Сергей Колесников – биолог, бывший бизнес-партнер Николая Шамалова, попавшего под санкции ЕС и США, опасается, что Владимир Путин может начать полномасштабную войну, чтобы обезопасить себя от антикоррупционных расследований. Об этом он рассказал в интервью Радио Свобода.
"Когда я два года назад заявил журналистам, что Путин будет использовать ядерную дубину, на меня посмотрели как на сумасшедшего. Но кто мог предположить, что будет развязана война в центре Европы?" – говорит Сергей Колесников. Встреча с корреспондентом РС проходит за пределами России.
Сергей Колесников стал хорошо известен в 2011 году, после того как предал гласности документы о так называемом "дворце Путина" – хорошо охраняемом сооружении под Геленджиком с командным пунктом и впечатляющей архитектурой. Вход напоминает портал Зимнего дворца. Пресс-секретарь Дмитрий Песков заявил, что "Путин не имеет к черноморскому дворцу никакого отношения". После противоречивых сообщений о создании в Лондоне "трибунала для Путина" с участием Сергея Колесникова, беглых бизнесменов Виталия Архангельского, Валерия Морозова и других ("трибунал" в итоге не был создан), Сергей Колесников практически прекратил антикоррупционную деятельность, хотя по-прежнему поддерживает сайт с документами, касающимися дворца и бизнеса друзей Владимира Путина. Интервью Сергея Колесникова вошли в западные документальные фильмы и книги о Владимире Путине.
Документы и аудиозаписи, предоставленные Сергеем Колесниковым, указывают, что Роман Абрамович, Алексей Мордашов оказывали благотворительные взносы компании "Петромед" (учрежденной в 1990-е в Петербурге Комитетом по внешним связям мэрии). В 2000-е "Петромед" закупала западное медицинское оборудование, перестраивала операционные в регионах – в Петербурге, Перми, Тюмени, Череповце. Однако часть денег, согласно Сергею Колесникову, была использована друзьями Владимира Путина Николаем Шамаловым (соучредитель кооператива "Озеро") и Дмитрием Гореловым (выходец из спецслужб) для покупки акций банка "Россия". При этом, говорит Сергей Колесников, они являются лишь номинальными владельцами. Часть средств была использована на покупку акций "Согаза", и наконец, еще одна часть – через структуры, зарегистрированные в Лихтенштейне и Швейцарии, – на строительство "дворца".
В 1990-е Сергей Колесников еженедельно встречался с Владимиром Путиным в мэрии Петербурга, реже – в 2000-е. В последний раз Колесников виделся с Владимиром Путиным в 2008 году. Ему также было поручено курировать стройку "дворца".
Сергей Колесников заявляет, что решился общаться с прессой в 2011-м, после того как ему было сказано, что он "холоп" и должен выполнять любые распоряжения "Михаила Ивановича" (так между собой бизнес-партнеры называли Владимира Путина).
Сегодня он считает, что Владимир Путин может начать полномасштабную войну, "чтобы выжить физически".
Сергей Колесников ответил на вопросы РС о личности Владимира Путина, санкциях в отношении его друзей и о том, почему, по его мнению, может начаться война:
– В 2012 году я опубликовал статью в газете "Ведомости", которая называлась "Путин навсегда". Уже третьи выборы показали, что никакого другого варианта, кроме как постоянно удерживать власть, у Путина и людей, которые его окружают, нет. Путинская вертикаль создана на коррупционных началах. Все члены путинской вертикали управления страной каким-то образом связаны с коррупцией. Передать власть другой партии, другим людям – это значит подставить себя под колоссальную угрозу начала расследований, в том числе уголовных, и неизбежного наказания.
– У многих, кто лично знал Путина, сложилось мнение о нем как об исключительно умном человеке. Банальным клептократом он не выглядел.
– Просто это оказался самый простой способ построения вертикали управления. Другого варианта у Путина сегодня, к сожалению, уже нет. По той причине, что эта вертикаль управления выстроена, и она работает.
– Вашим другом был Николай Шамалов...
– Я бы не сказал "другом". Партнером.
– У всех на слуху Тимченко и Ротенберг. О Николае Шамалове известно меньше. Насколько у него близкие отношения с Путиным?
– Я думаю, этот вопрос лучше всего задать Николаю Шамалову. По крайне мере, несколько раз в год он ездил к Путину, встречался с ним лично, присутствовал на днях рождения.
– Сейчас приняты санкции, в том числе и против Николая Шамалова. Как вы думаете, эффективны ли они?
– Мое мнение: санкции оказывают колоссальное влияние на экономику России и, естественно, являются очень серьезными для ближайшего окружения Путина. Насколько они окажутся эффективными, нужно еще посмотреть по времени.
– На своем сайте вы написали колонку о банке "Россия" (сегодня он также попал под санкции). О том, что это учреждение стало еще более непрозрачным.
– На сегодня в России многие банки являются непрозрачными, это не так важно. Важно то, что это банк, который контролирует практически все медиа в России и контролирует информацию, которая распространяется и через телевидение, и по радио, и в других СМИ.
– Когда вам лично стало это понятно? Банк "Россия" покупал СМИ еще в 90-е в Петербурге.
– Мне лично – недавно, потому что в 2007–2008 году, когда я работал с банком "Россия", этого еще не было. Но после 2010 года концентрация СМИ в компаниях, подконтрольных банку "Россия", все время усиливалась.
– Как именно вы работали с банком "Россия"?
– У нас были открыты счета в банке "Россия", и все основные трансакции проходили именно через банк "Россия". Мы не использовали других банков.
– Российское телевидение показало сюжет, в котором вкладчики бросились открывать счета в банке "Россия", поддерживая его в трудную минуту. Банк увеличил свою прибыль. Вы в это верите?
– Думаю, что намного большее влияние на состояние банка "Россия" оказало решение правительства о передаче в этот банк расчетных счетов "Единой энергетической компании". То есть сегодня все счета за электричество проходят через банк "Россия". Это гораздо более серьезная помощь банку, чем какой-то поток россиян, которые принесли туда свои деньги. Кажется, российское правительство пытается поддержать все банки, которые попали под санкции. Это прежде всего государственные банки, а также банк "Россия", хоть он и не является государственным.
– Казначейство США подразумевает, что реальным бенефициаром банка "Россия" является Путин.
– Я не могу отвечать за весь банк "Россия", но Николай Шамалов на сегодняшний день является акционером банка "Россия". Дмитрий Горелов продал свои акции. В то же время для покупки этих акций были использованы те средства, которые получались в процессе выполнения контрактов по поручению Путина. Вначале это было пожертвование Романа Абрамовича, а позже часть этих средств была использована для покупки акций банка "Россия".
– Какое место в этой схеме занимает "Согаз"?
– "Согаз" – одна из крупнейших страховых компаний России. Само собой, для любого банка чрезвычайно важно иметь большой денежный ресурс. Владение страховой компанией позволяет банку использовать собираемые ей средства.
– Это тоже "деньги Михаила Ивановича"?
– Не совсем точно. "Деньги Михаила Ивановича" были использованы как кредит для приобретения.
– В "Согазе" работает Сергей Сергеевич Иванов, сын Сергея Иванова.
– На сегодня практически во всех структурах работают люди, напрямую связанные с близким кругом Владимира Владимировича: и в "Согазе", и в банке "Россия", и в других компаниях.
– Поскольку личность Путина перестала быть внутрироссийским делом, мировая пресса, исследователи, авторы, сегодня в который раз пытаются понять, Who is Mr Putin. Еще в 2000 году, задолго до выхода книги "Человек без лица", выходили статьи в западной прессе с похожим названием – о нем было известно очень мало, сам он давал уклончивые ответы. Вы общались в 90-е, какое у вас о нем тогда было впечатление?
– Думаю, что здесь сказывается его профессиональное образование. Не надо забывать, что по своему образованию и, как мне кажется, менталитету он разведчик. Разведчик – это человек, который не старается себя выпячивать.
– В Петербурге в 90-е он часто оставался "за Собчака".
– Когда Собчак был в зарубежных поездках, он оставлял за себя заместителей, в том числе Путина.
– По свидетельству депутата Ленсовета Александра Анатольевича Аникина, Путин однажды подписал коррупционное решение по поводу медоборудования, которое затем было отменено юридическим отделом мэрии (Дмитрием Козаком).
– Мне об этом неизвестно. В отношении "Петромеда" документы подписывал только Собчак.
– Возвращаясь к личности Путина. Оказывается, вы два года назад предполагали, что Путин будет использовать ядерную дубину. Почему?
– Политик использует все средства, которые находятся у него в руках. Никто не предполагал два года назад, что в центре Европы будет развязана настоящая война и погибнут тысячи людей. Но сегодня это свершившийся факт.
– И вы считаете, Путин может пойти на ядерную войну?
– Я считаю, что исключить эту вероятность ни в коем случае нельзя. Два года назад предположение о войне в центре Европы, в которой гибнут тысячи людей, казалось абсолютным бредом. Сегодня это объективная реальность. То же самое мы можем сказать и о возможности применения ядерного оружия. Может быть, сейчас это очень маловероятно, но это уже не кажется бредом.
– Для защиты собственности?
– Я думаю, что на сегодняшний день Путин и его ближайшее окружение думают уже не столько о защите собственности и не о каких-то деньгах. Мне кажется, сейчас они уделяют внимание просто своей жизни.
– То есть существует угроза жизни?
– Потеря власти связана с угрозой как минимум начала расследования, и, соответственно, возможного наказания за совершенные дела.
– У Путина рейтинг 86%. Разве это не спасет его от возможного преследования?
– Я считаю, что очень высокий рейтинг – это как раз плохо. Это ни о чем не говорит. Мы все прекрасно помним, каким огромным рейтингом обладал Лужков, будучи мэром Москвы. И через три месяца после того, как его сняли, его 70-80% рейтинга превратились в 0,2-0,3 процента людей, которые его поддерживали.
– Есть такое мнение, что Путин угождает народу словами "мочить в сортире", "изюм из булки" и т. п.
Деньги уже не имеют никакого значения: ему принадлежит вся Россия
– Временно, когда у государства есть возможность кормить народ, за счет того, что экономика не работает, но все равно используются природные богатства, чтобы поддерживать нормальный уровень жизни у народа, дать развлечения, то все эти слова импонируют. Это временное явление. Сегодня каким-то образом нужно оправдывать экономический кризис. Никто не хочет сказать, что в этом кризисе виноваты мы. Всегда проще сказать, что у нас есть враги – Америка, Европа, и они виноваты в том, что мы стали жить хуже. Это тоже способствует намерениям начать войну.
– Когда вы последний раз виделись с Путиным?
– Это было в 2008 году. Мы обсуждали ход реализации программы по строительству центров высоких медицинских технологий. Сейчас эта программа практически вся выполнена.
– Он вникал в детали? Был заинтересован в модернизации больниц?
– Конечно, раз мы это обсуждали, он был заинтересован. Но у меня сложилось впечатление, что он очень устал. И тогда, и, как я понимаю, сейчас все пытаются переложить на него ответственность за принятие решений. Человек не может принимать огромное количество решений в ограниченное время. Идет потеря качества управления и снижение уровня ответственности на низовых уровнях от людей, которые ответственность нести должны. Издержки созданной системы.
– Но он, наверное, наслаждается своей должностью. Взять хотя бы дворец.
– Я не Путин, и судить трудно, но у меня такое впечатление, что даже роскошь и влияние начинают в определенное время надоедать.
– Как вообще пользоваться офшорными счетами, оставаясь пожизненным президентом?
– У меня сложилось такое впечатление, что, начиная с 2008 года, конкретно деньги перестали его интересовать. Деньги уже не имеют никакого значения: ему принадлежит вся Россия. А дворцы – я думаю, что это уже просто как игрушка.
– Что тогда является главной целью?
– Удержание власти как условие сохранения своей жизни.
– Он же подписал закон в отношении Ельцина о президентских гарантиях.
– Я думаю, мы убедились, что в России нет закона. Даже Конституция не работает, а уж какие-то законы о гарантиях президенту можно отменить, и все это прекрасно понимают.
– Понимает ли Запад, что делать с Путиным?
– В моем представлении западные журналисты и многие политики Путина не понимают. Самое точное определение дала Меркель, когда она сказала, что "мы живем в разных реальностях". Реальность западных политиков и реальность Путина разная. Это параллельные миры. Им очень сложно понять, что будет делать Путин.
– Поначалу, еще в Петербурге, он говорил много хороших слов, например, о поддержке малого бизнеса.
– Вначале часть дел соответствовали словам. Поначалу часть слов соответствовала делам. Но, начиная с 2003-2004 года, нельзя сказать, что в стране активно развивались демократические институты.
– К вашей компании вновь обратились в 2000-е. Почему?
– Мы очень профессионально работали по оснащению больниц новыми модулями, переоборудованию операционных. Можно поехать в Череповец, Тюмень, Пермь, Петербург и посмотреть.
– Но пришлось строить и дворец.
– "Петромед" не строил дворец. Мы участвовали в организации финансирования, а строительство вел "Спецстрой России". Мы ездили туда два-три раза в год, чтобы контролировать выполнение работ.
– Он был переписан на бизнесмена Александра Пономаренко?
– Да.
– Этот олигарх попал в книгу о Крымской "братве" (высказывание о том, что "Пономарь" был соорганизатором бандитского кооператива "Сейлем" в 90-е в Крыму в 2007 постановил опровергнуть Коптевский районный суд Москвы; издательство было обязанно сделать это на фирменном бланке с подписью). Пономаренко продал акции Новороссийского морского порта Аркадию Ротенбергу... Насколько Пономаренко близок к Путину?
– История владения дворцом вообще непростая. До сих пор никто не знает, кто является конечным бенефициаром земли и дворца. Пономаренко сказал: "Да, я его купил". Но реально купила его кипрская компания. А ей владеет компания, зарегистрированная на Британских Виргинских островах. И нет данных, кто же является владельцем компании на BVI.
– Вы сейчас не в России. Предполагаете ли вернуться когда-то?
– Это моя самая большая мечта – вернуться в Россию.