Андрей Бабицкий: У нас на прямой линии из Тбилиси политолог Торнике Шарашенидзе, из Вашингтона - политолог Сергей Маркедонов. Сергей, саммит, который вчера завершился, уже называют историческим событием. Там многое произошло впервые. Впервые российский руководитель такого ранга появился на форуме НАТО, впервые НАТО заявило о том, что оно не представляет угрозы для России и, вследствие фиксации этого положения, будут внесены изменения и в оборонную доктрину России. Можно ли сказать, что поставлена последняя точка в “холодной войне”?
Сергей Маркедонов: Наверно, на каком-то символическом уровне мы можем сказать, что поставлена последняя точка. Меняется и роль НАТО. Самый главный момент, что НАТО окончательно зафиксировало переход от организации европейской безопасности к организации, которая будет заниматься глобальной безопасностью. И эта, тоже очень важная веха, была зафиксирована в Лиссабоне. Окончательно говорить о преодолении наследия “холодной войны” мы не можем. Но некий серьезный прорыв сделан. Все равно разногласия между Россией и НАТО остаются. Но это нормально. Главное, что Лиссабонский саммит отразил некую рационализацию отношений. Теперь, если у нас будут возникать споры или даже конфликты, это будут не ценностные, идеологические конфликты, а конфликты национальных интересов, которые вполне нормальны даже в рамках НАТО. Мы же не будем с вами отождествлять интересы Турции и США, Франции и США? Внутри НАТО существуют очень разные интересы.
Андрей Бабицкий: Торнике, как выглядит грузинская часть саммита из Тбилиси? Я знаю, что в Тбилиси расценивают встречу Обамы и Саакашвили как большую дипломатическую победу. А вот реальные результаты и этой встречи, и самого саммита, - каковы они? Как вы считаете, есть некие перспективы, которые заложены и декларацией и положениями об открытых дверях?
Торнике Шарашенидзе: Мы очень позитивно смотрим не только на грузинскую, но и на российскую часть саммита. В наших интересах сближение России и НАТО. Если Россия будет более предсказуемой и более нормальной страной, для всех хорошо, включая и Грузию. У нас никто не ожидает, что завтра или послезавтра мы вступим в НАТО или даже получим план действий по членству. Главное для нас в Грузии - это безопасность и нормальное развитие. Если у нас будет поддержка со стороны НАТО и США, тогда нам удастся проводить реформы и иметь гарантии в вопросах безопасности. Не секрет, что после войны еще была опасность возобновления войны со стороны России. Через все это мы прошли и сейчас для нас главное - мир и возможность продолжения реформ.
Андрей Бабицкий: Начиная с понедельника, после того, как была принята резолюция Парламентской ассамблеи НАТО, в Тбилиси ликуют по поводу термина “оккупация”, “оккупированные территории”, которые были использованы в различных документах НАТО и даже Жозе Мануэль Баррозу употребил это слово. Я не очень понимаю причин этого ликования. Сколько ни называй оккупацию «оккупацией», от этого перспектива деоккупации не становится более прозрачной. Президент Франции Николя Саркози заявил, что пока у Грузии есть Абхазия и Южная Осетия, то нет перспектив войти в НАТО: “Мы отнюдь не собираемся импортировать внутрь НАТО проблемы. Членами НАТО могут стать только те государства, которые не имеют проблем со своими границами”. Откуда эта радость в Грузии по непонятной, на мой взгляд, причине?
Торнике Шарашенидзе: Конечно, мы все хорошо знаем, что с Абхазией и Осетией с российскими войсками мы не вступим в НАТО. Мы это хорошо знаем и без Саркози. Деоккупация не начнется завтра или послезавтра, но лучше, чтобы все зафиксировали, что это оккупация. Чтобы все не закрывали глаза на это. Грузия сейчас пытается выиграть дипломатическую войну потому, что если весь мир будет согласен, что это оккупация, то в конце концов, мы все на это надеемся, что и Россия поймет, что ей ни к чему эти территории. Я далек от иллюзий, что Путин, Медведев и Россия отменят свое решение. Но Россия, наверно, поймет, что ей придется пойти на диалог с Грузией. В Грузии никто не собирается свергать Саакашвили потому, что Россия не будет разговаривать с ним.
Андрей Бабицкий: Сергей, в Грузии есть такое представление о том, что Россия прислушается к мнению всего мира. И если она покинет Абхазию и Южную Осетию, это и будет деоккупация. При этом мятежные территории самопровозглашенных республик каким-то чудесным образом окажутся в составе Грузии. Вы к такой логике как относитесь?
Сергей Маркедонов: Первое мое очень серьезное замечание: не надо противопоставлять Россию и остальной мир, Россию и международное сообщество. Россия - часть международного сообщества, каждому студенту-международнику это известно. Россия - член ООН и ОБСЕ. Без ее мнения ни Совбез ООН, ни ОБСЕ ни одного мнения не примут. Поэтому такое противопоставление мне кажется несколько искусственным и надуманным. Россия играет важную роль в международной повестке дня, и к ее мнению прислушиваются. Что касается термина “оккупация“, может быть, это имеет скорее психологическое, компенсаторное влияние. Успокоение надежд, массовых настроений, что, может быть, когда-нибудь территории вернутся. Помимо внешнего фактора, эти два конфликта имеют очень важный внутренний стержень, что в Грузии недооценивается. Представим, что Россия согласилась с мнением многих ведущих иностранных государств и решила уйти из Абхазии и Южной Осетии. Означает ли это, что сами абхазы и южные осетины, которые там живут, будут готовы с радостью встретить грузинский суверенитет. Как человек, часто бывающий в этих регионах, я с большим сомнением к такой перспективе отношусь.
Андрей Бабицкий: Торнике, Обама встретился с Саакашвили. Президент Грузии после двухлетней изоляции снова смог пообщаться с президентом США. На ваш взгляд, это означает, что какая-то линия партнерства в отношениях двух стран укрепляется и появляются новые перспективы сотрудничества?
Торнике Шарашенидзе: Америка никуда не уходила. Саакашвили с Обамой встречался в Вашингтоне в начале этого года.
Андрей Бабицкий: Но это была мимолетная встреча, и ее сложно назвать полноценной.
Торнике Шарашенидзе: Америка вложила в Грузию очень много политического и финансового капитала. А что касается того, что говорил Сергей про Абхазию и Южную Осетию, я хочу напомнить ему, что большинство жителей из Абхазии выдворены. Россия сама признала факт этнической чистки в Абхазии, вместе с ОБСЕ, дважды в 90-е годы. И раз могут говорить только те, кто там остались, могут говорить, и те, кто был выдворен в свое время из Абхазии.
Андрей Бабицкий: Мы как-то отошли от темы саммита НАТО, давайте все же вернемся к нашему разговору. Торнике, новая администрация Обамы как-то не спешила открывать объятия Саакашвили. Сегодня эта встреча произошла. Значит ли это, что Саакашвили, который был дружен с республиканцами, сможет, по всей вероятности, наладить столь же тесное сотрудничество с демократами?
Торнике Шарашенидзе: Конечно, сможет. Во-первых, у Саакашвили сложились очень хорошие отношения с демократами еще в свое время, до Буша. Во-вторых, тот факт, что до этого Обама все-таки был более сдержан с Саакашвили, был вызван тем, что после войны Саакашвили и вся Грузия прошли некоторое тестирование на прочность и стабильность. Когда мы этот тест прошли, то тогда все наладилось. Мы прошли через изоляцию и прочее.
Андрей Бабицкий: Сергей, вы довольно давно находитесь в Вашингтоне, как оттуда выглядят и оцениваются перспективы грузино-американского сотрудничества?
Сергей Маркедонов: Определенные красные линии Америка ...[ред. сбой телефонной связи], которые она не хотела бы переходить в плане отступлений от прежнего курса. Но это вовсе не означает того, что поддержка Грузии будет такой же безудержной, как это было до 2008 года. Вот так я в общих чертах это объяснил бы.