариваете о вступлении в ВТО, вы тут говорите об инновациях, модернизации, необходимости диверсификации российской экономики и о сближении с Западом, а я тем временем укрепляю энергетическую мощь нашей страны и использую именно энергетическую составляющую для того, чтобы заключать выгодные сделки.
Почти все заявления, которые сделаны во время саммита в Соединенных Штатах – это планы, обещания и заверения, а что на самом деле будет, мы же не знаем. Вступит ли Россия в ВТО в те сроки, о которых говорилось, выполнит ли обязательства, которые недовыполнены, или будет ограничиваться словами о том, что мы все сделали, а нас опять не приняли? Действительно ли будет отменена поправка Джексона-Вэника, которая висит над Россией бесконечно долго. Опять-таки слова говорятся, но они говорятся на уровне президентов. А, между прочим, эту поправку должен не президент отменять, а законодатель американский, чья заинтересованность именно в такой политике Обамы в отношениях с Россией совершенно не очевидна. Напротив, очень многих противодействий в Соединенных Штатах. Да и в России совершенно неочевидно, что та пиар-акция, которую Медведев совершал в Соединенных Штатах, действительно соответствует долгосрочным интересам России так, как их понимают главные лица, принимающие решения.
– Нина Львовна, публицисты уже несколько раз путешествие Дмитрия Медведева со знаменитой поездкой вашего прадедушки Никиты Сергеевича Хрущева в Соединенные Штаты. На ваш взгляд, есть что-то общее?
Нина Хрущева: Думаю, что если есть общее, если кто-то это видит, то жалко, потому что тогда был все-таки 1959 год, а мы сейчас в 2010 году. Я хочу процитировать Никиту Сергеевича Хрущева: когда в 1968 году советские танки вошли в Чехословакию, он был уже на пенсии, и мы знаем, что его приказ был в 1956 году ввести танки в Венгрию. Он сказал: "Неужели за 10 лет ничего лучшего мы не придумали?" Если сравнения есть, то они примерно такого порядка: 20 лет уже нет Советского Союза, а об Америке и России, которые объявили себя партнерами, мы по-прежнему рассуждаем в тех самых "холодновойновых" категориях. Так что если есть сходство, то это очень жалко. Я совершенно согласна, что главная проблема, что Россия должна наконец-то свои обещания когда-то выполнить. То есть, проблема всех хороших и плохих отношений в том, что Россия все время обещает, что она кем-то станет, а, в конце концов, это никогда не происходит.