Мустафа Джемилев: "70 лет спустя многое повторяется"

В воскресенье, 18 мая, исполняется 70 лет со дня депортации сталинским режимом крымско-татарского народа. Причиной высылки целого народа были названы факты якобы массового коллаборационизма и сотрудничества большой части крымских татар с немецкими и румынскими оккупантами во время Второй мировой войны. По оценкам историков, в ссылке от невыносимых условий, голода, болезней погибли более 40 процентов переселенных. В отличие от других депортированных народов, которые вернулись на родину в конце 1950-х годов, крымские татары были лишены этого права формально до 1974 года, фактически же – до 1989-го. 18 мая крымские татары по традиции хотят провести митинг и памятное шествие – однако в связи с предупреждениями со стороны новых властей о "недопустимости экстремизма" это мероприятие может и не состояться.

3 мая в Крым с территории Украины не смог попасть лидер крымских татар, бывший советский диссидент Мустафа Джемилев, что возмутило его соотечественников и едва не привело к столкновениям с российскими правоохранительными органами. Накануне 70-й годовщины депортации крымских татар находящийся в Анкаре Джемилев дал интервью корреспонденту Радио Свобода Наталье Голицыной.

– В начале мая крымская прокуратура запретила вам въезд в Крым. Изменилась ли ситуация сейчас?

– Никакой официальной бумаги о запрете посещения Крыма я не получал. Когда 19 апреля я попытался въехать в Крым, ко мне подошел местный сотрудник ФСБ и сказал, что до 19 апреля 2019 года мне запрещен въезд на территорию России. На что я ответил: "В России я освобождался в Магадане в 1986 году и больше туда не ездил, и не собираюсь". Но оказалось, что под Россией он подразумевал наш Крым. На вопрос, чье это распоряжение и почему на показанной мне бумаге нет подписей и печатей, ответа не последовало. Этот инцидент получил широкую огласку, и российская сторона сделала заявление, что никаких запретов не было, все это выдумки. 2 мая мне надо было быть в Крыму, и, чтобы сократить время поездки, я решил лететь через Москву, потому что в Крым из Киева сейчас можно попасть только на автомобиле, что занимает 8-10 часов, не учитывая очереди на границе с Крымом. В аэропорту Шереметьево ко мне подошел представитель ФМС и сказал, что мне запрещен въезд в Россию. И снова никаких официальных постановлений мне не предъявили.

Пришлось вернуться в Киев и уже оттуда на машине отправиться в Крым. Когда я подъехал к границе (украинский контроль я прошел быстро), то был поражен: проход, где надо предъявлять паспорт, был закрыт несколькими рядами солдат и омоновцев с бронетранспортерами. На нейтральной полосе находились снайперы. Приехавшие меня встречать крымские татары (их было около 4 тысяч на 800 автомобилях) стали требовать, чтобы меня пропустили. Солдаты начали стрелять в воздух и в землю. Тем не менее татары прорвали этот кордон и встретили меня на нейтральной полосе. Часа четыре шли переговоры. В этой напряженной ситуации мне заявили, что перешедших без разрешения границу обратно не пустят. Чтобы не накалять обстановку, я вернулся. До сегодняшнего дня у меня нет официального документа с объяснением запрета посещать Крым. А тем временем в Крыму начались репрессии против крымских татар, приезжавших меня встречать и перешедших границу. Репрессии коснулись и тех, кто в знак протеста начал перекрывать крымские дороги. По информации из Крыма, сорок человек были оштрафованы; штраф составил от 10 до 40 тысяч рублей. Сейчас очень остро стоит вопрос, пустят ли меня в Крым на траурный митинг 18 мая.

– Как будет отмечаться дата сталинской депортации?

– День депортации – это памятный день для всего крымско-татарского народа. Он отмечается везде в мире, где проживают крымские татары. В Киеве 16 мая в Национальном оперном театре будет исполнен реквием в присутствии премьер-министра Украины, руководителей политических партий и зарубежных гостей. А 18 мая в Симферополе будет грандиозный траурный митинг. Оккупационные крымские власти не осмеливаются его запретить, но говорят, что тоже будут в нем участвовать и, видимо, намерены выражать на нем сочувствие нашему народу. Однако меджлис крымско-татарского народа высказался против их участия, против того, чтобы появились люди, малосимпатичные крымским татарам, да еще и с флагами, которые крымские татары не приемлют. Так что намечается какая-то напряженность, и я опасаюсь за мирное проведение митинга.

– Сможете ли вы быть в этот день в Крыму?

– Абсолютной уверенности нет. Несколько дней назад я встречался в Анкаре с президентом и министром иностранных дел Турции, и они прилагают усилия для разрешения этого конфликта. Как можно запрещать коренному жителю Крыма въехать на свою родину!

– Намерен ли меджлис сотрудничать с российской властью в Крыму?

– 98-99 процентов крымских татар не приемлют оккупацию Крыма и мечтают, чтобы российские власти покинули его территорию, но Россия хочет принудительно всех сделать своими гражданами. Крымские татары не хотят принимать российское гражданство. Но если они его не принимают и не получают российские паспорта, то рассматриваются оккупационными властями как иностранцы со всеми вытекающими из этого последствиями: им приходится обращаться за правом на жительство, у них возникают проблемы с работой и другие трудности. В связи с этим украинская власть приняла закон об оккупированных территориях, где говорится, что, если граждане Украины вынуждены будут под давлением российских властей написать заявление об отказе от украинского гражданства, то украинское гражданство у них при этом сохраняется. Если российские власти отбирают у них украинские паспорта, то на территории Украины они смогут получить их дубликаты, а после окончания оккупации автоматически стать полноценными гражданами Украины. В этой непростой ситуации есть люди, отказывающиеся брать российские паспорта.

– Насколько реальна угроза ликвидации меджлиса прокуратурой Крыма?

– Знаете, нас это абсолютно не волнует. Их угроза – продолжение политики той власти, которая была в Советском Союзе в течение нескольких десятилетий. Советская власть не признавала наше национальное движение, называла нас экстремистами и антисоветчиками. Это же повторяется и сейчас. Даже если меджлис запретят, то он будет продолжать действовать в подполье. На днях крымское телевидение проводило опрос, в котором просило ответить: "Приведет ли запрет меджлиса к ослаблению или к активизации национального крымско-татарского движения?" 12 процентов опрошенных посчитали, что это приведет к его ослаблению, а 77 процентов ответило, что это вызовет его активизацию.

– Много ли крымских татар покидает Крым?

– Меджлис Крым не покидает, как бы этого ни хотелось оккупантам. У некоторых коренных жителей возникают проблемы с работой, учебой детей, и они вывозят свои семьи, в основном на Украину. При этом большинство глав семей возвращается в Крым. Общее число покинувших территорию Крыма, по неполным данным Верховного комиссариата ООН по делам беженцев, составило около 8 тысяч человек.

– Ощущаете ли вы поддержку крымских татар, живущих за пределами Крыма?

– По-разному. Те, кто живут в материковой части Украины, преимущественно в Херсонской области, меня морально поддерживают. В таких регионах, как Узбекистан, где сохраняется авторитарный режим, возможности для акций солидарности у крымских татар ограничены, там существуют разные точки зрения. В Турции у нас большая диаспора, которая очень активна. Она регулярно устраивает демонстрации в нашу поддержку. 18 мая будут акции в Анкаре, Стамбуле и других городах Турции.

– А вас не удивляет, что чеченцы, которые так же, как и крымские татары, пережили сталинскую депортацию, посылают свои отряды для борьбы с вами?

– Я бы не сказал, что это чеченцы в полном смысле этого слова. Это кадыровцы, которых один из чеченцев назвал "морковками" – беспринципные наемники, которые за немалые деньги выполняют положенные по контракту приказы. Но есть другие чеченцы, которые полностью нас поддерживают. Появилось сообщение, что собирается Национальный форум Чечни, который намерен выступить в защиту территориальной целостности Украины. Есть разные чеченцы.

– Крым посетили бывший и действующий президенты Татарстана. Предлагают ли они свое посредничество для переговоров с российскими властями?

– Мне трудно назвать их посещения попытками посредничества. Они приезжают как агитаторы и рассказывают, как хорошо жить в России. Национальное движение крымских татар – это достаточно зрелое политическое движение, которое на мякине не проведешь. Мы очень скептически относимся к этим российским марионеткам. Но в Татарстане есть и другие татарские общественные структуры, которые выступают против оккупации Крыма. Они устраивают на главной площади Казани собственные акции и проводят их поочередно, потому что участников акций сажают на 15 суток, и им приходится чередоваться. Были и обращения общественно-политических организаций Татарстана в нашу поддержку.

– Сейчас сепаратисты на востоке Украины проводят референдумы, провозглашают независимые республики. Есть ли у крымских татар стремление к созданию собственной автономии в Крыму? Прорабатывалась ли эта идея в меджлисе?

– Изначально нашим требованием было восстановление нашей территориальной автономии, причем не в какой-то части Крыма, а на всей его территории, поскольку Крым – наша родина. Но как российская, так и украинская власти это требование игнорировали. Сейчас в Крыму большинство населения – русские. После депортации и геноцида крымско-татарского народа мы составляем в Крыму 14 процентов населения. Но это, конечно, не аргумент, чтобы у нас было меньше прав на собственной национальной территории. Но думаю, что пока будет продолжаться оккупация, этот вопрос не будет решаться.

– Вы относительно недавно говорили с Владимиром Путиным. Планируете ли вы обратиться к нему в связи с вашей фактической депортацией из Крыма?

– Путин – президент страны, оккупировавшей нашу родину, почему я должен к нему обращаться? Я не собираюсь его ни о чем просить. Я скорее обращусь в Европейский суд по правам человека. Уверен, что там вынесут правильное решение. Возможно, в этой связи возникнет проблема с тем, что у меня на руках нет никакого документа о моей депортации из Крыма. Знакомый депутат из российской Думы звонил мне и советовал обратиться к Путину, но я отказался.

– В 2004 году ныне покойный Отто фон Габсбург, сын последнего австрийского императора и многолетний депутат Европарламента, предсказал, что Путин попытается присоединить Украину к России, и его пророчество частично сбылось. А у вас не было предчувствия, что Путин нацелится на Украину?

– После российско-грузинской войны 2008 года я призывал к денонсации Украиной договора о размещении Черноморского флота на нашей территории, поскольку мы имеем дело со страной, у которой есть территориальные претензии к Украине. Честно говоря, я полагал, что Россия будет шантажировать Украину этим вопросом, но не думал, что произойдет неприкрытая агрессия. Россия была гарантом безопасности и целостности нашей страны в соответствии с Будапештским меморандумом 1994 года об отказе Украины от ядерного оружия, и никто такого вероломного поведения не ожидал. То, что случилось, небезопасно и для самой России. Это может обернуться трагедией для обоих государств.

– Как депутат украинской Верховной Рады, как вы оцениваете реакцию парламента и правительства Украины на сепаратистский шабаш на юге и востоке Украины. Насколько их реакция адекватна событиям?

– В украинском парламенте есть разные политические силы, отражающие весь спектр настроений в обществе и стране. Есть патриоты, которые делают все возможное, чтобы защитить целостность своего государства. Есть откровенно пророссийские силы, которые подыгрывают сепаратистам и террористам. Само руководство Украины, проводящее антитеррористическую операцию на юго-востоке, считает, что сепаратисты развязали гражданскую войну против своего народа. Недавно в Раде был инцидент, когда лидер коммунистической партии выступил с пророссийской речью, и Рада потребовала его вывести из зала. Это говорит о том, что в Раде сохраняется демократическое большинство. Но, конечно, и там есть силы, пытающиеся поддержать российскую агрессию.

– Кое-кто из политических аналитиков сетует на отсутствие у нынешних властей Украины политической воли...


– Политическая воля должна соответствовать административному ресурсу украинского руководства, у которого огромные трудности с реализацией своей воли. Страна приведена в такое состояние, что возникают серьезные проблемы с выполнением правительственных указаний и директив. Обороноспособность страны находится на очень низком уровне. Только сейчас она стала укрепляться. Режим Януковича нанес сокрушительный удар как по экономике, так и по обороноспособности страны, и Украина оказалась беззащитной перед нынешними проблемами.

– А что вы думаете о позиции и реакции Запада в связи с аннексией Крыма и российской угрозой украинскому суверенитету?

– Конечно, западные санкции и заявления воспринимаются нами очень благожелательно, но мы полагаем, что эти меры недостаточны. Нужны какие-то решительные и более серьезные шаги для того, чтобы остановить агрессию. В то же время мы понимаем, что Запад руководствуется и собственными геополитическими интересами. Многие европейские страны зависят от российских поставок природного газа, другие опасаются экономического ущерба, если введут эмбарго на торговлю с Россией. Однако если этим не пожертвовать сейчас, то в будущем убытки и ущерб от продолжения такой политики может многократно возрасти. Мне кажется, на Западе нет этого понимания.

– С вашей точки зрения, что мог бы, но не делает Запад в этой ситуации?

– Первое, что приходит на ум и что должно было бы приходить на ум и западным лидерам, – это резкое снижение цен на нефть и отказ от поставок российского газа. Это стало бы ощутимым ударом по российской экономике, в отличие от "булавочных уколов", направленных против отдельных чиновников, от которых по существу мало что зависит в авторитарной политической системе России. Рикошетом это может ударить и по самим западным странам. Но если этого не делать, то это равнозначно попустительству происходящему политическому хулиганству, бросающему вызов мировому порядку. Ведь Россия растаптывает сейчас все международные договоры и соглашения и на глазах международного сообщества по праву сильного захватывает чужие территории. При этом грубо нарушается Будапештский меморандум, в котором подписавшие его страны – а это США, Великобритания и Россия – давали гарантии безопасности, независимости и целостности Украины. Но один из гарантов, Россия, нарушил собственное обещание и решился на агрессию. Уверен, что если бы Украина продолжала оставаться ядерной державой, Россия никогда бы не решилась на эту агрессию. На мой взгляд, Запад неадекватно оценивает ситуацию на Украине.

– Значит ли это, что вы обвиняете Запад в чрезмерно прагматичном подходе к украинской проблеме?

– Да, Запад руководствуется в основном прагматическими и собственными национальными интересами. Но по большому счету, украинская проблема носит международный характер, касаясь общеевропейской безопасности. Пока мы не видим развития крымского сценария, но где гарантия, что этого не произойдет в будущем?

– 25 мая на Украине состоятся президентские выборы. Планируют ли крымские татары участвовать в них? Ведь они остаются гражданами Украины.

– Практически это невозможно. По украинским законам, на оккупированных территориях не могут проходить выборы. Но в законе есть оговорка, что живущие в Крыму граждане Украины могут выехать, скажем, в Херсонскую область, где создаются специальные избирательные участки, и проголосовать там. Украинское гражданство сейчас оформили в Крыму около трех тысяч человек. Но те, кто сохранил свои украинские паспорта, физически не смогут туда выехать, поскольку новые власти будут создавать им разного рода препятствия. Из миллиона с лишним крымских избирателей, имеющих право голоса, в лучшем случае проголосуют несколько тысяч человек.

– Как вы прогнозируете дальнейшие шаги российских властей в связи с результатами референдумов в Донецке и Луганске?

– Там повторяется тот же сценарий, что и в Крыму. Сначала проводят эти псевдореферендумы, которые не имеют никакого правового обоснования, поскольку проводятся в обстановке вооруженной агрессии. В Крыму объявили, что на референдуме проголосовали 82% избирателей, но мы точно знаем, что проголосовали всего 34,2%. В Донецке утверждают, что там будто бы проголосовали 90%, но по нашим данным – всего лишь 24%. И хотя эти референдумы не обладают легитимностью, они дают формальные основания Путину утверждать, что речь идет о волеизъявлении населения этих регионов, и он якобы считается с мнением людей. Но похоже, что пока Путин решения о повторной агрессии не принял. Не исключено, правда, что он пойдет навстречу "пожеланиям трудящихся" и присоединит восточные регионы Украины к России.

– Канцлер Германии Ангела Меркель в связи с событиями на Украине и участием в них России назвала поведение Путина неадекватным. Для нее и для Запада он непредсказуем. Что, на ваш взгляд, стоит за его действиями?

– Для меня он тоже не совсем предсказуем, потому что, по большому счету, это безумие несет угрозу самому российскому государству. Но есть два очень существенных фактора, которые, возможно, повлияли на действия Путина. Первый из них – поднятие собственного рейтинга. Нам сообщают, что события в Крыму очень сильно его подняли. Теперь он может считать себя на родине сверхпопулярным правителем. Это был важный для него стимул к атаке на Крым. И второе: Путина очень напугал Майдан. Думаю, у него были опасения, что такие настроения могут перекинуться и на Россию.

– Почему, на ваш взгляд, на Украине Майдан был возможен, а в России подобное трудно себе представить?

– Я далек от того, чтобы делить народы на демократические и тоталитарные. Но исторически так сложилось, что в России в течение длительного времени культивировались имперские настроения, демократия там, видимо, так и не прижилась. Это дает о себе знать. Создается впечатление, что русский народ в большей мере озабочен своим материальным положением, чем гражданскими свободами. Конечно, материальное положение русского народа трудно назвать блестящим, в этом он мало отличается от украинского. Но последние события показали, что это не один народ, как представляется Путину, а два разных народа.

– Возможно ли, что Путин попытается распространить политику, которую я назвала бы собиранием советских земель, и на другие бывшие республики Советского Союза?

– Такие опасения существуют. В Прибалтике и даже в Финляндии и Польше принимают соответствующие меры на этот случай. Но такие действия со стороны Москвы были бы полнейшим безумием. Однако, как говорится, умом Россию не понять. Тем более, что у российского руководства, на мой взгляд, неадекватное восприятие того, что происходит в мире.

– Каким вам видится будущее Крыма? Удастся ли Украине когда-нибудь "отыграть" его обратно, или это уже отрезанный ломоть?

– В 1938 году Германия аннексировала Австрию, потом вторглась в Польшу, оккупировала многие другие территории. Чем это кончилось, общеизвестно. Примерно такой финал ждет и Россию. По поводу того, как долго продлится аннексия Крыма, есть разные точки зрения. Ряд аналитиков считает, что на это могут повлиять внутрикремлевские разборки, вызванные западными санкциями, которые приносят много неудобств окружению Путина. Другие полагают, что оккупация Крыма может затянуться на несколько лет. Многое зависит от того, насколько активным будет Запад и насколько эффективными окажутся его санкции. Хочется быть оптимистом, но мне кажется, что все будет зависеть от международного давления и от той экономической и политической ситуации, в которой в его результате окажется Россия.

– У вас в Крыму есть дом, семья. В принципе, депортируя вас из Крыма, российские власти попросту препятствуют воссоединению семьи, нарушая международное право...

– Да, это так. Знаете, последний раз свидание с женой у меня было на нейтральной полосе, когда она с детьми приехала меня встречать. В советские времена я многие годы не мог видеться с семьей, вообще был в изоляции от семьи и своего народа. В какой-то мере все это повторяется и сейчас.