1 апреля: обыск на кондитерской фабрике "Рошен" в Липецке, запрет ФСБ на въезд в Россию независимому члену советов директоров "Роснано", "Россетей", "Сибура" и Sollers Сеппо Реймсу, закрываются или останавливаются автозаводы, а вот министр экономики Алексей Улюкаев Владимиру Путину оптимистично обещает к 2018 году доллар по 52 рубля и инфляцию 7%.
Что происходит с экономикой России в условиях углубляющегося кризиса и всевластия силовых структур? Находится ли выход из экономического кризиса в сфере внешней политики?
Обсуждают руководитель Центра экономических стратегий Института экономики РАН, бывший замминистра экономики России Иван Стариков и обозреватель санкт-петербургского агентства "Росбалт" Сергей Шелин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Событие 1 апреля 2015 года: обыск на кондитерской фабрике "Рошен" в Липецке, запрет ФСБ на въезд в Россию независимому члену Совета директоров "Роснано", "Россетей", "СИБУРа" и "Солверс" финну Сеппо Ремесу. Мы узнаем, что закрываются или останавливаются автозаводы. А министр экономики Алексей Улюкаев обещает Владимиру Путину к 2018 году весьма оптимистично доллар по 52-53 рубля и инфляцию 7%. Вот мы и поговорим о том, что происходит с экономикой России в период кризиса.
У нас в студии Иван Стариков, научный сотрудник Института экономики Российской академии наук, руководитель Центра экономических стратегий этого института, в прошлом замминистра экономики, и Сергей Шелин, обозреватель агентства "Росбалт".
Давайте мы начнем с истории с западным инвестором, который проработал два десятка лет в России, и вдруг ему объявляют, что он нежелательная персона. Иван Валентинович, как вы думаете, с чего это ФСБ вдруг набросилось на такого хорошего, полезного для России человека?
Иван Стариков: Поскольку обвинение в шпионаже этому хорошему человеку не предъявлено, ему инкриминируется то, что он, попросту говоря, собирал данные по руководству крупных энергокомпаний с долей государства, соответственно, вникал в их инвестиционные планы, перспективы их развития, но никому это не передавал, накапливал для себя, для общего развития и кругозора, то это означает, что хватило определенного ресурса для того, чтобы предпринять атаку на Анатолия Чубайса, поскольку он и в "Роснано", в свое время имел прямое отношение к реформе электроэнергетики. Но удар это скользящий, поскольку, если уж по-серьезному, его бы объявили не персоной нон грата и не пустили в Россию, а его пустили бы в Россию и арестовали, предъявили обвинения в шпионаже. С моей точки зрения, это все имеет отношение исключительно к очередной атаке на Анатолия Чубайса.
Михаил Соколов: Сергей, как инвесторы на это среагируют? Они люди привычные, подумают, что было дело Браудера, в свое время много инвестиций в Россию принес, а потом стал "врагом народа" и режима. Финна можно тоже пинками погнать с границы. То есть образ России, как он будет в глазах экономических субъектов выглядеть?
Сергей Шелин: Потенциальные инвесторы проходят такую школу, дрессуру. Часть из них видят, что лучше сюда не соваться, и они уже не поедут, как этот человек, который у нас с начала 1990-х жил. Некоторые дерзкие из них и умные просто поймут, что надо сотрудничать с правильными людьми, с правильными фирмами, иметь, что называется, надежную крышу, и какое-то количество инвесторов привлекаться будет. Но другое дело, что качество этих инвесторов будет специальным, количество не очень большим.
Михаил Соколов: Еще история про "Рошен", обыск в Липецке. Господин Порошенко все собирается свой бизнес продать. Помогают ему продать этот бизнес российские налоговики и силовики?
Иван Стариков: Безусловно, помогают, в том смысле, что они решительно обваливают цену и в конечном итоге Петру Алексеевичу Порошенко, нынешнему президенту Украины, останется только одно – подарить это какой-то структуре в качестве такого благотворительного, добросердечного, добрососедского акта и пожелать, чтобы жизнь у россиян после того, как фабрики "Рошен" перейдут той или иной структуре, которая находится под юрисдикцией российского законодательства, была сладкой, поскольку он кондитерский король, конфетный король. Я думаю, что желающих принять этот подарок выстроилась уже очередь.
Михаил Соколов: Сергей, вы не думаете, что это форма давления на Порошенко еще и связана с политикой его в Украине? Или для него эта фабрика не самый главный актив, можно ею пожертвовать, в конце концов?
Сергей Шелин: Дело в том, что, когда господин Порошенко шел в президенты Украины в прошлом году, я думаю, что в какой-то степени он должен был догадываться, что это будет иметь некие последствия, особенно применительно к его активам в России. Я думаю, что он морально готов потерять или почти полностью потерять какой-то барыш от российских активов своих.
Михаил Соколов: Давайте теперь о Питере поговорим. Вот эта история про "Дженерал Моторс", который уходит с российского рынка, закрывает завод. Кроме того, я так понимаю, что во Всеволожске и "Форд" не очень хорошо себя чувствует. Что у вас в Петербурге на эту тему говорят?
Сергей Шелин: Вы знаете, это же довольно естественно. Продажи машин среднего класса упали по меньшей мере в полтора раза в первый месяц этого года по сравнению с прошлым. Речь идет в большой степени о том, инвестировать ли этим компаниям в развитие своих производств под своими брендами в России. Это не вопрос торговли машинами. Тот же концерн "Дженерал Моторс" вовсе не против продавать в Россию своего собственного изготовления машины, особенно когда на них вырастет спрос, когда-нибудь же вырастет, не всегда будет падать.
Михаил Соколов: Сейчас пока упали продажи на 40% за три месяца.
Сергей Шелин: Да, это так. Это решение в большой степени инвестиционное, они не хотят инвестировать в развитие производств именно в России, но в то же время они не отказываются от того, чтобы при благоприятных условиях поставлять готовые машины в Россию. Дает трещину та политика постепенного укоренения мировых брендов в России, чтобы их модели собирались, изготовлялись у нас в большой степени, а не просто привозились в разобранном виде, отверточная сборка, и шли в продажу. Но надо заметить, что это касается не всех брендов того же "Дженерал Моторс". Например, "Кадиллак", машины премиум-класса, покупаются почему-то, несмотря на кризис, очень неплохо сейчас, их продажи в России выросли по сравнению с прошлым годом. Видимо, люди среднего достатка стали жить беднее, а люди высокого достатка продолжают не отказывать себе в дорогих машинах. Это касается и других моделей других фирм дорогих премиум-класса.
Михаил Соколов: Можно я уточню: для Ленинградской области это серьезный ущерб или это чисто ущерб престижный, пиарный? Был завод – и нет завода.
Сергей Шелин: Я думаю, что и для Петербурга, и для Ленинградской области это все-таки в большей степени удар по престижу, чем непосредственно по экономике. По экономике наносятся более тяжелые удары. Потому что все-таки это заводы сравнительно небольшие, это площадки, на которых работают в общей сложности несколько тысяч человек. Конечно, обидно, неприятно, но есть гораздо большие потери.
Михаил Соколов: Сергей Алексашенко написал, что "иностранные компании были готовы терпеть издержки в виде долгосрочного ведения бизнеса в России. Уход "Дженерал Моторс" сигнализирует, что вера в российский рынок потеряна на долгие годы". Такой вот приговор. Вы с этим приговором согласитесь?
Иван Стариков: Недостатка в алармистских сценариях на сегодняшний день нет, но я из тех оптимистов, которые ходят по кладбищу, смотрят на кресты и думают, что это плюсики.
Михаил Соколов: Вы верите в воскрешение?
Иван Стариков: Я все-таки думаю, в прошлом году в Венеции было очередное биеннале – Россия была представлена в виде 20-метровой куклы-неваляшки. Поэтому, мне кажется, вопрос вот в чем на сегодняшний день стоит. Проблемы, с которыми столкнулась Россия, это проблемы внешнеполитические, а не экономические. Я почти убежден, что в той или иной степени выходить из внешнеполитического кризиса, украинской истории, крымской истории России придется, причем в ближайшее время.
Михаил Соколов: А у вас сценарий есть на этот счет, как выходить?
Иван Стариков: Сценарий есть, я попозже про него скажу.
Мне кажется, что как только наметится просвет в конце этой истории, то рынки отреагируют мгновенно. Те бренды и те инвестиции, которые ушли, они вернутся в Россию, и мы станем свидетелями впечатляющего роста. Но еще раз подчеркиваю: это возможно при решении главной на сегодняшний день задачи. Доверие – это главная категория в экономике, это важнее динамики валютного курса, золотовалютных резервов или даже уровня инфляции.
Поэтому если удастся команде, не буду говорить президента, нового премьера – я почему-то убежден, что нас в скором времени ждет отставка правительства Дмитрия Медведева, независимо, силовик пришел или либерал возглавил правительство, условный Кудрин или условный Иванов, – рынки все равно отреагируют, потому что это будет сигнал, что страница перевернута и в той или иной степени придется из кризиса выходить.
Как только это произойдет, то тогда прогноз уважаемого Сергея Владимировича Алексашенко сможет не оправдаться. Если не произойдет, то, конечно, никаких перспектив в ближайшее время нет.
Михаил Соколов: Можно я тогда уточню: чем вас не устраивает правительство Дмитрия Медведева? Там есть умеренно-либеральный блок – Шувалов, Улюкаев, некоторые другие товарищи ваши по либеральному гайдаровскому лагерю когда-то.
Иван Стариков: Поскольку здесь про прогнозы Алексея Валентиновича Улюкаева говорили, я в данном случае исхожу из того, что, к сожалению, многие друзья-либералы стали себя морально вывихивать.
Моральные вывихи, когда они дают такие прогнозы, которые мы дальше будем обсуждать, они продляют карьеру чиновничью, но сокращают здоровье и жизнь по большому счету.
Михаил Соколов: Кому?
Иван Стариков: Конкретному чиновнику, который буквально несколько лет назад говорил одно, а сегодня говорит совершенно противоположное.
Михаил Соколов: Так жизнь изменилась, "Крым наш", война в Украине была.
Иван Стариков: Вчера Кудрин в РИА Новости объявил, что "Крым наш" обойдется нам где-то в 140-150 миллиардов долларов, при том нельзя сказать, что Алексей Леонидович Кудрин – неаккуратный человек, наверное, таких грехов за ним, чтобы он так размашисто и достаточно опрометчиво озвучивал такие цифры, не замечалось. Поэтому если он эти цифры публично озвучил, то это означает, что и в отношении Крыма на сегодняшний день идут поиски выхода не унизительного для России, Украины и для Запада.
Михаил Соколов: Сергей, как вы думаете, этот сценарий, который рисует нам Иван Стариков – отставка правительства, перемена фигур, вообще это реально? Я слышал, что Медведеву были даны обещания, что он премьер до президентских выборов. Обычно Владимир Путин своих людей не расстраивает. Должно произойти что-то с этим человеком очень серьезное, чтобы он отправился на другую должность. У вас есть какой-то взгляд на эту ситуацию?
Сергей Шелин: Я смотрю на Медведева не как на премьер-министра, а как на человека, который доказал многократно, что он ни в коем случае не является конкурентом Владимира Владимировича Путина на президентском посту. Поэтому его держат на премьер-министрах, это вторая позиция в государстве, по-моему, именно с этой целью, чтобы на этой позиции был человек, абсолютно не являющийся и не выглядящий каким-либо конкурентом. Мне кажется, что господин Медведев в какой-то степени руководит нашей экономикой, что он пользуется или не пользуется каким-то доверием. Поэтому замена Дмитрия Анатольевича в какой-то степени – это назначение наследника, может выглядеть таким образом. Поэтому я не то, что исключаю замену этого человека, но просто хочу подчеркнуть, насколько важна эта акция.
Михаил Соколов: Кудрин, между прочим, на том же круглом столе очень забавном, который вел пресс-секретарь президента господин Песков, попытался снять эту проблему с наследником, он сказал, что, скорее всего, Владимир Путин использует свое конституционное право и будет баллотироваться и на следующий срок, чтобы назначение премьера не выглядело именно так, как появление наследника.
Сергей Шелин: Мне кажется, что Алексей Леонидович знает, что говорит, но в любом случае человек, находящийся на второй позиции, он самим фактом своего существования напоминает о возможности замены. Поэтому даже если Владимир Владимирович хочет воспользоваться возможностью и правом еще раз баллотироваться в президенты, все равно не Медведев на посту премьер-министра может вызывать какое-то подспудное огорчение. Может быть вы вернемся к новой политике, которую будет проводить, если случится такое несчастье или счастье – замена премьер-министра. Мне трудно сказать, доверие очень невелико к нашей политике. Доверие быстро, как известно, теряется и медленно возвращается. С удовольствием увидел бы быстрое восстановление доверия, мир, но мне кажется, что это не самый вероятный на ближайшую перспективу поворот событий. Может быть, я ошибаюсь.
Иван Стариков: Поскольку президент тоже человек, не семи жил, не семи пядей, поэтому он устал уже организовывать движение пригородных поездов электричек. Поэтому, я думаю, что сама по себе логика развития ситуации, в первую очередь в экономике, она заставит, хотелось бы это президенту, не хотелось, поставить во главе правительства фигуру, которая не будет дальше возлагать ответственность Владимира Владимировича организовывать движение пригородных поездов в нашей великой России.
Михаил Соколов: Владимир Путин проводит раз в неделю, иногда раз в две недели совещания основных деятелей правительства и делает это, по-моему, с удовольствием. Премьер в это время оказывается все время в какой-то поездке. Я не вижу у него желания отказаться от этого интересного дела руководить страной напрямую. Может быть, Россия уже перешла к американской системе, где президент фактически глава правительства? Был эксперимент с сильным премьером и слабым президентом, а теперь президент глава правительства – новый эксперимент проводится. Правда, он отец всех россиян кроме того с нынешним рейтингом, но одно другому не мешает.
Иван Стариков: Когда нефть была 100 долларов за баррель, экономика росла 5-7% в год, то было легко и приятно быть и президентом, и премьером. Сегодня, когда еще задолго до санкций в 2012 году при средней цене 106 долларов за баррель мы увидели, что практически рост остановился, то президент, безусловно, человек очень неглупый, он проецирует нынешнюю динамику цен на углеводороды, понимает, что сейчас нас ждет понижение цены на газ, поскольку цена на трубопроводный газ привязана к нефтяным где-то с лагом шесть месяцев. Думаю, что в этой истории становится чрезвычайно сложно еще и руководить правительством, и решать внешнеполитические задачи. Поэтому, я думаю, что президент всерьез подумывает о том, чтобы на место премьера пришел человек сильный, способный организовать работу правительства в других условиях.
Михаил Соколов: То есть руководить правительством сейчас не пиарно?
Иван Стариков: Да, который сможет организовать работу и взять на себя ответственность в этих непростых очень условиях.
Сергей Шелин: Часть аналитиков давно задаются вопросом: когда же, наконец, Владимир Путин начнет вести себя как Борис Ельцин? То есть делегировать крупные полномочия каким-нибудь младореформаторам или премьер-министру.
Михаил Соколов: Или наоборот антиреформаторам. Глазьеву, например.
Сергей Шелин: Разумеется. Смысл в том, что Борис Ельцин делегировал полномочия кому-то, давал поработать некоторое время, потом снимал, возлагая справедливо или несправедливо, вину за неудачи. Люди спрашивают, что не пора ли Владимиру Владимировичу Путину освоить эту технику управления? Спрашивают 15 лет, должен заметить, что за последние 15 лет Владимир Владимирович как-то не изменил свою технику управления и продолжает оставаться самим сбой.
Михаил Соколов: Сергей, но есть подвижки. Уровень неприкасаемости несколько изменился. Если раньше губернаторов так демонстративно, как сахалинского губернатора, не арестовывали или экс-директора Федеральной службы исполнения наказаний, то вдруг эта ситуация изменилась. Может быть, это подходы к тому, о чем вы говорите?
Сергей Шелин: Не будем ничего исключать, хотя это больше говорит не столько об импульсах, исходящих непосредственно от президента, сколько о понятном и довольно очевидном обострении верхушечной клановой борьбы.
Михаил Соколов: Сажать будут?
Иван Стариков: Я, как агроном по своей первой профессии, могу сказать, что будут, сейчас весна как раз, время посадок началось. Вчера, конечно, грустно про это говорить, но во всех местах заключения, следственных изоляторах, колониях и так далее был большой праздник, когда узнали, что бывшего директора Федеральной службы исполнения наказаний тоже упаковали, правда, ненадолго, но это было воспринято с ликованием в многочисленных зонах России.
Сергей Шелин: Неужели он был таким жестоким к ним человеком?
Иван Стариков: Они просто говорят: теперь он стал наш, к куму пойдет.
Михаил Соколов: Это, конечно, сигнал интересный, и с Хорошавиным тоже. Давайте об экономике, о росте оптимизма, растет начальственный оптимизм, который мы уже упомянули. Тот же Улюкаев обещает, что спад ВВП будет не 3%, а 2,5%, что отток капиталов сохранится, но будет меньше, что инфляция упадет с 26 до 7% и рост цен он даже видит на нефть. Все будет хорошо к 2018 году. Два года продержаться – такова тактика российской власти, получается?
Сергей Шелин: Я с интересом слежу за эволюцией Алексея Валентиновича Улюкаева, некогда твердого и последовательного либерала, который резко повысил свои умения, на мой взгляд, умения придворного. А придворный должен угадывать настроения и ожидания государя. Наверху у нас с нетерпением ждут, когда подорожает нефть, думают, что надо продержаться год-два и все станет хорошо, как раньше, когда нефть стоила 100 долларов или хотя бы 85. И вот те прогнозы, с которыми выступает Улюкаев, – не надо относиться к ним как к прогнозам погоды, когда закладывают какие-то параметры.
Михаил Соколов: А потом сеют или пашут, как Иван нам объяснил.
Сергей Шелин: Разумеется, они очень важны в сельском хозяйстве, и даже если эти прогнозы оказываются ошибочными – это ошибка методики, недостаточной информированности метеорологов. А тут просто с потолка берутся какие-то нефтяные цены, господин Улюкаев не может знать, сколько будет стоить нефть через несколько лет. Он не может знать, какой будет отток капитала, заложенный через несколько лет. Поэтому, конечно, ему очень легко заложить дорогую нефть, маленький отток, еще какие-то хорошие вещи и после этого рубль начинает крепчать, потому что действительно его курс зависит от этих параметров. С другой стороны любой другой человек, любой другой эксперт может сказать: а почему нефть будет дорожать? А может быть, нефть будет дешеветь, мало ли что произойдет. Так что давайте относиться к этому как к художественному творчеству. Тем более что не так давно Алексей Валентинович выступил с чудесными стихами, я с удовольствием их читал, к сожалению, не запомнил, но смысл такой, что обращайтесь ко мне за прогнозами. Очень рекомендую желающим посмотреть в интернете.
Михаил Соколов: Иван Валентинович, а вы тоже относитесь к этому с иронией, как к художественному творчеству? Я не могу так относиться. Дело в том, что на основе этого художественного творчества принимаются государственные решения.
Иван Стариков: Я бы не преувеличивал то, что от слов того или иного высокопоставленного чиновника принимаются государственные решения.
Михаил Соколов: Вы же в этих кабинетах сидели.
Иван Стариков: Я сидел, но я работал почти 6 лет заместителем министра при цене 16 долларов за баррель, там другие задачи приходилось решать.
Михаил Соколов: Все впереди у них может быть. Пишут уже про 30-35 вскорости.
Иван Стариков: Я дружу с Андреем Николаевичем Клепачем, который был недавно заместитель Улюкаева и главный наш прогнозист. Он, бедняга, испытывал огромные нравственные страдания как профессионал, он все время выдавал прогнозы, ни один из которых не сбылся.
Михаил Соколов: Так он, значит, плохой специалист?
Иван Стариков: Нет, он хороший специалист, он понимал, что репутационно он страдает, испытывал душевные муки просто.
Михаил Соколов: Потому и ушел?
Иван Стариков: Потому и ушел, огромное облегчение испытал. Сейчас Алексей Валентинович Улюкаев как сам министр взял на себя, положение обязывает, поэтому приходится выдавать очередную порцию таких прогнозов. Мне что не нравится, что есть секта Свидетелей Иеговы, появилась новая секта, которая называется "секта теории отскока". Люди, которые вместо того, чтобы серьезно обсуждать пресловутые структурные реформы, уже намозолился язык от этого слова, они говорят про отскок. Я это слышал и на Московском экономическом форуме, и на Гайдаровском форуме. В этом смысле большого различия между дирижистами-экономистами, дирижистской школы, условно говоря, абалкинской и ясинской либеральной школы, и там, и там упор делается – произойдет отскок.
Михаил Соколов: Отскок – это опять сто долларов за баррель?
Иван Стариков: Отскок нефтяных цен, как Сергей сказал, мы опять заживем хорошо. Не заживем мы хорошо. Было у нас свидетельство, что без всяких санкций, без всякого Крыма и украинской истории, у нас при 106 долларах за баррель экономический рост практически встал. Поэтому это пустые надежды и пустые хлопоты. Если говорить про надежду, тоже одна из важнейших категорий, надежда – это либо умение договориться с будущим, либо очередное отложенное разочарование. Сегодня, к сожалению, людей, которые могли бы договориться с будущим страны, проведя пресловутые структурные реформы, гораздо меньше, чем людей, которые обещают, но это будет очередным отложенным разочарованием.
Михаил Соколов: Виктор из Москвы, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: Путин фактически довольно большой круг руководства лишил розовой мечты, то есть капиталы вывозились за рубеж, потом, как я понимаю, было представление, что предстоит спокойная жизнь, обеспеченная старость. В результате этих санкций, ограничений законодательных в России, что этим нельзя выезжать и так далее, капиталы можно вывезти, но физически нельзя присутствовать в большом количестве стран Европы и Америки. Как вы думаете, народ как-то из этого выход находит или всерьез опечалится?
Михаил Соколов: Сергей, ваше мнение, как невыездные чиновники, полицейские, чекисты, капиталисты себя чувствуют?
Сергей Шелин: Под "народом", видимо, слушатель понимает именно этот круг людей. На самом деле не силовики пока что ездить могут, за исключением небольшого количества внесенных в санкционные списки. Каким образом терпят какие-то бедные менты, которые не являются секретоносителями, которых всегда выпускали. Логически трудно понять, почему они не могут съездить, искупаться где-нибудь в Средиземном море.
Михаил Соколов: Потому что есть Крым, надо купаться в Черном море и денежку туда вести.
Сергей Шелин: Да, это дороже, туда труднее добраться. Не каждый готов пойти на такие серьезные жертвы. Я думаю, что многие из них в душе брюзжат, но, будучи людьми дисциплинированными, они скрывают свое огорчение. Я думаю, это огорчение довольно ощутимое, возможно, оно даже растет.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете всю эту кампанию: деофшоризация, потом объявленная налоговая амнистия по возвращению капиталов, непонятно как нажитых некоторыми россиянами. Это серьезная акция или опять это все бла-бла-бла?
Иван Стариков: Задумка налоговой амнистии мне сама по себе нравится. Я считаю, что если ее цивилизованно исполнять, то это бы серьезно помогло в том числе в преодолении кризиса. Но главная проблема в чем? История с Евтушенковым многих научила.
Михаил Соколов: А чему она научила? Не воруй казенное?
Иван Стариков: Она научила, что феодальный институт условного держания собственности никто не отменял. Поэтому, если ты хорошо себя ведешь по отношению к феодалу, то соответственно у тебя есть шанс, что ты этой собственностью будешь распоряжаться.
Михаил Соколов: Умные люди, Фридман, Авен, Абрамович, они все свое государству сбагрили, активы вкусные, и прекрасно себя чувствуют.
Иван Стариков: Они, что называется, ушли в кэш, деньги не пахнут. Если говорить по самому механизму, то сама по себе налоговая амнистия могла бы быть успешной при одном условии: если бы экономическая либерализация, причем на грани фола, вы знаете, что серьезные претензии нам стали предъявлять по поводу того, что преступные деньги, санкции, исключение и так далее, но проблема не внешняя, проблема на самом деле внутренняя. Поэтому пока остается лозунг негласный, который в известных кабинетах, начиная с Лубянки и дальше по всей великой Руси звучит, "уровень ваших доходов достиг уровня наших интересов", пока этот лозунг не изжит, то ни налоговая амнистия, ни другие послабления, ни деофшоризация, не будут иметь. И вторая тема: с экранов федеральных телеканалов уже мы с вами видим мощную антизападную пропаганду и проклятья. При этом все чиновники в индивидуальном порядке давно евроинтегрированы. В чем была сила КГБ, мощнейшей организации? У генералов и офицеров КГБ не было счетов на Западе, у них там не было недвижимости, у них там не было детей и так далее. Сейчас это фатальное расхождение меду словом и делом, то, что часть национальной элиты давно евроинтегрирована, народу она рассказывает про коварный Запад, она сыграет в итоге плохую шутку. Как только до народа дойдет, что это неправда, то здесь, что называется, жди беды. Потому что северный русский народ, в отличие от горячего арабского, медленно запрягает, но очень быстро едет.
Михаил Соколов: Пугаете, а нам не страшно. Давайте про Крым. Вот эта формула Кудрина: до 200 миллиардов потеряет экономика в ближайшие 4 года по итогам вхождения Крыма в состав России. Кроме того ежегодно до 7 миллиардов стране придется тратить на финансирование нового региона. Сергей, как в Питере настроения, народ готов платить из своего кармана?
Сергей Шелин: У меня такое ощущение, что народ до сих пор не понял, что это платится из его кармана. Если бы как при Иосифе Виссарионовиче, например, каждый месяц заставляли бы покупать облигации займа – это делали все, от бедных студентов, кончая богатыми профессорами, тогда, возможно, какие-то мысли бы появились: мы же сами за это платим, нам надо может быть какие-то политические решения придумывать. Но поскольку этого не происходит, то, по-моему, люди до сих пор не понимают этого. Социологические опросы, которые проводятся, когда их спрашивают: вы готовы лично заплатить? Большинство отвечают: нет, не готов. И очень многие полагают, что их самих это и не касается, что реально они и не платят.
Иван Стариков: Личное наблюдение. Я не так давно был в Якутии, с чем я столкнулся на уровне разговоров, понятно, что я не с простыми людьми разговаривал, не с простыми работягами, на уровне якутской элиты политической и экономической. У них один разговор: мы стояли в плане строительства моста через Лену, до сих пор с Якутском нет сообщения, должны были построить. Теперь это все, соответственно.
Михаил Соколов: Это цена за мост в Крым. Можно же сделать так: в Крым мост построить, а паромы перебросить через Северо-Ледовитый океан, пусть по Лене ходят.
Иван Стариков: Они такие шутки вряд ли поймут.
Михаил Соколов: То есть они расстроены?
Иван Стариков: Республика ждала, было много раз объявлено, презентовано о том, что наконец-то будет построен этот мост, судьбоносный для Якутии. Вы понимаете, в каких условиях живут люди. Сейчас многие считают себя оскорбленными: слушайте, мы тут при 50-градусном морозе, связывали определенные планы в том числе. А из элит это обязательно просочится и станет понятно.
Сергей Шелин: Видимо, они брюзжат между собой, даже делятся с вами. Условно говоря, они входят в правительство с какими-то предложениями или они просто ворчат? Ворчать можно всю жизнь.
Иван Стариков: Я этого не могу сказать, но я ощутил настроения не особо радужные.
Михаил Соколов: Но это же локальное, далекое.
Иван Стариков: Алмазная столица. Площадь три миллиона квадратных километров в Якутии, проживает около миллиона человек на этой огромной территории. Якуты православие приняли, буряты остались буддистами, вроде бы власть от Бога – такая традиционная парадигма православия. Но наиболее яростные настроения я почувствовал там. Здесь я столкнулся на уровне, каждый второй человек, который со мной разговаривал, кипел возмущением: как же так, почему нас отодвинули на этот Крым, где люди живут в совершенно других условиях, они получат мост раньше, чем мы, а нам неизвестно, на какое время это отодвинут.
Михаил Соколов: Между прочим, проблемы возникают не только в Якутии. Я читаю, что в Забайкальском крае невыплаты учителям и врачам по месяцу, больше дыра в бюджете, пытались взять кредиты в коммерческом банке, а банки уже не дают, видимо. Забайкалье – пример того, что ждет другие, видимо, тоже регионы. Плохо в региональных бюджетах.
Иван Стариков: На сегодняшний день данные Натальи Зубаревич, я считаю, одного из лучших специалистов по региональной экономике и финансам, где-то 2,2-2,3 триллиона рублей задолженность. Я про Калининград упомянул, я в пятницу был в Калининграде, я видел, сколько они по итогам первых трех месяцев недополучили трансфертов.
Михаил Соколов: То есть у них тоже проблемы?
Иван Стариков: У них тоже проблемы. Но вопрос в том, что нельзя долго эту историю с обрезанием финансирования регионов долго длить. Мы окажемся в совершенно другой ситуации, с этой ситуацией придется что-то делать. Проблема дефицита пенсионного фонда, которая тоже ставит вопрос либо радикального увеличения предельного выхода на пенсию, либо крах пенсионной системы страны, а это под 40 миллионов избирателей Владимира Владимировича. Принимать это непопулярное решение точно до выборов 2018 году придется, не протянет иначе.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду повышать пенсионный возраст?
Иван Стариков: Либо повышать пенсионный возраст, либо повышать налоги.
Михаил Соколов: Будут повышать налоги, на собственность будут повышать налоги, перерасчеты есть кадастровые и так далее.
Иван Стариков: При общем снижении реально располагаемых доходов мы столкнемся с проблемой неуплаты, и пытаться отбирать собственность за счет того, что не уплачен налог на недвижимость, перерасчет кадастровой стоимости, это тоже, когда это массовый характер начнет принимать. Вы же видите, всего 50 тысяч человек у нас были заемщики по валютной ипотеке, но такую головную боль создали. А если ввести налог на недвижимость, многие не смогут его шестикратное увеличение платить, то это другая волна возмущения.
Михаил Соколов: Ловушка популизма.
Иван Стариков: Придется в ближайшее время начинать реальные структурные реформы, которые долго откладывались. Тот же Кудрин предлагал, начиная с 2000 года, по два месяца прибавлять пенсионные, мы как раз бы сейчас на этот возраст вышли.
Сергей Шелин: Я бы сказал так, что кризис региональных бюджетов – это часть большого экономического кризиса нашей страны, он связан не только с Крымом.
Михаил Соколов: Майские указы.
Сергей Шелин: Года два назад уже был заметен этот кризис, его усугубили знаменитые майские указы. Надо заметить, что жизнь уже отменила эти майские указы, уже перестали расти, последние статистические данные за январь-февраль показывают, что зарплаты в образовании и медицине так и не догнали, разумеется, средние зарплаты, но они даже перестали их догонять. Вместе со всеми теперь реальные заработки медиков и учителей стали снижаться. Надо говорить, на мой взгляд, не только о структурных реформах и не только об экономии на пенсионерах путем увеличения пенсионного возраста, а о том, что вся структура государственных расходов у нас недопустимо перекошена. У нас непосильно велики военные расходы, причем они, в отличие от других, продолжают увеличиваться. Очевидная совершенно статья экономии. Если бы были бы приняты здравые решения и введены эти расходы и вообще силовые расходы в разумные рамки, то можно было бы какие-то пенсионные преобразования проводить не таким топором, как их собираются делать, можно было бы решить проблему с региональными бюджетами. Почему в региональных бюджетах дефицит? С одной стороны на них давили майские указы, а с другой стороны у них не было доходных источников. Эти доходные источники нужно передать из центра в регионы или в муниципальные образования. Для того, чтобы отдавать эти доходные источники, федеральный бюджет станет беднее, следовательно, он не сможет финансировать многие такие вещи, которые он раньше финансировал, – сверхрасходы на военные цели и мега-проекты, всякие футбольные чемпионаты. На самом деле понятно, на чем можно сэкономить.
Михаил Соколов: Я хочу от Ивана Старикова услышать сценарий не позорного для России выхода из крымско-украинского кризиса, я просто мечтаю об этом.
Иван Стариков: На самом деле это придумал не я, это все придумал Василий Павлович Аксенов в великом его произведении, которое называется "Остров Крым". Если бы Василий Павлович Аксенов был бы жив, то можно было бы ему присудить Нобелевскую премию мира. В чем суть моего предложения? Оно состоит из 10 пунктов, я все перечислять не буду, очень коротко. Называется План переучреждения республики Крым. В Крыму проводится еще один референдум, по итогам этого референдума с соблюдением все норм Крым выходит из состава России, но не возвращается в Украину. Он объявляет себя независимым государством при условии, что это государство признают, как признали Косово, ведущие страны. Соответственно, снимаются все экономические санкции с России, как экономические персональные и так далее. При этом на территории Крыма вырезается такой эксклав, военно-морская база Севастополя, проводятся четкие демаркационные линии, как участок, принадлежащий Российской Федерации, суверенная территория Российской Федерации, четкие демаркационные линии, которые тоже признаются мировым сообществом. Открывается параллельно воздушное пространство над Крымом. После этого подписывается соглашение о совместном развитии республики Крым Российской Федерацией и Украиной. Создаются наднациональные органы вроде союзного государства, я думаю, Европейский союз примет в этом участие.
Михаил Соколов: То есть как Франция и Испания над Андоррой шефствуют.
Иван Стариков: Если откровенно, Украина тоже несет долю ответственности, она никак не занималась этой территорией. Я отдыхал в Крыму много раз и видел, когда ребенок у меня там подхватил чуть ли не холеру, искупавшись после шторма в Черном море.
Михаил Соколов: Около Сочи тоже можно что-нибудь подхватить.
Иван Стариков: Соответственно, это все признается мировым сообществом, и мы выходим из этой ситуации. То, что касается, как это пропагандистски оформить, да нет вопросов. Просто неделя на федеральных телеканалах, и все, кто кидали на Васильевском спуске 18 марта чепчики, ровно так же соберутся и будут кидать чепчики и говорить о стратегическом видении президента России по поводу возвращения, восстановления исторической справедливости, придания статуса, динамичного развития этой территории, которая, с моей точки зрения, по природно-рекреационным гораздо лучше, чем Кипр, плешивый Кипр, выжженный солнцем.
Михаил Соколов: Вы забыли про две вещи – про существование Украины и ее конституции, забыли про Донбасс, где война фактически шла и толком не остановилась.
Иван Стариков: Я ответил в данном случае, какой я вижу план. То, что касается, мне кажется, и Украина, которая не хочет большой войны, Запад не хочет большой войны, а иначе Северный Кипр, угнетенная территория, депрессивная, которая будет душить экономически Россию, про что сказал Кудрин и назвал цифры, больше, чем я перед этим озвучил. Соответственно, никаких перспектив развития, создания там серьезного курортного региона.
Михаил Соколов: Мне кажется, что господин Стариков не учитывает очень важное обстоятельство, то, что крымско-донбасская вся эта эпопея чудовищная используется для мобилизации населения и для того, чтобы создать базу поддержки нынешнего режима, которую он начал терять.
Сергей Шелин: Мне кажется, да, что этот план, который был изложен, во-первых, на него действительно должны согласиться и другие интересанты. Я согласен, что еще надо уговорить, как говорится, принцессу – Украину, Европейский союз. Допустим, они согласны, потому что это для них гораздо лучше, чем то, что происходит сейчас. Можно ли так легко развернуть пропаганду, не знаю, не уверен. Спокойно ли к этому отнесутся широкие массы, которые убедили в том, что свершилось нечто великое, впервые после распада Советского Союза вернулся Советский Союз в виде Крыма. Не знаю. С одной стороны это приятная и заманчивая перспектива, с другой стороны я не уверен, что у господина президента есть политическая воля или желание делать шаги в этом направлении.
Михаил Соколов: Я пользуюсь последние два дня очень интересным докладом Михаила Дмитриева и Александра Белоновского, которые изучали общественное мнение. Как раз Михаил Дмитриев рассказывал, что есть два сценария развития: один, когда война с Украиной прекращается, и второй, когда сохраняется нынешняя конфронтация с внешним миром.
Михаил Дмитриев: Первый сценарий, сценарий разрядки международной напряженности, он по сути дела, на наш взгляд, приведет к возвращению к повестке развития, которая была характерна для российского общества в начале 2010-х годов, не сразу, но постепенно. Главная причина состоит в том, что этот сценарий повысит вероятность быстрого преодоления экономического кризиса, он ослабит влияние факторов факторизации внешней угрозы, которые влияют и на рейтинги президента, и на структуру приоритетов населения. Поскольку уровень жизни возобновит свой рост, при том уровне жизни, который был достигнут российским населением в 2012-2013 году, сфокусированность на проблемах выживания и слабый интерес к вопросам человеческого развития невозможен. Структура потребления, уровень жизни уже таковы, что все равно эти вопросы развития начнут выдвигаться на первый план, как это было в начале 2010-х годов. И вот этот процесс, который будет характерен для среднесрочного сценария.
С точки зрения политических рейтингов он будет означать, что на первом этапе скорее всего мы можем ожидать снижения рейтингов поддержки. Потому что ослабнет главный поддерживающий фактор, а именно чувство внешних угроз и фактор защитного патриотизма. Как в 2012-2013 году он перейдет в латентное состояние, он никуда не исчезнет, но все равно внимание людей переключится на другие проблемы, в основном внутри страны. И постепенно эти проблемы будут переключаться на вопросы развития. Если это произойдет, то скорее всего произойдет и некоторое ослабление влияния официальных СМИ, потому что их влияние связано именно с темой внешних угроз.
Второй сценарий – это сценарий стагнации, острой фазы конфликта на Украине, сохранение актуальности внешних угроз. Фактически он сохраняет сфокусированность населения на приоритетах повестки выживания. Поскольку при этом малая вероятность быстрого преодоления экономического кризиса и возобновления устойчивого экономического роста, то и уровень жизни не будет расти, а это значит, что население, как и сейчас, будут тревожить прежде всего вопросы текущего потребления. При этом внешняя угроза будет по-прежнему актуальной, а это значит, что защита и патриотизм будут поддерживать рейтинги поддержки президента на довольно высоком уровне, но в среднесрочной перспективе, скорее всего, мы будем наблюдать эрозию этих позитивных настроений прежде всего под влиянием усталости от экономического кризиса и в целом психологической усталости от конфликтов и отсутствия потенциала социально-экономического развития.
Этот сценарий вроде бы внешне выглядит относительно комфортно в политическом плане для властей в краткосрочной перспективе, потому что он гарантирует сплоченность и высокую поддержку населения, его консолидацию вокруг власти. Но его среднесрочные риски недооценивать не стоит, потому что все равно проблемы экономического кризиса и отсутствие улучшения текущего потребления начнут со временем сказываться на настроениях населения, а это создает серьезные риски за пределами среднесрочного периода.
Михаил Соколов: Я понял Дмитриева так, что опять же такая ловушка: в одном сценарии спадает мобилизация, трудно манипулировать массами, а в другом сценарии часть мобилизованных из-за реальных экономических проблем может вдруг повернуть штыки против власти.
Иван Стариков: Если в двух словах, он сказал примерно следующее: бесконечно жить в таком надрыве, в данном случае внешнеполитическом, невозможно.
Михаил Соколов: И экономическом тоже.
Иван Стариков: Он пока внешнеполитический, который просачивается, как он сказал, в уровень потребления. Но ведь вопрос, когда проводили опрос, "Крым наш" 85%, задавали вопрос, готовы ли вы пожертвовать частью своих доходов, чтобы "Крым наш", то оставалось 15% от 85%. Вот этот чудовищный разрыв показывает то, что как только это начнет касаться, короче, в конечном итоге банальная вещь, но холодильник неизбежно победит телевизор.
Михаил Соколов: Не знаю, все это говорят, но верится как-то с трудом. Сергей, что вы скажете о прогнозах Дмитриева?
Сергей Шелин: Понятно, что или так, или этак. Но мне кажется, что более вероятен пока второй сценарий в той или иной форме. Что мы знаем о долготерпении народном? Оно велико, только это мы и знаем. Поэтому, когда-то в какой-то исторической перспективе холодильник, видимо, победит телевизор, но как быстро он это сделает, я не знаю. Я бы не стал называть сроки, в отличие от Улюкаева, который точно знает, что будет через год, два, три, четыре. Я думаю, что в обозримой перспективе, к сожалению, нам предстоит быть свидетелями и участниками второго сценария.
Иван Стариков: Я здесь с Сергеем не соглашусь. В атомизированном обществе российском, которое сегодня, терпение народа возможно, когда люди сплочены общей идеей. Власть сделала все, чтобы каждый индивид был независим друг от друга. Поэтому в этом смысле гегелевский крот истории, который роет медленно, быстро превратится в землеройную машину, а время в политике – это не линейная категория.
Михаил Соколов: Это что значит – нелинейная категория?
Иван Стариков: Это означает, что плавное течение реки времени обваливается водопадом событий.
Михаил Соколов: У вас и сроки есть?
Иван Стариков: Я думаю, что все в пределах ближайших двух лет, как и говорил Владимир Владимирович, произойдет.
Михаил Соколов: А вы как думаете?
Сергей Шелин: На самом деле я тоже имел в виду, что это будет измеряться годами, а не месяцами – два года, три года, четыре года.