Что изменится в жизни Европы и России после подписания Украиной на саммите инициативы «Восточное партнерств» в Вильнюсе 28 ноября договоров об ассоциации с Евросоюзом?
Возникает ли «бинарная Европа», фактически состоящая из Европейского и Евроазиатского союзов?
Приведет ли решение властей Украины к быстрой модернизации страны?
Будет ли Москва наказывать Киев?
Что получает в новой конфигурации Белоруссия?
Дискутируют: украинский политолог, директор Института глобальных стратегий. Вадим Карасев,
эксперт Института гуманитарно-политических исследований Влад Брутер,
доцент кафедры глобальных информационных процессов и ресурсов МГИМО (У) Кирилл Коктыш.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Кирилл Коктыш, доцент кафедры глобальных информационных процессов и ресурсов Московского государственного института международных отношений, который, правда, университет в скобках, с нами по телефону должны быть украинские политологи, ректор Института глобальных стратегий Вадим Карасев и эксперт Института гуманитарных и политических исследований Владимир Брутер.
Я напомню, что сегодня проходила в московском Центре Карнеги международная конференция, на ней как раз обсуждалось, что может изменить подписание Украиной на саммите в Вильнюсе, инициатива «Восточное партнерство», соглашение об ассоциации с Евросоюзом с перспективой создания зоны свободной торговли между Украиной и Европой.
Хочется, действительно, сейчас понять, что это будет за новая Европа, будет ли она существовать в связи с приближением к ней Украины. Каково ваше ощущение? Это что — прекрасный новый мир, новый Евросоюз?
Если смотришь российские телеканалы, которые не входят в подробности, ощущение такое, что завтра Украина просто станет членом Евросоюза.
Кирилл Коктыш: Конечно, Украина завтра членом Евросоюза не станет. Но ситуация немножко парадоксальная. Дело в том, что Евросоюз по сути получил Украину без каких-либо дополнительных взносов, без предоставления привилегий. И фактически получилось так, что Россия, сделав резкие шаги с таможенной блокадой, наломав дров, по сути провела агитацию Украины за сближение с Евросоюзом. Украинские элиты просто испугались российских и предпочли европейскую неизвестность российской известности. Хотя вряд ли эта европейская неизвестность будет более предпочтительна. Более того, скорее всего, что Украина не сможет сохранить целый ряд ключевых для себя производств, скорее всего это будет не рост, а падение. И конечно, движение в сторону Европы экономически не станет более успешным, это станет весьма проблематичной историей.
Михаил Соколов: То есть ощущение у вас, что это скорее культурно-политический проект, в котором сплачивается и оппозиционная элита, и правящая элита именно для защиты от своего давнего партнера?
Кирилл Коктыш: По сути да. Дело в том, что украинские и белорусские экономики получились конкурентоспособными после бракоразводного процесса. И после этого получилось, что конкурируя практически по всем основным параметрам, самое главное — по металлу, выяснилась невозможность договориться. Уровень доверия между украинскими элитами и российскими просто минимален, и это значит, что экономическое слияние может пойти только путем поглощения, поглощения недружественного. То есть украинцы в варианте максимум, если додумать ситуацию до конца, могли оказаться наемными менеджерами на тех же предприятиях, которые были конкуретны по отношению к российским. Такая перспектива, естественно, не устраивает абсолютное большинство украинских элит, которые имеют эти предприятия. Их не так много, но они для украинской экономики выполняют функцию локомотива. Поэтому естественным образом от такой опеки, от такого поглощения будут искать защиту в Евросоюзе. То есть это бегство не для того, чтобы стало лучше, но для того, чтобы по сути защититься от России.
Михаил Соколов: Меня удивила, или поразила, или порадовала, не знаю, как сказать, цифра, что главный инвестор в Украину — это российский бизнес. По сравнению с другими государствами Евросоюза, СНГ там очень высокая цифра, по-моему, 16 миллиардов, в полтора раз больше, чем следующее. То есть поток капиталов туда идет?
Кирилл Коктыш: Да, поток капиталов туда идет. И идет как раз ровно по той же причине, по какой он идет в Беларусь. То есть понятно, что Украина, процитирую Портникова, как-то он сказал, что выросло у дракона три головы — украинская, российская и белорусская, и даже не скажешь, какая из них страшнее. Если перевести на политкорректный язык, то можно сказать, что условия ведения бизнеса везде имеют свои плюсы, везде имеют свои минусы. То есть это разная конфигурация проблем в одном, втором и третьем случае. Но для российского бизнеса украинская конфигурация, либо белорусская конфигурация, особенно для малого бизнеса оказывается более привлекательной, особенно после последних мер, которые приняты в России, по сути, которые ведут к укрупнению, либо к повышению стоимости занятия малым бизнесом. Поэтому малый бизнес совершенно предсказуемо голосует ногами, но он не делает погоду.
Михаил Соколов: Правда, еще в Казахстан уходит, перерегистрируется, есть и такие способы.
Есть ли в выборе Украины, украинской элиты сегодняшнем в пользу Европы вот этот страх поглощения жадным российским олигархическим капиталом?
Вадим Карасев: Да, это частичное объяснение вынужденной, неохотной евроинтеграции нынешней украинской власти. Но это только часть правды, часть истории. Потому что есть другая часть истории, которая заключается в том, что украинский правящий класс более многомерен. Есть Западная Украина, есть оппозиция, которая настроена проевропейски и не по прагматическим соображениям, а по идеологическим.
Михаил Соколов: Идеалистическим, я бы сказал, даже.
Вадим Карасев: Это тоже придает движению Украины в Европу, дрейфу в Европу дополнительный драйв, дополнительный допинг. Во-вторых, олигархи понимают, что нужно играть по правилам все-таки. Приходит время, когда нужны правила, потому что без правил, без институциональной стабильности, без институциональной прозрачности страна теряет как актив, падает актив страны.
Сколько олигархи вкладывали в Украину, в ее обустройство, покупая футбольные клубы, создавая медиа-холдинги, медиа-империи — это все может пойти крахом. Потому что самая главная причина все-таки в том, что в постсоветской экономике постсоветские страны как обломки распавшейся советской галактики исчерпали свой исторический ресурс, ресурс исторического времени.
Вы посмотрите: российская экономика в рецессии, украинская экономика в рецессии, нефти и газа нет, тем более спад промышленный, Беларусь затоварена, некому продавать. Потому что исчерпан ресурс постсоветской политической системы и экономической системы.
И мы наблюдаем сейчас, что украинская элита по прагматическим соображениям, в том числе по соображениям исчерпанности постсоветского ресурса в широком смысле этого слова, вынуждена куда-то интегрироваться. Но, конечно, не в Россию, которая тоже переживет этот кризис, коллапс советского и постсоветского времени. Поэтому нужно двигаться туда.
Во-вторых, менять интеграционные потоки. Какой толк, что в Украину приходят российские инвестиции? Это что, поменяет инвестиционную привлекательность? Это что, меняет правила игры? Это что, способствует экономическому росту? Нет, не способствует. Соглашение об ассоциации зоны свободной торговли с Европейским союзом дает шанс на то, что сюда придет западный инвестор, европейский инвестор.
Маленький пример. На запорожском заводе сегодня идет сборка китайских автомобилей. Почему сюда не придет «Фольксваген», хотя они могут придти?
Потому что руководство по Восточной Европе «Фольксвагена» заявляет: мы планируем на 10-15 лет. Для того, чтобы зайти в Украину, нам нужно понять, будет ли работать украинский бизнес, в целом экономика по стабильным, институциональным, прозрачным правилам.
Полностью программу можно посмотреть на нашем канале YouTube: http://youtu.be/U215vv-6kyI