Дэмис Поландов: Итак, вчера российский МИД выпустил заявление о том, что с выводом войск из села Переви Россия полностью выполнила соглашение Медведева-Саркози. А сегодня грузинский МИД охарактеризовал это заявление, как "очередную циничную попытку руководства РФ избежать взятых ею международных обязательств… Реальность в том, что Россия пока еще оккупирует 20% территории суверенной Грузии, а в оккупированных регионах расположены несколько военных баз и до 10 тысяч военнослужащих", - сказано в заявлении грузинского МИДа. Итак, у меня первый вопрос в Тбилиси. Арчил Гегешидзе, Грузия фактически настаивает на том, что Россия, по соглашению Медведева-Саркози, взяла на себя обязательство полностью вывести войска из самопровозглашенных республик Абхазия и Южная Осетия. Напомню, пункт договора звучит так: «Вооруженные силы РФ выводятся на линию, предшествующую началу боевых действий». Арчил, как вы считаете, вот этот пункт действительно можно прочитать так, как это делает грузинское правительство?
Арчил Гегешидзе: Ну, я думаю, что не только грузинское правительство, но так считают и наши европейские и другие партнеры. Значит, предвоенные боевые позиции понимаются, как позиции на 6 августа. Вот только таким образом можно интерпретировать этот пункт данного соглашения.
Дэмис Поландов: Но на 6 августа все-таки российские военные присутствовали в Южной Осетии.
Арчил Гегешидзе: Там были миротворцы с совершенно другим мандатом, в другом количестве и с другим вооружением. Сейчас речь идет о регулярной армии, о боевой технике и так далее.
Дэмис Поландов: То есть, получается, что Россия, которая это соглашение фактически направляла в Тбилиси как ультиматум, сама себе подготовила такую ловушку.
Арчил Гегешидзе: Я так объясняю решение российского правительства признать независимость Абхазии и Южной Осетии, а потом ввести туда свои войска. В связи тем, что данный пункт, о котором мы говорим, обязывает Россию выводить свои войска на позиции на 6 августа, для того, чтобы заблокировать дипломатически выполнение данного пункта, Россия, так сказать, создала новые реалии путем признания независимости Абхазии и Южной Осетии. И потом, якобы, по просьбе правительств в Сухуми и Цхинвали ввела туда войска.
Дэмис Поландов: У меня вопрос в Москву, Александр Караваев, вот ваш грузинский коллега говорит вполне логичные вещи...
Александр Караваев: Так оно и было на самом деле.
Дэмис Поландов: Каким же образом сегодня получается, что Россия, выводя войска из одного грузинского села, говорит, что она выполнила соглашение именно Медведева-Саркози?
Александр Караваев: Тут, действительно, произошло такое лукавство, скажем так, в отношении этого документа. Я тут должен еще добавить, что надо обсуждать не только те шесть пунктов, которые были подписаны 12 августа, а еще дополнительные пункты, которые были подписаны в начале сентября, в которых было прописано, что должны еще быть введены международные наблюдатели и миссия ЕС в составе 200 человек. Вот как выглядит это соглашение в целом, то есть, его надо рассматривать по итогам дополнительных пунктов. Я совершенно согласен с тем, что Россия интерпретирует пункт о выводе сил из зоны конфликта как бы до начала его возникновения. И именно таким образом- через факт вот этого признания Абхазии и Южной Осетии в качестве независимых суверенных государств. И, значит, они обращаются к России с просьбой оставить вооруженный контингент для того, чтобы сохранить стабильность и военную безопасность для них. Россия, в свою очередь, говорит о том, что вооруженные силы российские, а они там остаются потому, что не созданы международные гарантии по обеспечению стабильности Абхазии и Южной Осетии, то есть, Россия обращается к международному сообществу с тем, чтобы они признали Абхазию и Южную Осетию. А затем уже, если они признают, все вместе вырабатывают меры для того, чтобы эта зона как бы была, как минимум, демилитаризованной, чтобы туда были введены вот эти миротворцы и, собственно говоря, обсуждение уже шло не только между Москвой и Брюсселем и Вашингтоном и Тбилиси. А чтобы в этом обсуждении политического урегулирования принимали участие представители Абхазии и Южной Осетии. Вот так вот выглядит эта схема как бы в целом, по сути дела мы расписали всю картину и со стороны Тбилиси, и со стороны Москвы.
Дэмис Пландов: Возникает какое-то ощущение, что, по большому счету, вот то признание Абхазии и Южной Осетии, которое произошло тогда, оно фактически каким-то образом нивелировало документ именно соглашения Медведева-Саркози.
Александр Караваев: Совершенно верно, и сейчас, на сегодняшний день, есть, с одной стороны, факт непосредственно этого документа... Кстати говоря, хочу обратить ваше внимание на то, что первая версия документа от 12 числа, она же была составлена на французском языке, а ее заверенная, тоже официальная версия на русском, включает в себя понятия двух республик – Абхазия и Южная Осетия. Во французской версии документа просто сказано: эти территории. Поэтому, с самого начала, мы сталкиваемся с тем, что есть один документ, но с самого начала существования документа была попытка его дублирования и, тем самым, создания двух реальностей, разных реальностей. Вот есть одна – российская реальность, российский взгляд, который совпадает со взглядом абхазов и югоосетин. И эта одна геополитическая и политическая реальность. Есть другой взгляд, который тоже, вроде бы, упирается в тот же самый документ – это взгляд западного сообщества и Грузии. Мы можем говорить о том, что все обращаются к этому документу: одни говорят, что его пункты не выполнены, другие, не моргнув глазом, как бы говорят, что пункты все соблюдены и выполнены, и весь вопрос в том, как толкуют эти пункты.
Дэмис Поландов: Арчил Гегешидзе, у меня еще один вопрос. Вот Грузия действует из принципа получить все, то есть, постоянно грузинский МИД говорит о деоккупации всех оккупированных территорий, как обозначено в грузинском законодательстве. Но возникает ощущение, что каких-то пошаговых переговоров не ведется. Не кажется ли вам, что было бы логичнее вести переговоры о конкретных вещах, о конкретных территориях, о возвращении Ахалгорского района, например?
Арчил Гегешидзе: Ну, я не знаю, как можно вести разговор о части своей территории, и, таким образом, как бы отказываться от другой части. Конфликт как раз в том, что у нас разночтения, разногласия в том, чьей является вся Абхазия или вся Южная Осетия, не частично, не только Ахалгорский район или Кодорское ущелье, а вся Абхазия, вся Южная Осетия. В этом весь конфликт. Сейчас, если Грузия будет ставить вопрос о выводе только из Ахалгорского района, то это означает, что на другие районы Грузия перестает претендовать, и таким образом она как бы меняет свою позицию относительно всего региона. Это неправильно...
Дэмис Поландов: Арчил, я специально выбрал Ахалгорский район потому, что речь идет как бы о территории, которая не контролировалась властями самопровозглашенной республики Южная Осетия. Речь идет о том, что не только Переви попало под контроль, о Переви же шли какие-то переговоры?
Арчил Гегешидзе: О Переви шли переговоры потому, что даже Россия признавала, что Переви находится вне границы Южной Осетии. Она вот до сих пор, до вчерашнего, позавчерашнего дня, была действительно оккупирована. И фактом вывода своих войск Россия как бы подтвердила то, что, как минимум, село Переви она оккупировала все эти два года. Грузинская позиция состоит в том, что вся Абхазия, вся Южная Осетия, оккупированы, она не отказывается от юрисдикции над этими территориями, поэтому частично ставить вопрос только по Кодори или по Ахалгори, это некорректно, неправильно.
Дэмис Поландов: Александр, как вы считаете, в каком положении сейчас находится России, она может идти на какие-то реальные уступки, есть ли у нее какая-то необходимость?
Александр Караваев: Сложный вопрос. Необходимости такой, на мой взгляд, нет. Да и, мне кажется, собственно, в Кремле считают точно также. Но, учитывая необходимость в будущем как-то налаживать отношения с Грузией, потому что, в общем-то, все прекрасно отдают себе отчет в том, что невозможно не иметь отношений с Грузией, достаточно важной страной на Южном Кавказе. Зная об этом, все-таки надо думать некоторым образом о будущем, о том, что мы будем делать после того, как решится вопрос, связанный с политическим раздражением от режима Михаила Саакашвили. Неважно, пройдет три года, пять или десять лет, но должно созреть понимание того, каким образом строить дальше отношения с Грузией, учитывая, что надо каким-то образом трансформировать ситуацию в зонах конфликта. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я скажу так, что в стратегическом плане необходимость идти на уступки, она, безусловно, есть. Но на данный момент времени, вот текущий расклад 2010 года, на предстоящие Олимпийские Игры в Сочи, никакой необходимости идти на уступки у России нет. Тем более, мы видим, что тема, связанная с Грузией, является как бы даже не второй строчкой, а как бы она отодвинута на самый низ темы российско-американской перезагрузки. Некоторые интерпретируют это, как некий момент, на который на Западе вроде бы уже не обращают внимания. То есть, она просто присутствует в повестке дня. Белый дом заявляет о том, что мы обсуждали тему Грузии. А на самом деле, на Москву-то никакого давления не оказывается в связи с этим, кроме каких-то выступлений на Совете Безопасности ООН, на уровне Парламетской ассамблеи Совета Европы.
Дэмис Поландов: То есть, вы согласитесь с Арчилом Гегешидзе о том, что Грузии не имеет смысла уступать каким-то образом, вести переговоры не о максимальном достижении цели, а о каких-то промежуточных...
Александр Караваев: Да, в принципе, с этим согласиться можно. Но вопрос о том, как вообще строить стратегию для государства пострадавшего от сепаратистского конфликта, он не имеет однозначных ответов. Можно действительно говорить о том, что мы хотим возвращения всего, а можно идти некоторым другим образом, не снимая с повестки, что, действительно, это наша территория, и мы хотим в какой-то исторической перспективе, после того, как произойдут несколько смен политических поколений, вернуть эти территории, но сейчас в повестку дня нынешних переговоров мы ставим вопрос о возвращении конкретных районов. Такая стратегия тоже есть. Насколько удачно следование либо одной линии, либо другой – сегодня говорить пока не приходится, потому что, по сути дела, заблокировано и то, и другое.
Арчил Гегешидзе: Ну, я думаю, что не только грузинское правительство, но так считают и наши европейские и другие партнеры. Значит, предвоенные боевые позиции понимаются, как позиции на 6 августа. Вот только таким образом можно интерпретировать этот пункт данного соглашения.
Дэмис Поландов: Но на 6 августа все-таки российские военные присутствовали в Южной Осетии.
Арчил Гегешидзе: Там были миротворцы с совершенно другим мандатом, в другом количестве и с другим вооружением. Сейчас речь идет о регулярной армии, о боевой технике и так далее.
Дэмис Поландов: То есть, получается, что Россия, которая это соглашение фактически направляла в Тбилиси как ультиматум, сама себе подготовила такую ловушку.
Арчил Гегешидзе: Я так объясняю решение российского правительства признать независимость Абхазии и Южной Осетии, а потом ввести туда свои войска. В связи тем, что данный пункт, о котором мы говорим, обязывает Россию выводить свои войска на позиции на 6 августа, для того, чтобы заблокировать дипломатически выполнение данного пункта, Россия, так сказать, создала новые реалии путем признания независимости Абхазии и Южной Осетии. И потом, якобы, по просьбе правительств в Сухуми и Цхинвали ввела туда войска.
Дэмис Поландов: У меня вопрос в Москву, Александр Караваев, вот ваш грузинский коллега говорит вполне логичные вещи...
Александр Караваев: Так оно и было на самом деле.
Дэмис Поландов: Каким же образом сегодня получается, что Россия, выводя войска из одного грузинского села, говорит, что она выполнила соглашение именно Медведева-Саркози?
Александр Караваев: Тут, действительно, произошло такое лукавство, скажем так, в отношении этого документа. Я тут должен еще добавить, что надо обсуждать не только те шесть пунктов, которые были подписаны 12 августа, а еще дополнительные пункты, которые были подписаны в начале сентября, в которых было прописано, что должны еще быть введены международные наблюдатели и миссия ЕС в составе 200 человек. Вот как выглядит это соглашение в целом, то есть, его надо рассматривать по итогам дополнительных пунктов. Я совершенно согласен с тем, что Россия интерпретирует пункт о выводе сил из зоны конфликта как бы до начала его возникновения. И именно таким образом- через факт вот этого признания Абхазии и Южной Осетии в качестве независимых суверенных государств. И, значит, они обращаются к России с просьбой оставить вооруженный контингент для того, чтобы сохранить стабильность и военную безопасность для них. Россия, в свою очередь, говорит о том, что вооруженные силы российские, а они там остаются потому, что не созданы международные гарантии по обеспечению стабильности Абхазии и Южной Осетии, то есть, Россия обращается к международному сообществу с тем, чтобы они признали Абхазию и Южную Осетию. А затем уже, если они признают, все вместе вырабатывают меры для того, чтобы эта зона как бы была, как минимум, демилитаризованной, чтобы туда были введены вот эти миротворцы и, собственно говоря, обсуждение уже шло не только между Москвой и Брюсселем и Вашингтоном и Тбилиси. А чтобы в этом обсуждении политического урегулирования принимали участие представители Абхазии и Южной Осетии. Вот так вот выглядит эта схема как бы в целом, по сути дела мы расписали всю картину и со стороны Тбилиси, и со стороны Москвы.
Дэмис Пландов: Возникает какое-то ощущение, что, по большому счету, вот то признание Абхазии и Южной Осетии, которое произошло тогда, оно фактически каким-то образом нивелировало документ именно соглашения Медведева-Саркози.
Александр Караваев: Совершенно верно, и сейчас, на сегодняшний день, есть, с одной стороны, факт непосредственно этого документа... Кстати говоря, хочу обратить ваше внимание на то, что первая версия документа от 12 числа, она же была составлена на французском языке, а ее заверенная, тоже официальная версия на русском, включает в себя понятия двух республик – Абхазия и Южная Осетия. Во французской версии документа просто сказано: эти территории. Поэтому, с самого начала, мы сталкиваемся с тем, что есть один документ, но с самого начала существования документа была попытка его дублирования и, тем самым, создания двух реальностей, разных реальностей. Вот есть одна – российская реальность, российский взгляд, который совпадает со взглядом абхазов и югоосетин. И эта одна геополитическая и политическая реальность. Есть другой взгляд, который тоже, вроде бы, упирается в тот же самый документ – это взгляд западного сообщества и Грузии. Мы можем говорить о том, что все обращаются к этому документу: одни говорят, что его пункты не выполнены, другие, не моргнув глазом, как бы говорят, что пункты все соблюдены и выполнены, и весь вопрос в том, как толкуют эти пункты.
Дэмис Поландов: Арчил Гегешидзе, у меня еще один вопрос. Вот Грузия действует из принципа получить все, то есть, постоянно грузинский МИД говорит о деоккупации всех оккупированных территорий, как обозначено в грузинском законодательстве. Но возникает ощущение, что каких-то пошаговых переговоров не ведется. Не кажется ли вам, что было бы логичнее вести переговоры о конкретных вещах, о конкретных территориях, о возвращении Ахалгорского района, например?
Арчил Гегешидзе: Ну, я не знаю, как можно вести разговор о части своей территории, и, таким образом, как бы отказываться от другой части. Конфликт как раз в том, что у нас разночтения, разногласия в том, чьей является вся Абхазия или вся Южная Осетия, не частично, не только Ахалгорский район или Кодорское ущелье, а вся Абхазия, вся Южная Осетия. В этом весь конфликт. Сейчас, если Грузия будет ставить вопрос о выводе только из Ахалгорского района, то это означает, что на другие районы Грузия перестает претендовать, и таким образом она как бы меняет свою позицию относительно всего региона. Это неправильно...
Дэмис Поландов: Арчил, я специально выбрал Ахалгорский район потому, что речь идет как бы о территории, которая не контролировалась властями самопровозглашенной республики Южная Осетия. Речь идет о том, что не только Переви попало под контроль, о Переви же шли какие-то переговоры?
Арчил Гегешидзе: О Переви шли переговоры потому, что даже Россия признавала, что Переви находится вне границы Южной Осетии. Она вот до сих пор, до вчерашнего, позавчерашнего дня, была действительно оккупирована. И фактом вывода своих войск Россия как бы подтвердила то, что, как минимум, село Переви она оккупировала все эти два года. Грузинская позиция состоит в том, что вся Абхазия, вся Южная Осетия, оккупированы, она не отказывается от юрисдикции над этими территориями, поэтому частично ставить вопрос только по Кодори или по Ахалгори, это некорректно, неправильно.
Дэмис Поландов: Александр, как вы считаете, в каком положении сейчас находится России, она может идти на какие-то реальные уступки, есть ли у нее какая-то необходимость?
Александр Караваев: Сложный вопрос. Необходимости такой, на мой взгляд, нет. Да и, мне кажется, собственно, в Кремле считают точно также. Но, учитывая необходимость в будущем как-то налаживать отношения с Грузией, потому что, в общем-то, все прекрасно отдают себе отчет в том, что невозможно не иметь отношений с Грузией, достаточно важной страной на Южном Кавказе. Зная об этом, все-таки надо думать некоторым образом о будущем, о том, что мы будем делать после того, как решится вопрос, связанный с политическим раздражением от режима Михаила Саакашвили. Неважно, пройдет три года, пять или десять лет, но должно созреть понимание того, каким образом строить дальше отношения с Грузией, учитывая, что надо каким-то образом трансформировать ситуацию в зонах конфликта. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я скажу так, что в стратегическом плане необходимость идти на уступки, она, безусловно, есть. Но на данный момент времени, вот текущий расклад 2010 года, на предстоящие Олимпийские Игры в Сочи, никакой необходимости идти на уступки у России нет. Тем более, мы видим, что тема, связанная с Грузией, является как бы даже не второй строчкой, а как бы она отодвинута на самый низ темы российско-американской перезагрузки. Некоторые интерпретируют это, как некий момент, на который на Западе вроде бы уже не обращают внимания. То есть, она просто присутствует в повестке дня. Белый дом заявляет о том, что мы обсуждали тему Грузии. А на самом деле, на Москву-то никакого давления не оказывается в связи с этим, кроме каких-то выступлений на Совете Безопасности ООН, на уровне Парламетской ассамблеи Совета Европы.
Дэмис Поландов: То есть, вы согласитесь с Арчилом Гегешидзе о том, что Грузии не имеет смысла уступать каким-то образом, вести переговоры не о максимальном достижении цели, а о каких-то промежуточных...
Александр Караваев: Да, в принципе, с этим согласиться можно. Но вопрос о том, как вообще строить стратегию для государства пострадавшего от сепаратистского конфликта, он не имеет однозначных ответов. Можно действительно говорить о том, что мы хотим возвращения всего, а можно идти некоторым другим образом, не снимая с повестки, что, действительно, это наша территория, и мы хотим в какой-то исторической перспективе, после того, как произойдут несколько смен политических поколений, вернуть эти территории, но сейчас в повестку дня нынешних переговоров мы ставим вопрос о возвращении конкретных районов. Такая стратегия тоже есть. Насколько удачно следование либо одной линии, либо другой – сегодня говорить пока не приходится, потому что, по сути дела, заблокировано и то, и другое.