В Польше продолжаются акции солидарности с движением за демократизацию Украины. Вчера в Кракове, сегодня в Варшаве – митинги в центре города, сбор медикаментов и теплых вещей для участников Майдана. Премьер-министр Польши Дональд Туск направился в европейское турне с целью убедить лидеров стран Европейского союза помочь Украине. Собеседник Радио Свобода – Агнешка Ромашевская-Гузы, заместитель председателя Объединения польских журналистов, член правления Европейской федерации журналистов и директор спутникового телеканала "Белсат".
– В последнее время в Польше можно наблюдать два основных подхода к событиям на Украине. С одной стороны это поддержка демократических сил, а с другой – опасения перед "приходом к власти бандеровцев", что, учитывая непростой опыт украинско-польских отношений, как-то можно понять. Почему так происходит?
– Действительно, так и есть. У поляков глубоко в памяти присутствует трагедия Волыни 1943 года. Всегда существовала группа людей, которые "сфокусированы" прежде всего на этом. Во времена Польской народной республики эта проблема замалчивалась, а ведь речь идет об огромном количестве жертв. Так было и в новой Польше – мы старались не говорить об этом, во имя хороших отношений с Украиной. Но речь идет о 100-120 тысячах жертв, прежде всего крестьян, уничтоженных УПА в результате этнических чисток. И это до сих пор польская рана, которую легко разодрать. В Польше, конечно, есть и люди, которые сколотили себе на этой проблеме политический капитал, поэтому достаточно легко разбудить демонов прошлого. Я думаю, однако, что крайние политические силы не являются сейчас доминирующими на Украине (быть может, когда-нибудь они такими станут, не эти силы сейчас задают тон происходящему на Украине). Тем не менее, такие опасения в Польше существуют.
– В последнее время официальная Варшава предприняла различные меры для того, чтобы привлечь внимание других стран ЕС к ситуации на Украине. Премьер-министр Дональд Туск совершает сейчас турне по Европе. По-вашему, имеет ли Польша достаточно сил, чтобы убедить объединенную Европу в важности происходящего в Киеве?
– Очень хорошо, что наш премьер занялся этим. Вопрос в том, насколько его визит повлияет на ситуацию. Украинским вопросом занимаются также депутаты Европейского парламента. Резкая резолюция крупнейшей фракции европарламента, Европейской народной партии, стала результатом усилий поляка Яцка Сариуша-Вольского. Польский парламент также не остается в стороне, однако самыми важными кажутся усилия правительства. Очевидно, что решения о европейской политике на Украине будут принимать крупнейшие европейские игроки, прежде всего Германия. Вопрос, в какой степени мы можем повлиять на немецкую политику. Принято считать, что между Польшей и Германией отношения отличные, но, как мне кажется, они не до конца симметричны. Мы очень переживаем по поводу того, что скажет Берлин, а вот в Берлине, видимо, не слишком обращают внимание на то, что скажут в Варшаве. Надеюсь, премьер Туск в ближайшее время встретится с канцлером Меркель. С польской точки зрения нормализация ситуации на Украине – это чтобы там не погибали люди, чтобы в стране установилась не бандитская и коррумпированная, а подотчетная гражданам власть.
– Может быть, "основные европейские игроки" не хотят замечать того, что происходит на Украине? Для Варшавы это важно, а для Парижа или Берлина, принимая во внимание особые отношения Германии и России, – вовсе нет? И Польша в общем-то остается в одиночестве в этом смысле?
– Мне кажется, что в одиночестве остается не столько Польша, сколько украинцы. Если принять во внимание, что Украина – страна с населением почти в 50 миллионов человек, то нужно признать: уровень заинтересованности событиями в этой стране слишком мал. Интерес растет, конечно, нельзя сказать, что его совсем нет, но все же он недостаточен. Видно, как близорука Европа. Ведь то, что теперь происходит на Украине, будет иметь решающее влияние на развитие событий в России и на геополитическую ситуацию в регионе. Я уверена, что это будет иметь влияние и на тенденции внутри самой России – как, пока неизвестно, но такое влияние определенно будет – не говоря уже о Белоруссии. Достаточно посмотреть на историю стран Центральной и Восточной Европы. Чехия, Словакия, Венгрия, Польша – события в одной из этих стран, пусть даже через несколько лет, иногда каким-то непонятным путем, но всегда оказывали влияние на то, что происходило в другой стране. Важно и то, что невзирая на средства радикальной пропагандистской войны (я имею в виду "вытягивание" наиболее трагических событий конца Второй мировой войны, которые не имеют ничего общего с тем, что происходит сегодня), речь на Украине идет об очевидном гражданском процессе, причем независимо от интересов каких-либо политических партий. Но делается все, чтобы до жителей России эта информация не дошла. Этим активно занимается государственная пропаганда – чтобы россияне этой информации не получили.
– Вернусь к реакции польского общества – вчера прошел митинг солидарности с Украиной в Кракове, сегодня – в Варшаве. Поляки не остаются безразличными, когда речь идет о поддержке борьбы украинцев за свободу и демократические реформы?
– В Польше всегда поддерживали такие инициативы. Если можно говорить об особенностях национального характера какого-то народа, то поляки как раз всегда отличались романтическими симпатиями к борьбе "За вашу и нашу свободу!". Следует также подчеркнуть, что поляки и украинцы – не какие-то далекие народы. В конце концов, часть Украины входила в состав Польши. Немногие знают, что, например, большинство теологов Киево-Могилянской академии в XVII веке писали свои труды на польском языке. Есть такой гуманитарный позитивный опыт, но также есть и печальный опыт середины XX века. Кроме того, множество украинцев живут и работают сейчас в Польше, у нас множество связей. Поэтому трудно представить себе, чтобы происходящее на Украине было бы полякам безразлично.
– В последнее время в Польше можно наблюдать два основных подхода к событиям на Украине. С одной стороны это поддержка демократических сил, а с другой – опасения перед "приходом к власти бандеровцев", что, учитывая непростой опыт украинско-польских отношений, как-то можно понять. Почему так происходит?
– Действительно, так и есть. У поляков глубоко в памяти присутствует трагедия Волыни 1943 года. Всегда существовала группа людей, которые "сфокусированы" прежде всего на этом. Во времена Польской народной республики эта проблема замалчивалась, а ведь речь идет об огромном количестве жертв. Так было и в новой Польше – мы старались не говорить об этом, во имя хороших отношений с Украиной. Но речь идет о 100-120 тысячах жертв, прежде всего крестьян, уничтоженных УПА в результате этнических чисток. И это до сих пор польская рана, которую легко разодрать. В Польше, конечно, есть и люди, которые сколотили себе на этой проблеме политический капитал, поэтому достаточно легко разбудить демонов прошлого. Я думаю, однако, что крайние политические силы не являются сейчас доминирующими на Украине (быть может, когда-нибудь они такими станут, не эти силы сейчас задают тон происходящему на Украине). Тем не менее, такие опасения в Польше существуют.
– В последнее время официальная Варшава предприняла различные меры для того, чтобы привлечь внимание других стран ЕС к ситуации на Украине. Премьер-министр Дональд Туск совершает сейчас турне по Европе. По-вашему, имеет ли Польша достаточно сил, чтобы убедить объединенную Европу в важности происходящего в Киеве?
– Очень хорошо, что наш премьер занялся этим. Вопрос в том, насколько его визит повлияет на ситуацию. Украинским вопросом занимаются также депутаты Европейского парламента. Резкая резолюция крупнейшей фракции европарламента, Европейской народной партии, стала результатом усилий поляка Яцка Сариуша-Вольского. Польский парламент также не остается в стороне, однако самыми важными кажутся усилия правительства. Очевидно, что решения о европейской политике на Украине будут принимать крупнейшие европейские игроки, прежде всего Германия. Вопрос, в какой степени мы можем повлиять на немецкую политику. Принято считать, что между Польшей и Германией отношения отличные, но, как мне кажется, они не до конца симметричны. Мы очень переживаем по поводу того, что скажет Берлин, а вот в Берлине, видимо, не слишком обращают внимание на то, что скажут в Варшаве. Надеюсь, премьер Туск в ближайшее время встретится с канцлером Меркель. С польской точки зрения нормализация ситуации на Украине – это чтобы там не погибали люди, чтобы в стране установилась не бандитская и коррумпированная, а подотчетная гражданам власть.
– Может быть, "основные европейские игроки" не хотят замечать того, что происходит на Украине? Для Варшавы это важно, а для Парижа или Берлина, принимая во внимание особые отношения Германии и России, – вовсе нет? И Польша в общем-то остается в одиночестве в этом смысле?
– Мне кажется, что в одиночестве остается не столько Польша, сколько украинцы. Если принять во внимание, что Украина – страна с населением почти в 50 миллионов человек, то нужно признать: уровень заинтересованности событиями в этой стране слишком мал. Интерес растет, конечно, нельзя сказать, что его совсем нет, но все же он недостаточен. Видно, как близорука Европа. Ведь то, что теперь происходит на Украине, будет иметь решающее влияние на развитие событий в России и на геополитическую ситуацию в регионе. Я уверена, что это будет иметь влияние и на тенденции внутри самой России – как, пока неизвестно, но такое влияние определенно будет – не говоря уже о Белоруссии. Достаточно посмотреть на историю стран Центральной и Восточной Европы. Чехия, Словакия, Венгрия, Польша – события в одной из этих стран, пусть даже через несколько лет, иногда каким-то непонятным путем, но всегда оказывали влияние на то, что происходило в другой стране. Важно и то, что невзирая на средства радикальной пропагандистской войны (я имею в виду "вытягивание" наиболее трагических событий конца Второй мировой войны, которые не имеют ничего общего с тем, что происходит сегодня), речь на Украине идет об очевидном гражданском процессе, причем независимо от интересов каких-либо политических партий. Но делается все, чтобы до жителей России эта информация не дошла. Этим активно занимается государственная пропаганда – чтобы россияне этой информации не получили.
– Вернусь к реакции польского общества – вчера прошел митинг солидарности с Украиной в Кракове, сегодня – в Варшаве. Поляки не остаются безразличными, когда речь идет о поддержке борьбы украинцев за свободу и демократические реформы?
– В Польше всегда поддерживали такие инициативы. Если можно говорить об особенностях национального характера какого-то народа, то поляки как раз всегда отличались романтическими симпатиями к борьбе "За вашу и нашу свободу!". Следует также подчеркнуть, что поляки и украинцы – не какие-то далекие народы. В конце концов, часть Украины входила в состав Польши. Немногие знают, что, например, большинство теологов Киево-Могилянской академии в XVII веке писали свои труды на польском языке. Есть такой гуманитарный позитивный опыт, но также есть и печальный опыт середины XX века. Кроме того, множество украинцев живут и работают сейчас в Польше, у нас множество связей. Поэтому трудно представить себе, чтобы происходящее на Украине было бы полякам безразлично.