Президент России Дмитрий Медведев провел в воскресенье, 8 августа, в Сухуми переговоры с президентом самопровозглашенной республики Абхазия Сергеем Багапшем. Медведев заявил, что Россия намерена и дальше развивать весь комплекс отношений с Абхазией, включая сферу безопасности. Это - первый визит российского президента в Абхазию со времени признания Москвой ее независимости. Российский лидер назвал "символичным" свой приезд в республику 8 августа - в день второй годовщины начала российско-грузинской войны в Южной Осетии, после которой Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии
Владимир Кара-Мурза: В ходе краткой рабочей поездки в Абхазию президент России Дмитрий Медведев заявил, что Россия будет оказывать содействие Абхазии в восстановлении аэропорта и авиасообщения. Так же, по его словам, "у Абхазии есть все возможности стать одним из туристических центров на Черноморском побережье". Абхазия, по мнению президента России, может быть дешевле для российских туристов, чем, например, Сочи. В настоящее время в Абхазии отдыхает свыше миллиона туристов, в советское же время отдыхающих и туристов в Абхазии было 2-2,5 миллиона. Это была первая поездка нынешнего главы Российской Федерации с момента обретения Абхазией независимости. В ходе визита президент посетил российскую военную базу в Гудаути, где встретился с военнослужащими и пообещал им нормальные условия службы. О том, насколько реалистично грядущее процветание независимой Абхазии, которое посулил российский президент, в нашей программе сегодня говорят Алексей Ващенко, эксперт по Кавказу, московский корреспондент абхазской "Нужной газеты" и Георгий Хаиндрава, бывший государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, ныне один из лидеров оппозиции. Разделяете ли вы оптимизм президента России относительно будущего Абхазии?
Алексей Ващенко: В некоторой части разделяю. После признания Абхазии в Абхазии действительно идут перемены к лучшему, к сожалению, не так быстро, как этого хотелось бы, но тем не менее, тенденция к этому есть. И курортная сфера начинает постепенно динамично развиваться, хотя не без проблем. И я думаю, действительно у курортной сферы Абхазии есть будущее и это будущее во многом, я думаю, будет динамично развиваться, чем будет ближе олимпиада. И эти заявления президента Российской Федерации, в частности, связаны с этим событием, которое будет в 2014 году.
Владимир Кара-Мурза: Как восприняли в Грузии первый визит Дмитрия Медведева в Абхазию?
Георгий Хаиндрава: Я думаю, как могли оценить в Грузии этот визит? Грузинская общественность и реальность показывает, что действительно никакой независимости реально в Абхазии нет и не будет никогда. Идет интеграция как одного из регионов России. Такие примеры есть, и, скажем, Сочи, которое сто лет назад было частью другого государства и там жило другое население, сегодня абсолютно чисто русский город. Примерно то же самое ждет Абхазию и, конечно, ни о какой независимости, процветании туристическом. Все это будет делаться, но делаться как в одном из регионов России, а не как в каком-либо независимом государстве. И это реальность, которая сегодня в Абхазии понимается. Другое дело, что позиция абхазских сепаратистских сил была такая, что лучше потонуть в океане, чем в луже. Кто думает так, кто этак, но от этого суть вопроса не меняется.
Владимир Кара-Мурза: Состоялась ли в подлинном смысле слова государственность республики Абхазия?
Алексей Ващенко: Я считаю, что, конечно, она состоялась и состоялась благодаря руководителям Грузии. В первую очередь благодаря господину Гамсахурдиа, который вернулся к конституции 21 года, в которой места для Абхазии не было, и в этой конституции Абхазии не существовало в составе Грузии. И естественно Абхазия, воспользовавшись этим случаем, приняла конституцию 25 года, когда она была независима. Очень большую помощь оказал Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, который развязал там войну, в итоге Абхазия, победив в этой войне кровопролитной, провозгласила свою независимость. И так же огромную помощь в этом оказал Михаил Саакашвили, который развязал войну в 2008 году, после чего стало возможно признание Абхазии и установление дипломатических отношений с Российской Федерацией и другими странами. В частности, господин Хаиндрава к этим событиям приложил немалую руку.
С другой стороны в Абхазии есть свой президент, есть гимн, есть флаг, есть парламент, есть правительство, и одно время там была блокада со всех сторон, но тем не менее, Абхазия выжила и показала свою дееспособность. В частности, например, Швейцарию долго не признавали, она несколько лет была непризнанной страной, потом признали. Тайвань развивается, будучи непризнанным государством и не являющаяся членом ООН. Так что со временем все будет нормально. Самое главное, что руководство республики Абхазия проводило курс на независимость и признание, как бы тяжело ни было. И даже когда американцы приходили и говорили: измените пророссийский вектор и у вас сразу проблем не будет, абхазы все равно ориентировались на Россию, в отличие от многовекторной политики, которая каждый день менялась грузинской элитой.
И поэтому, понимаете, с другой стороны грузинская элита делала все, чтобы максимально испортить отношения с Россией. В частности, господин Хаиндрава периодически заявлял, был такой случай, что он обвинил Россию, что Россия – эта фашистская страна. Господин Окруашвили советовал россиянам пить фекальные воды. Нино Бурджанадзе поливала Россию с ног до головы, а теперь 9 мая стоит в Москве рядом с Владимиром Владимировичем Путиным и отмечает День победы. Поэтому, понимаете, эта, я прошу прощение за резкое выражение, если вспоминать Владимира Ильича Ленина, вот эта проституированная позиция грузинских политиков, она имеет место быть. И в частности, Ермолов в своих мемуарах писал, что склонное к измене грузинское дворянство. Вот это грузинское дворянство каждый раз то изменяло России, то каким-то своим другим союзникам. Поэтому здесь нет ничего удивительного. И господин Хаиндрава, кстати, с которым мы несколько лет назад встречались в этой же студии на Радио Свобода, признавал, что действительно за войну в Абхазии несет ответственность грузинское руководство, и то, что сейчас там есть тысячи беженцев грузинских - это тоже политика грузинского руководства. Поэтому, я считаю, что Абхазия состоялась и в этом есть огромная заслуга Грузии, грузинского народа и тех руководителей, которые были во главе Грузии. Спасибо вам, господа.
Владимир Кара-Мурза: Олег Панфилов, профессор университета имени Ильи Чавчавадзе в Тбилиси, с иронией относится к обещаниям Кремля.
Олег Панфилов: Это очень напоминает коммунистические времена, когда обещали цветущие сады и яблоневые сады на Марсе и где угодно. Но традиции такие советские. Что касается Абхазии и Цхинвальского региона, по всей видимости, эти традиции вспомнили для того, чтобы в очередной раз убедить российских людей в том, что правильно воевали два года назад, в том, что правильно воевали 16 лет назад, когда первый раз оккупировали эти территории. Традиции советские никогда не позволяли ошибаться в намерениях, а убеждали людей в том, что все будут жить счастливо. Я думаю, что за этим ничего абсолютно не стоит. Особенно удивительно то, что в эти дни Россия задыхается от дыма пожарищ, а в это время Дмитрий Медведев летит и пытается убедить в том, что жители Абхазии будут счастливее, чем жители России.
Владимир Кара-Мурза: В ходе краткой рабочей поездки в Абхазию президент России Дмитрий Медведев заявил, что Россия будет оказывать содействие Абхазии в восстановлении аэропорта и авиасообщения. Так же, по его словам, "у Абхазии есть все возможности стать одним из туристических центров на Черноморском побережье". Абхазия, по мнению президента России, может быть дешевле для российских туристов, чем, например, Сочи. В настоящее время в Абхазии отдыхает свыше миллиона туристов, в советское же время отдыхающих и туристов в Абхазии было 2-2,5 миллиона. Это была первая поездка нынешнего главы Российской Федерации с момента обретения Абхазией независимости. В ходе визита президент посетил российскую военную базу в Гудаути, где встретился с военнослужащими и пообещал им нормальные условия службы. О том, насколько реалистично грядущее процветание независимой Абхазии, которое посулил российский президент, в нашей программе сегодня говорят Алексей Ващенко, эксперт по Кавказу, московский корреспондент абхазской "Нужной газеты" и Георгий Хаиндрава, бывший государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, ныне один из лидеров оппозиции. Разделяете ли вы оптимизм президента России относительно будущего Абхазии?
Алексей Ващенко: В некоторой части разделяю. После признания Абхазии в Абхазии действительно идут перемены к лучшему, к сожалению, не так быстро, как этого хотелось бы, но тем не менее, тенденция к этому есть. И курортная сфера начинает постепенно динамично развиваться, хотя не без проблем. И я думаю, действительно у курортной сферы Абхазии есть будущее и это будущее во многом, я думаю, будет динамично развиваться, чем будет ближе олимпиада. И эти заявления президента Российской Федерации, в частности, связаны с этим событием, которое будет в 2014 году.
Владимир Кара-Мурза: Как восприняли в Грузии первый визит Дмитрия Медведева в Абхазию?
Грузинская общественность и реальность показывает, что действительно никакой независимости реально в Абхазии нет и не будет никогда
Георгий Хаиндрава: Я думаю, как могли оценить в Грузии этот визит? Грузинская общественность и реальность показывает, что действительно никакой независимости реально в Абхазии нет и не будет никогда. Идет интеграция как одного из регионов России. Такие примеры есть, и, скажем, Сочи, которое сто лет назад было частью другого государства и там жило другое население, сегодня абсолютно чисто русский город. Примерно то же самое ждет Абхазию и, конечно, ни о какой независимости, процветании туристическом. Все это будет делаться, но делаться как в одном из регионов России, а не как в каком-либо независимом государстве. И это реальность, которая сегодня в Абхазии понимается. Другое дело, что позиция абхазских сепаратистских сил была такая, что лучше потонуть в океане, чем в луже. Кто думает так, кто этак, но от этого суть вопроса не меняется.
Владимир Кара-Мурза: Состоялась ли в подлинном смысле слова государственность республики Абхазия?
Алексей Ващенко: Я считаю, что, конечно, она состоялась и состоялась благодаря руководителям Грузии. В первую очередь благодаря господину Гамсахурдиа, который вернулся к конституции 21 года, в которой места для Абхазии не было, и в этой конституции Абхазии не существовало в составе Грузии. И естественно Абхазия, воспользовавшись этим случаем, приняла конституцию 25 года, когда она была независима. Очень большую помощь оказал Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, который развязал там войну, в итоге Абхазия, победив в этой войне кровопролитной, провозгласила свою независимость. И так же огромную помощь в этом оказал Михаил Саакашвили, который развязал войну в 2008 году, после чего стало возможно признание Абхазии и установление дипломатических отношений с Российской Федерацией и другими странами. В частности, господин Хаиндрава к этим событиям приложил немалую руку.
С другой стороны в Абхазии есть свой президент, есть гимн, есть флаг, есть парламент, есть правительство, и одно время там была блокада со всех сторон, но тем не менее, Абхазия выжила и показала свою дееспособность. В частности, например, Швейцарию долго не признавали, она несколько лет была непризнанной страной, потом признали. Тайвань развивается, будучи непризнанным государством и не являющаяся членом ООН. Так что со временем все будет нормально. Самое главное, что руководство республики Абхазия проводило курс на независимость и признание, как бы тяжело ни было. И даже когда американцы приходили и говорили: измените пророссийский вектор и у вас сразу проблем не будет, абхазы все равно ориентировались на Россию, в отличие от многовекторной политики, которая каждый день менялась грузинской элитой.
И поэтому, понимаете, с другой стороны грузинская элита делала все, чтобы максимально испортить отношения с Россией. В частности, господин Хаиндрава периодически заявлял, был такой случай, что он обвинил Россию, что Россия – эта фашистская страна. Господин Окруашвили советовал россиянам пить фекальные воды. Нино Бурджанадзе поливала Россию с ног до головы, а теперь 9 мая стоит в Москве рядом с Владимиром Владимировичем Путиным и отмечает День победы. Поэтому, понимаете, эта, я прошу прощение за резкое выражение, если вспоминать Владимира Ильича Ленина, вот эта проституированная позиция грузинских политиков, она имеет место быть. И в частности, Ермолов в своих мемуарах писал, что склонное к измене грузинское дворянство. Вот это грузинское дворянство каждый раз то изменяло России, то каким-то своим другим союзникам. Поэтому здесь нет ничего удивительного. И господин Хаиндрава, кстати, с которым мы несколько лет назад встречались в этой же студии на Радио Свобода, признавал, что действительно за войну в Абхазии несет ответственность грузинское руководство, и то, что сейчас там есть тысячи беженцев грузинских - это тоже политика грузинского руководства. Поэтому, я считаю, что Абхазия состоялась и в этом есть огромная заслуга Грузии, грузинского народа и тех руководителей, которые были во главе Грузии. Спасибо вам, господа.
Владимир Кара-Мурза: Олег Панфилов, профессор университета имени Ильи Чавчавадзе в Тбилиси, с иронией относится к обещаниям Кремля.
Олег Панфилов: Это очень напоминает коммунистические времена, когда обещали цветущие сады и яблоневые сады на Марсе и где угодно. Но традиции такие советские. Что касается Абхазии и Цхинвальского региона, по всей видимости, эти традиции вспомнили для того, чтобы в очередной раз убедить российских людей в том, что правильно воевали два года назад, в том, что правильно воевали 16 лет назад, когда первый раз оккупировали эти территории. Традиции советские никогда не позволяли ошибаться в намерениях, а убеждали людей в том, что все будут жить счастливо. Я думаю, что за этим ничего абсолютно не стоит. Особенно удивительно то, что в эти дни Россия задыхается от дыма пожарищ, а в это время Дмитрий Медведев летит и пытается убедить в том, что жители Абхазии будут счастливее, чем жители России.