Ион Ляху – бывший представитель Кишинева в Объединенной контрольной комиссии, в круг компетенций которой входят вопросы, связанные с обеспечением безопасности граждан, мира и порядка в Зоне безопасности на Днестре. В интервью корреспонденту Свободной Европы Валентине Урсу он отметил, что решение конфликта не является приоритетом для руководства Молдовы.
Свободная Европа: Просматриваются какие-то более или менее явные признаки оттепели в отношениях между Кишиневом и Тирасполем?
Ион Ляху: Я таких признаков не вижу. Тональность переговоров в последнее время между Штански и Осиповым, между Шевчуком и Габуричем может создать такое впечатление. Но я слишком хорошо знаю их характер, характер конфликта и его движущие силы, чтобы позволить себе такую роскошь – верить, что на данный момент возможны какие-то серьезные перемены.
Свободная Европа: Почему вы не верите, что воз может сдвинуться с места? После длительного перерыва в два с половиной года тираспольский лидер Евгений Шевчук встретился с главой кабинета министров Республики Молдова Кириллом Габуричем. Эта встреча, кстати, прошла в Кишиневе, и стороны вроде согласились включить в повестку дня проблемы, которые существуют между двумя берегами Днестра…
Ион Ляху: Да. Но вы заметили, что и на встрече Штански-Осипов, и на переговорах Шевчук-Габурич доминировали экономические вопросы и, в частности, те, в которых остро заинтересовано Приднестровье? Обсуждалось продление соглашения о движении товарных поездов через территорию Приднестровья. А о Третьей корзине хоть слово упоминалось?
Свободная Европа: Политическая корзина, которая предусматривает выработку правового статуса Приднестровья…
Ион Ляху: И, наконец, распространение юрисдикции Республики Молдова на левый берег Днестра. Еще бы, г-же Штански очень даже понравилось отношение г-на Осипова, когда тот сказал, что его предшественник допустил ряд ошибок, которые они исправят. О каких ошибках идет речь? Я совершенно уверен, что Осипов имел в виду возбуждение уголовных дел на некоторых тираспольских чиновников. Может, я и ошибаюсь, но, думаю, именно об этом идет речь. И г-н Осипов обещал, что, по крайней мере впредь, подобное не повторится. Это что означает? Что он берет на себя право пересмотреть закон в Республике Молдова. Каждый человек, каждый гражданин, преступивший закон, должен быть привлечен к ответственности. Не говоря уже о том, что приднестровский чиновник априори, в тот самый момент, когда он начал работать в эти структуры, уже нарушил законы Республики Молдова.
Свободная Европа: Что стало поводом для возбуждения этих дел?
Ион Ляху: Я уже не состою в прежней должности и не могу объяснить все подробно. Но возьмем, к примеру, дело таможенника, задержанного в одном из сел Республики Молдова, на правом берегу Днестра, где наша юрисдикция. Во-первых, он был при оружии. Во-вторых, он, наверное, будучи при исполнении, совершил действия, которые подпадают под законы Республики Молдова. И прокуроры, выдавшие ордер на арест, и полиция, которая произвела задержание, поступили в соответствии с законом. И не думаю, что это нормально – чтобы кто-то в руководстве Республики Молдова завтра или послезавтра заявил, что это неправильно. Как это понимать? Значит, мы сами подрываем закон в Республике Молдова. Почему переговоры, независимо от того, на каком уровне они ведутся, не начинать с прав человека, свободы человека, права беспрепятственного передвижения? И только после этого сделать какие-то шаги, маленькие или большие, в других направлениях.
Свободная Европа: Но когда говорят: Кишинев и Тирасполь готовы восстановить мосты, связывающие два берега Днестра, как это надо понимать?
Ион Ляху: Г-жа Штански объяснила, что имеется в виду возобновление работы экспертных групп по различным направлениям – здравоохранению, соцобеспечению, образованию, культуре и т.д. Должен сказать, что за всю историю переговоров в формате „5+2” и в формате рабочих групп ни один вопрос, касающийся интересов Республики Молдова, не обсуждался, не говоря уже о решении. Вообще, решено было очень мало проблем: железнодорожное движение, товарные поезда и канатная дорога в Резине – глупость небывалая, что такие вопросы вообще включены в повестку подобных форумов. Но на основе этих договоренностей приднестровцы имеют доступ к медицине на правом берегу Днестра, решается проблема с паспортами, решается вопрос дипломов об образовании, признанных в Кишиневе. Единственный вопрос, который, казалось, затрагивал и интересы жителей правобережья Днестра – движение по мосту через Днестр – и тот решен не был.
Свободная Европа: На днях мы побывали в нескольких населенных пунктах, в Кошнице, Кочиерах. И люди в который раз поднимают вопрос о земельных наделах. Они говорят, что практически 30% составляющей приднестровского конфликта упирается в эти земли…
Ион Ляху: Каждый может давать свои собственные оценки тому или иному явлению. Если для человека этот надел единственное средство существования, для него, возможно, вокруг этих земельных участков вертятся и 50-70% конфликта. Одно могу сказать: коль скоро земля стала реальной ценностью в Приднестровье, в отличие от того, что было до 1996-1998 гг., не будет эта проблема решена в пользу фермеров, находящихся под юрисдикцией Республики Молдова. Напротив, из-за безалаберности Кишинева фермеры либо окончательно лишатся этих наделов, либо мы потеряем эти земли вместе с людьми. Потому что часть фермеров в один прекрасный день скажут: „Сколько можно? Терпение лопнуло” – и согласятся на гражданство Приднестровья, на юрисдикцию Приднестровья лишь бы быть уверенными в том, что, если они пойдут на этот шаг, у них не отнимут землю.
Свободная Европа: Но в последнее время – по крайней мере, такое складывается впечатление – постепенно населенные пункты молдавской юрисдикции становятся более привлекательными в глазах тех, что находятся под юрисдикцией Тирасполя. Люди говорят, что улучшается инфраструктура, появились центры общественного здоровья, ремонтируются школы, детсады…
Ион Ляху: Это важно, бесспорно. Но не важнее гарантий нормальной жизни на завтра, послезавтра… Сегодня Кишинев таких гарантий дать не может, несмотря на то, что часть потерь возмещается из бюджета Республики Молдова. Но это лишь часть потерь, а не сто процентов. Есть ситуации, когда практически почва деградирует настолько, что восстановить ее невозможно, особенно тем мизерным потенциалом, которым располагают приднестровские фермеры. Можно открыть десять центров семейных врачей, можно наладить другие социальные услуги, но грош цена всему этому, если нет стабильного источника существования. И еще одно: если сравнить земельные угодья на правом и левом берегу Днестра, то там, в Приднестровье, обрабатывается более 90% земель, у них практически нет необработанных участков.
Свободная Европа: Румыния и Украина намерены приложить все усилия к тому, чтобы реинтеграция Молдовы состоялась. Могут ли эти два государства сделать больше, чем было сделано до сих пор?
Ион Ляху: Вы имеете в виду заявления г-на Йоханниса и г-на Порошенко, сделанные в Киеве в ходе двухсторонней встречи. Считаю, что они были обязаны поднять этот вопрос и высказать свою позицию по нему. В данный момент, думаю, дальше заявлений о намерениях, дальше оценок дело пока не пошло. Прекрасно, что два региональных лидера высказали свою точку зрения по этому вопросу. Прекрасно, что они не просто констатировали наличие конфликта, но пошли чуть дальше и заявили, что проблему необходимо решить путем возвращения этих территорий в правовое пространство Республики Молдова. Более того, очень хорошо, что они сказали: пора конфликт разрядить. Незамедлительно последовала реакция на слово „разморозить” и многие люди, которые ждут-не дождутся, чтобы конфликт вступил в горячую фазу, обрадовались: „Вот, два региональных лидера решили это сделать. Мы должны отреагировать”. Мы – это те, кто мечтает, чтобы конфликт снова вступил в горячую фазу…
Свободная Европа: Кто?
Ион Ляху: И в Приднестровье, и в России.
Свободная Европа: Кто именно?
Ион Ляху: Тот же Путин, тот же Иванов, те же Лавров с Шевчуком и т.д. и т.п. они руки потирают от удовольствия, что представилась возможность оправдать свои действия. Если, например, вчера военные учения в Приднестровье можно было проводить не так открыто, не так явно, то завтра они скажут: „Видите, кто-то мечтает разрядить конфликт, возможны военные действия против Приднестровья, мы должны готовиться к отпору.
Свободная Европа: И тогда что получается? Лучше не говорить о необходимости реинтеграции берегов Днестра?
Ион Ляху: Нет, конечно. Говорить надо, надо расставить все точки над i, надо назвать все вещи своими именами. Что значит разрядить, разморозить? Что значит вернуться в правовое поле Республики Молдова? Это значит, что мы должны действовать, соответственно, методами экономическими, политическими, социальными и т.к. Если бы было сказано и это, все было бы ясно.
Свободная Европа: Конкретно, что должны сделать, скажем, в данном случае Киев и Бухарест?
Ион Ляху: Во-первых, глубоко изучить ситуацию и характер этого конфликта. Ведь и Киев, и Румыния в лице Евросоюза являются участниками переговорного формата „5+2”. Значит, они должны повлиять.
Свободная Европа: Как повлиять, г-н Ляху?
Ион Ляху: Выходить с безальтернативными предложениями. Либо мы приступаем в ходе дискуссий к вопросам Третьей корзины и действительно занимаемся переговорами, либо кончаем с этой болтовней и пустой тратой времени. Потому что в таком формате мы лишь потворствуем сепаратистскому тираспольскому режиму и их московским патронам. И еще: Петр Порошенко обратился в ООН с просьбой развернуть на Украине международную операцию по поддержанию мира и безопасности. Именно этот вопрос очень интересует и нас…
Свободная Европа: Но официальный Кишинев не один год говорит о необходимости преобразования миротворческой операции на Днестре в гражданскую миссию...
Ион Ляху: Да, они только говорят. И каждый раз, когда в Кишиневе меняется власть, этот вопрос то всплывает на поверхность, то снова уходит на дно. И г-н Йоханнис, и г-н Порошенко прекрасно знают: Кишинев сегодня не готов к твердому решению в этом вопросе.
Свободная Европа: Как это – Кишинев не готов к твердому решению?
Ион Ляху: Кишинев поглощен другими проблемами и приднестровским вопросом всерьез не занимается.
Свободная Европа: И почему приднестровский вопрос не является приоритетом для официального Кишинева?
Ион Ляху: Потому что не затрагивает непосредственно интересы тех, кто управляет страной. Ситуация в Приднестровье, тот факт, что часть территории Республики Молдова контролируют другие структуры, не конституционные, не задевает личные интересы ни премьер-министра, ни председателя парламента, ни главы государства и т.д. и т.п. Возможно, меня неправильно поймут, но, тем не менее, скажу: складывается впечатление, что бывали ситуации, когда, напротив, на контрабанде из Приднестровья нагревали руки и некоторые кишиневские чиновники.
Свободная Европа: Г-н Ляху, рискну спросить вас напрямую: Республике Молдова нужен этот сепаратистский регион – Приднестровье или от него лучше отказаться?
Ион Ляху: Если ставить знак равенства между достоинством и территориальной неприкосновенностью, то однозначно нужен. Ведь любое государство, любой государственный лидер, если он патриот, хочет, чтобы государство было единым и неприкосновенным и не сталкивалось с такими проблемами, и чтобы его признавали на международной арене как государство, уважающее собственные интересы, собственные ценности. Но хотеть мало. Нужно приложить усилия. Вместо них я бы начал с серьезного изучения всех факторов, причин и возможных последствий для выработки серьезного плана, а не предложений. Например, приношу свои извинения перед Румынией, да, г-н президент проявил интерес к решению этой проблемы. Но за несколько недель до этого новый директор Рыбницкого металлургического завода, когда заявил, что предприятие нуждается в сырье, металлоломе, уточнил, что намерены закупать металлолом в Украине, Молдове и Румынии. Когда я еще был в должности, неоднократно обращал внимание коллег на тот факт, что в Приднестровье завозят большие партии металлолома из Румынии и извлекают из этого огромную выгоду. Я ничего не имею против, могут привозить, могут поддерживать отношения, но есть один момент: почему не увязать немного с тем, что волнует нас? „Нужен металлолом? Пожалуйста, мы ничего не имеем против, но имейте в виду этот факт на переговорах”. Сейчас говорят, что 35-40% приднестровского экспорта идет на Европейский Союз. А раньше и об этом молчали все, в том числе наши друзья. Разумеется, все это влияет на население. А голос населения, что ни говори, имеет какое-то значение. Там население оболванено до предела. Понадобятся не годы – десятилетия, чтобы изменить менталитет, если это вообще удастся, я лично не совсем в этом уверен, русских не изменишь.
Свободная Европа: Вы сказали, что нужен титанический труд для того, чтобы воссоединить два берега Днестра. Плюс финансовая составляющая, плюс политическая воля с одной и другой стороны… И когда подводишь черту, становится ясно, что немало времени пройдет, пока будет найдено жизнеспособное и надежное решение этого конфликта, который длится вот уже 23 года. Тем более, что Третья корзина, политическая, в переговорном формате „5+2” обсуждается от случая к случаю, хаотично, мы не знаем, есть ли какой-то проект статуса для приднестровского региона как составной части Республики Молдова, кто разрабатывает этот статус, что предусматривает этот статус…
Ион Ляху: Необходимо глубоко вникнуть в этот вопрос, изучить его. Например, ситуацию и тенденции в последние месяцы, когда Россия в результате введенных санкций и снижения цен на нефть не может продолжать выплату пенсионных надбавок.
Свободная Европа: Иными словами, перестала вливать деньги?
Ион Ляху: Да, перестала вкачивать туда деньги. Ситуация сразу же изменилась, люди стали более восприимчивыми. Представьте себе, если там, где нужно, принимаются те или иные решения, не обязательно афишированные, но когда поезда пойдут по другим маршрутам, когда передвижение по мосту станет иным, когда паспорта будут выдаваться на определенных условиях – когда все эти меры будут сведены в единый план, соответственно, каждый шаг будет иметь определенный резонанс, тогда, возможно, населению понадобится меньше времени для того, чтобы сказать: „Сколько еще жить нам в нищете? У нас есть другая возможность”. Вот к этому надо идти. Не к тому, что оглашаются заявления, встречаются лидеры, пожимают друг другу руки и за чашечкой кофе пообещают, что все будет хорошо. Нет. Когда люди начнут шевелить мозгами и поймут, что есть альтернатива, которой они могут воспользоваться.
Свободная Европа: Недавно глава государства г-н Тимофти говорил, что Республика Молдова нуждается в Североатлантическом альянсе в контексте угроз, которые исходят со стороны Российской Федерации. В Республике Молдова мнения разделены, когда речь заходит о том, как быть Молдове: двигаться в сторону НАТО или еще раз подтвердить свой нейтралитет. Кому и как понимать этот посыл?
Ион Ляху: Лично я, естественно, приветствую это заявление г-на президента. Не думаю, что сегодня здравомыслящий человек, который внимательно и хладнокровно анализирует факты – факты, не слухи – нашел бы что противопоставить этому заявлению. Действительно, ситуация в любой момент может стать для нас катастрофической. Украина, к сожалению, не то государство, которое может противостоять агрессии со стороны Российской Федерации. И глазом не успеешь моргнуть, как они окажутся на Пруте. Если будет принято решение дойти до Прута – они дойдут.
Свободная Европа: Возможна дальнейшая эскалация украинско-российского конфликта?
Ион Ляху: Да. Проект Новороссия, направленный на укрепление позиций Российской Федерации в мире, с повестки дня пока не снят. До тех пор, пока жив нынешний президент Российской Федерации г-н Путин, они будут предпринимать действия по реализации этого проекта. Географически, мы стоим на пути этого проекта. Кроме того, это идея русского мира, в котором Приднестровью сделано довольно обманчивое предложение в виде поддержки, физического привлечения населения региона в орбиту российского законодательства; они считают, что таким образом укрепят определенные свои позиции. Это только одна цель из множества других, но важная во внешнеполитической деятельности России.
Свободная Европа: Учитывая ту роль, которую играет сегодня Российская Федерация в этом регионе, и ее интересы, в том числе, на левом берегу Днестра, трудно предположить, что можно найти решение приднестровской проблемы…
Ион Ляху: Г-н Тимофти ответил на этот вопрос. У нас нет другого пути, кроме как начать переговоры с НАТО.
Свободная Европа: Из штаб-квартиры НАТО ничего не слышно о возможном расширении НАТО на восток…
Ион Ляху: Сейчас важно, чтобы Кишинев определился. Если в Кишиневе будет принято твердое и ясное решение, без всяких экивоков, без того, чтобы один чиновник говорил одно, другой другое – разумеется, иной позиции у НАТО и быть не может. Но, во-первых, если в Кишиневе и будет принято решение, не обязательно завтра здесь будут силы НАТО. Достаточно того, что Партнерство во имя мира будет расширено, дополнено и т.д. Этого уже достаточно. Для нас, в принципе, важна готовность рассмотреть вопрос в перспективе.
Свободная Европа: Но политический класс расколот. Складывается впечатление, что только Либеральная партия во главе с Михаем Гимпу говорит о хороших отношениях с НАТО…
Ион Ляху: Когда весь политический класс будет патриотом Республики Молдова, а не патриотом своей партии, тогда и достигнем целей, о которых я говорю.
Свободная Европа: И Молдове пока каким щитом укрыться, чтобы обеспечить свою безопасность?
Ион Ляху: Никто не обеспечит ей безопасность. Национальная армия может провести парад, может красиво встретить высокого гостя – и не более того. Других сил практически быть не может. НАТО нас не спасет. Мы продолжаем верить, что спасение – это то, что предлагают наши политики. И продолжаем уповать на то, что авось обойдется, что Бог не допустит, защитит и помилует. Что на пути возможного агрессора появятся препятствия и он не доберется до нас. Нехорошо это, конечно. Как может быть хорошо? В жизни государства нельзя рассчитывать на кого-то. Нужно иметь реальную стратегию, опираясь на которую и строить обеспечить свою безопасность. Я ее не видел, но, сдается мне, Стратегия безопасности не гарантирует нам эту самую безопасность, по крайней мере если, не приведи Господь, нашим противником станет Российская Федерация, которая располагает здесь и военными базами и анклавом, который завтра-послезавтра может создать здесь третью республику.
