Дорогие радиослушатели, добрый день. В студии Александр Фрумусаки, ведущий передачи Диалоги. 15 минут на Радио Свободная Европа. В сегодняшнем выпуске:
Ситуацию в Крыму нельзя сравнивать с ситуацией в Приднестровье, а происходящее на Украине не имеет ничего общего с ситуацией в Республике Молдова, считает постоянный представитель России при Совете Европы. Кишинев осуждает появление нового очага сепаратизма на Украине, тогда как приднестровская администрация не торопится занять ту или иную сторону в конфликте между Киевом и Москвой. И… положение дел в тираспольском лицее имени Лучиана Благи вновь в центре внимания переговоров.
***
Свободная Европа: Вот уже четыре месяца руководство Теоретического лицея имени Лучиана Благи таскают по судам и вынуждают принять налоговое законодательство региона – несмотря на то, что лицей находится в ведении Кишинева и финансируется из бюджета Молдовы. В феврале лицей остался без печати и зарплаты для учителей, которую директор Ион Иовчев вез с правого берега – деньги конфисковала приднестровская милиция. На днях вице-премьер по реинтеграции Еуджен Карпов поехал в Тирасполь, предприняв очередную попытку разблокировать работу лицея, а моя коллега Валентина Урсу поинтересовались, как идут переговоры.
Свободная Европа: С какими результатами вернулись вы сейчас из Тирасполя?
Еуджен Карпов: „Сегодняшние переговоры были посвящены одной теме – работе молдавских школ с обучением на латинской графике, находящихся в приднестровском регионе. В дискуссии участвовали и представители групп по вопросам образования”.
Свободная Европа: Вы побывали в этих школах?
Еуджен Карпов: „Разумеется. Мы сделали обзор сложившейся ситуации и наметили шаги, которые следует предпринять. С одной стороны, есть уверенность – как в Кишиневе, так и в Тирасполе – в том, что необходимо решить технические проблемы, такие, как аренда зданий под школы, заключение договоров на предоставление услуг, в частности, электроснабжения, подачи тепла, обеспечения газом, водоснабжения и т.д. И по техническим проблемам, я бы сказал, есть общее видение. Группы встретятся еще раз на следующей неделе, и я надеюсь, что результат будет.
Другая тема, которую мы обсуждали, это инцидент с директором лицея имени Лучиана Благи, точнее, задержание его и двух сотрудников лицея, и конфискация всего, что находилось в машине – денег, печати, которые принадлежат лицею, а в конечном итоге – государству”.
Свободная Европа: Кстати, зарплату учителям вернули?
Еуджен Карпов: „Зарплату в общей сумме 114 тысяч леев, служебную машину школы, печать лицея и личные вещи - мобильные телефоны, фотоаппараты”.
Свободная Европа: Следовательно, ничего не вернули?
Еуджен Карпов: „Пока нет. Сегодня представители Тирасполя проявили определенную открытость в поиске решения вопроса относительно денег, предназначавшихся для выплаты зарплаты учителям, выработать технический механизм их перевода, например, на счет лицея в тираспольском банке или найти другие формы. Представители Тирасполя представят и проект решения в этом плане, который будет внесен на обсуждение рабочих групп на следующей неделе. И не исключаю, что и мы как политические представители встретимся еще для того, чтобы довести начатое до конца.
Мы, представители Кишинева, настаиваем на решении проблемы путем возврата и автомобиля, и печати, и личных вещей. Школа практически не может работать, так как никакие официальные документы подписать без печати нельзя”.
Еуджен Карпов: „Мы и наши международные партнеры, в частности, миссия ОБСЕ этот вопрос подняли. Я подтвердил готовность молдавского премьера встретиться с приднестровским лидером, так как уверены, что такой диалог может послужить дополнительным инструментом поиска решения проблем, с которыми мы сталкиваемся.
Отказ от этой встречи или затягивание со сроками ее проведения не на благо ни Кишиневу, ни Тирасполю. К сожалению, позиция Тирасполя пока не изменилась. Они настаивают на подготовке сначала документов или решений, которые могут быть подписаны в ходе такой встречи”.
Свободная Европа: Что конкретно относится к этим документам?
Еуджен Карпов: „Например, когда был подписан Протокол о возобновлении движения поездов через Приднестровье, тогдашний премьер Влад Филат и Евгений Шевчук встретились для подписания такого решения. Сегодня, если мы не можем договориться по тексту таких документов, полезно организовать дискуссии, которые в состоянии облегчить переговоры экспертов по выработке решений, приемлемых как для Кишинева, так и для Тирасполя. Поэтому такую позицию наших коллег мы понять не можем. Почему препятствуют контактам, если все согласны с тем, что именно через диалог, через переговоры надо искать решения?”
Свободная Европа: Значит, сроки возможной встречи Юрия Лянкэ и Евгения Шевчука неизвестны?
Еуджен Карпов: „Мы готовы встретиться в любой день, о чем сказал и премьер Лянкэ.”
Свободная Европа: Между тем, пресс-служба правительства сообщила, что глава кабинета министров Юрий Лянкэ отправляется в Киев. Думаю, обсуждению подлежат региональные проблемы, а также вопросы урегулирования приднестровского конфликта, благо Украина является посредником в переговорном формате „5+2”?
Еуджен Карпов: „У Киева своя роль в переговорном процессе. Не далее, как в прошлом году Украина была председателем ОБСЕ. А это значит, что у соседнего государства есть огромный опыт и большое желание способствовать скорейшему урегулированию приднестровского конфликта.
Неурегулированный конфликт является источником нестабильности как для Кишинева, так и для Киева. Насколько мне известно, вопросы, которые будут обсуждаться в Киеве в ходе визита молдавского премьера, касаются двусторонних отношений. Будут озвучены неотложные задачи и экономические приоритеты, и сотрудничество в энергетическом секторе, и взаимодействие на границе. Можно не сомневаться, эти моменты будут вынесены на обсуждение”.
Свободная Европа: Если продолжится кризис на Украине, точнее – в Крыму, будет ли кто-нибудь заниматься приднестровским урегулированием?
Еуджен Карпов: „Я бы не стал проводить знак равенства между этими двумя конфликтами. У каждого конфликта свой путь. Ситуация в Крыму находится на начальной стадии, тогда как приднестровскому конфликту более двадцати лет. С этой точки зрения я считаю, что мы должны продолжать политику урегулирования на принципах, общепризнанных всеми международными субъектами этого конфликта – то есть, стремиться к выработке статуса приднестровского региона как составной части Республики Молдова”.
Свободная Европа: Но, тем временем, на сайте министерства иностранных дел России появился комментарий, в котором отмечается, что Москва готова обсуждать политический статус Приднестровья только после отмены закона о принципах урегулирования приднестровского конфликта, принятого парламентом Молдовы в июле 2005 г. Закон предусматривает учреждение в восточных районах страны, на левом берегу Днестра, автономно-территориального образования по гагаузской модели - как неотъемлемой части Республики Молдова. Почему российская дипломатия выступила с таким комментарием?
Еуджен Карпов: „Могу лишь подтвердить, что представители Российской Федерации неоднократно выражали эту позицию на переговорах в формате „5+2”, как условие для начала дискуссий по политическим вопросам и вопросам безопасности. И эта позиция нашла подтверждение в этом заявлении министерства иностранных дел”.
Свободная Европа: И какова реакция Кишинева?
Еуджен Карпов: „По сути, позиция, озвученная министерством иностранных дел, была реакцией на мои прежние заявления. А действовать по принципу «реакция на реакцию» считаю неуместным. Это обязательное условие для открытия Третьей корзины”.
Свободная Европа: Г-жа Штански заявила, что если референдум в Крыму увенчается успехом, Тирасполь, возможно, потребует признать независимость и Приднестровья. Это неминуемо, как вы считаете? Дело может дойти до этого?
Еуджен Карпов: „ Поживем – увидим. Что касается заявлений г-жи Штански, они очень часто не совпадают с позицией международного сообщества, а это значит, что делает она их под собственную ответственность, на свой страх и риск”.
Свободная Европа: вице-премьер по реинтеграции Республики Молдова Еуджен Карпов отвечал на вопросы Валентины Урсу.
***
Свободная Европа: Ситуацию в Крыму нельзя сравнивать с ситуацией в Приднестровье, а то, что происходит на Украине, не имеет ничего общего с Республикой Молдова, заявил, в частности, для Радиостанции Свободная Европа постоянный представитель Российской Федерации при Совете Европы Александр Алексеев в интервью нашему корреспонденту в Страсбурге Иоланде Бэдилицэ.
Свободная Европа: Голос России опубликовал на своем сайте информацию, согласно которой Россия отберет часть украинской территории, и, таким образом, Приднестровье станет составной частью пророссийского востока Украины, а в результате Комиссия по посредничеству и урегулированию приднестровского конфликта потеряет свой смысл и самоупразднится. Это в лучшем случае, согласно автору, так как по примеру Крыма Республика Молдова (или ее часть) может решить на референдуме также присоединиться к пророссийскому востоку Украины. Это причина, по которой Российская Федерация поддерживает приднестровский сепаратистский режим?
Приднестровский режим поддерживает не только Россия, но и Украина, на границе с которой он расположен. Торговые операции осуществляются, в основном, на украинской территории или через Одесский порт; поэтому я не вижу, почему надо говорить о Приднестровье, где ситуация в корне отличается от того, что происходит в Крыму, точно так, как ситуация в Молдове полностью отличается от ситуации на Украине”.
Свободная Европа: Да, но российские войска присутствуют и в Приднестровье, и в Крыму...
Александр Алексеев: „Что касается российских войск в Приднестровье, позволю себе напомнить, что около 1000 российских солдат находятся там в соответствии с соглашением между Молдовой, Украиной, Российской Федерацией и ОБСЕ для сохранения мира в регионе после завершения конфликта некоторое время назад.
Если вы называете эту тысячу российских военнослужащих в Приднестровье „войсками” – что ж, ваша воля. Мы их называем иначе. Мы считаем их российским персоналом, дислоцированным там в соответствии с международными договоренностями. Даже если вы называете их „войсками”, 1000 человек, дислоцированных в Приднестровье, не могут контролировать там ситуацию ни при каких обстоятельствах. Другая часть российских военных в Приднестровье обеспечивает охрану военной техники, оставшейся там со времен второй мировой войны”.
Свободная Европа: Мнение Александра Алексеева, постоянного представителя Российской Федерации при Совете Европы.
***
Свободная Европа: Премьер Республики Молдова Юрий Лянкэ осудил возникновение нового сепаратистского очага в Крыму и выразил поддержку территориальной целостности Украины. В отличие от официального Кишинева, Тирасполь не спешит открыто занять чью-то сторону в конфликте Украины с Россией. Тем не менее, кризис на Украине вернул в поле зрения и вопрос о завтрашнем дне приднестровского региона, о чем моя коллега Лилиана Барбэрошие беседует с политологом из Тирасполя Андреем Сафоновым.
Свободная Европа: А само Приднестровье может сыграть какую-либо роль? Спрашиваю об этом, так как крымский губернатор обратился к населению Одесской области с призывом поддержать то, что происходит в Крыму. Кроме того, согласно другой информации, украинцы начали операцию по укреплению молдавско-украинской границы по приднестровскому сегменту с тем, чтобы воспрепятствовать такому сценарию. А советник российского президента Сергей Марков говорил о возможном новом референдуме в Приднестровье, аналогичном крымскому…
Андрей Сафонов: „Я не думаю, что сейчас можно говорить о каком-либо референдуме в Приднестровье, поскольку их там уже было проведено где-то семь, если брать с 1990 года. Эти референдумы устанавливали в большинстве своем независимый статус Приднестровья и ориентировали на сближение с Российской Федерацией. Если говорить о референдуме в Крыму, то он носит иной характер. И когда г-н Аксенов обращался к жителям Одесской области, то там Приднестровье, конечно же, не подразумевалось. Приднестровье просто-напросто находится поблизости, да, собственно говоря, и Молдова не так уж далеко от юга и востока Украины, но ближе, конечно, к югу. Поэтому мне кажется, что в этом плане больше надо иметь в виду какие-то политические ходы, которые сейчас предпринимаются в связи с украинским кризисом. Вот, например, когда говорят относительно того, что в Приднестровье якобы прибыло 700 российских спецназовцев, то, что прошло в ряде интернет-ресурсов и телевизионных каналов, это может быть также связано с пропагандистской войной между Кишиневом и Тирасполем, когда каждая сторона стремится найти у другой какие-то моменты, которые можно было бы поставить под удар внешних игроков. Наоборот, что касается приднестровской стороны, то она с самого начала украинского кризиса, если брать ноябрь месяц, когда только начался майдан, вела себя предельно осторожно и не делала ни одного заявления, которое каким-то образом могло бы повлиять на ситуацию на Украине. Понятно, что такая осторожность диктовалась именно теми соображениями, о которых я сказал – то есть возможностью обратить любое заявление против самого Приднестровья. Поэтому мне кажется, что все кризисные моменты, которые, возможно, еще будут разворачиваться на востоке Украины, на юге, в самом Киеве, они будут проходить, во всяком случае, помимо какого-либо участия Тирасполя или Кишинева, так как попасть в водоворот событий, связанных с такой крупной страной, как Украина, просто никому не хочется.”
Свободная Европа: С другой стороны, Кишинев надеется на скорую ассоциацию с Евросоюзом, а Приднестровье решительно заявило о готовности идти в другой союз, и все больше раздается мнений, согласно которым приближается некий переломный момент?
Андрей Сафонов: „Прежде чем определяться о дальнейших своих путях развития, и Молдова, и Приднестровье должны, учитывая украинский опыт, сфокусироваться на заключении соглашений между собой, скорее всего либо двусторонних, либо под гарантией участников формата 5+2, во-первых, о недопущении в любой форме насилия во взаимоотношениях между собой и, во-вторых, о дополнительных гарантиях в Зоне безопасности, которые бы полностью сняли риск любого военного конфликта. Мне кажется, сейчас это самое главное, потому что дальнейшее движение в сторону Европейского или Таможенного союза для обеих сторон может быть только в спокойной обстановке. Но в любом случае, конечно же, такое разночтение, такой разнонаправленный вектор развития не дает возможности сейчас Молдове или Приднестровью принимать какие-то согласованные решения по своему дальнейшему развитию. Мне, однако, кажется все-таки, что и тем, и другим, я имею в виду и руководству Молдовы, и руководству Приднестровья, никак не захочется быть связанным с той титанической, огромной по нашим масштабам борьбой, которая разворачивается на Украине. Дело в том, что и Кишинев, и Тирасполь представляют собой боксеров в сравнительно легком весе, а Украина – это супертяжеловес. Поэтому логика требует сейчас сохранять предельную выдержку, хладнокровие и ни в коем случае не вмешиваться в то, что разворачивается на Украине.”
Свободная Европа: Но есть еще Российская Федерация. И если она действительно желает восстановить этот антинатовский круг, можно предположить, что и приднестровский регион активизируется?
Андрей Сафонов: „Ну, в данном случае мне кажется, что все планы, связанные с Москвой, Киевом, Евросоюзом, Соединенными Штатами Америки – это уже совершенно иной геополитический уровень. Можно сказать даже, что это грандиозные тектонические сдвиги на пространстве бывшего Светского Союза, которые разворачиваются помимо воли Кишинева или Тирасполя. Что касается молдавской и приднестровской сторон, то, скорее всего, им придется уже учитывать по факту то, что будет создано, потому как повлиять на такие огромные, масштабные события ни Молдова, ни Приднестровье просто не в силах, не в состоянии. Так что, мне кажется, надо набраться терпения и ждать, как сложится все дальше.”
Свободная Европа: До каких пор ждать? Ведь этим летом Кишинев надеется подписать Соглашение об ассоциации с ЕС?
Андрей Сафонов: „Именно это я и имею в виду. И желание Кишинева с Договором по ассоциации, и заявление Тирасполя по Таможенному союзу – все это возможно обсуждать и, тем более, на практике решать только после того, как определится исход событий, связанных с Украиной, а также участие во всем этом России, Евросоюза и Соединенных Штатов. После того, как будет решен вопрос с главными игроками в этой ситуации, я думаю, только после этого и никак не раньше обратят внимание на нас, которые находятся рядом. Все таки мы слишком маленькое для того, чтобы оказывать какое-либо решающее влияние на какие-либо события.”
Свободная Европа: И вы считаете, что до осени эта ситуация прояснится, или же опасаетесь, что Кишинев не подпишет соглашение об ассоциации?
Андрей Сафонов: „Ну, во-первых, я считаю, до осени ситуация если полностью вокруг Украины и не определится, то по крайней мере выстроится достаточно четкая структура того, что может быть дальше. По крайней мере, какая-то направленность событий станет ясна. Первое – это отношения между Россией и Украиной. Второе – это статус Крыма. Третий момент связан с позицией восточных и южных областей. Четвертое – это, наконец, дальнейшие действия политического и дипломатического характера со стороны нынешней киевской власти, ну, и так далее. И что касается подписания документов, связанных с ассоциацией с Евросоюзом, то, мне кажется, сейчас основное внимание Брюсселя и Соединенных Штатов приковано к тому, как будет позиция Украины по данному поводу. Что касается Молдовы и тем более Приднестровья, то я повторяю свою точку зрения: на них обратят внимание только по факту. При этом я думаю, что позиция Приднестровья, конечно же, сохранится в общем и целом такой, какая она была все эти годы официально, а именно это – интеграция с Российской Федерацией при сохранении доброжелательных отношений с Киевом. Ну и, конечно, это занятие наконец собственными делами: модернизация экономики, подтягивание социальной сферы, которая в последнее время ухудшилась, и так далее. Безусловно, события, которые творятся на Украине, оказывают влияние на положение в ПМР и в Молдове, но, думаю, что и о своих проблемах, несмотря ни на что, забывать нельзя.”
Свободная Европа: И, следовательно, вы не прогнозируете никакой эскалации в регионе?
Андрей Сафонов: „Я не думаю, что Кишинев или Тирасполь впутаются впрямую в ситуацию на Украине. Конечно, если, не дай Бог, на Украине начнутся какие-то сильные потрясения, связанные с внутриполитическим противостоянием, гораздо большие, чем было до сих пор, всегда есть риск, что нас как соседей могут задеть. Но я надеюсь, что все-таки этого не случится, потому что, повторяю, ни Молдова, ни Приднестровье к тому, что происходит на Украине прямого отношения не имеют.”
Свободная Европа: политолог из Тирасполя Андрей Сафонов.
Дамы и господа, наша передача подошла к концу. Александр Фрумусаки благодарит вас за внимание и прощается с вами до следующей встречи. Вы слушали Радио Свободная Европа.
