Гостями ток-шоу российских телеканалов редко бывают украинские политики, критикующие путинский режим. Исключения делаются, но студия готова противостоять врагам, поднимается крик и украинцам не дают ничего сказать. Так произошло, например, с депутатами Верховной Рады Артемом Витко и Алексеем Гончаренко. Но 30 марта в передаче "Время покажет" Первого канала произошел конфуз.
Одесского бизнесмена Вадима Черного, известного критика украинской власти, в Москву пригласили как союзника, однако Черный произнес совсем не то, чего от него ожидали. В прямом эфире Первого канала он сказал, что "ни один человек в здравом уме не может отрицать российской агрессии", и сравнил Россию с нацистcкой Германией. Когда ведущий Петр Толстой спросил, почему же тогда российские войска еще не во Львове, Вадим Черный ответил: "Да потому что у вас кишка тонка". В студии начался переполох, журналист Александр Яковлев объявил, что Черный оскорбил каждую российскую семью. Гость из Одессы продолжил сравнивать Россию с гитлеровским режимом, но его слова потонули в криках о русофобии.
Вадиму Черному стали угрожать, а когда он покидал Россию, возникли проблемы с узнавшими его патриотами-пограничниками. Вадим Черный воспринимает угрозы хладнокровно. На его жизнь было совершено несколько покушений. В Одессе его называют самым скандальным политиком города. Обладатель многомиллионного состояния (сделки с недвижимостью) Вадим Черный основал партию "Союз анархистов Украины" и беспощадно критикует как одесскую, так и киевскую власть.
Подводя итоги встречи с участниками ток-шоу "Время покажет", Вадим Черный написал в фейсбуке, что в студии Первого канала встретился не с людьми, а с орками, которые, сохраняя внешне человеческий облик и человеческие повадки, в самом глубинном смысле ведут себя не по-человечески.
Выступление Вадима Черного в эфире Первого канала вызвало понятный восторг в Украине. Лидер анархистов ответил нежеланным союзникам из патриотического лагеря:
Меня стали донимать восхвалениями моего украинского патриотизма. Некоторые, наоборот, докопались до моих заметок о проблематичности устойчивого государства на территории Украины. Свидетельством деградации общества является идея о том, что правду можно говорить только в силу ангажированности – патриотической или наоборот. Истина – самостоятельная ценность, чья важность намного превосходит идеологические веяния патриотизма. Поиски истины заставляют развитые страны тратить на исследование космоса суммы, в сотню раз превышающие ВВП Украины. Вам лишь случайно понравилось то, что я сказал в России. Они спросили меня о том, в чем истина совпадала с вашей идеологией. Были бы у них вопросы о деятельности украинского правительства, отсутствии реформ, тотальной коррупции – и мне бы рукоплескали русские националисты. Истина важнее.
О своем видении истины Вадим Черный рассказал Радио Свобода:
– Вадим, вы писали, что главное – это истина, а не следование политическому шаблону. На ваш взгляд, какова истинная причина того, что произошло в России и Украине? Вы начали об этом говорить в ток-шоу Первого канала, но, разумеется, договорить вам не дали, и все там было скомкано. Как вы видите первопричину того, что сейчас происходит?
Крым продали еще при Януковиче. Когда Януковича убрали, Путин начал реализовывать свой сценарий захвата Крыма, который он и так уже оплатил
– Год назад одна фракция отстранила другую фракцию. Традиционно в Украине конфликт был между центрами влияния в Донецке и Днепропетровске. Во время Майдана появился новый центр влияния, который пытались сформировать в Западной Украине. В альянсе с днепропетровским центром они выжили донецкий клан, и донецкий клан достаточно бурно на это прореагировал, потому что смена правительства – это отсутствие доступа к очень крупным бюджетным потокам, на которых и жили тамошние чиновники, тамошние олигархи и тамошние коррупционеры. Изначальная идея была в том, чтобы заставить с собой считаться, и раз вы, ребята, можете выходить на площадь и своим появлением на площади менять власть, раз вы можете захватывать админздания, то и мы можем делать то же самое. Вот была логика первоначальных выступлений.
– И тут вмешалась Россия…
Значительных российских войск в Украине нет. Техники очень много, вооружений очень много, военспецов очень много, но регулярных сил почти нет
– Да, этим воспользовались в России. Параллельно с этим разыгрывался крымский сценарий, потому что Крым продали еще при Януковиче. Янукович в обмен на российские 25 миллиардов долларов (10 плюс 15) подписал в октябре 2013 года соглашение, частью которого было строительство транспортного коридора из России в Крым, того самого моста, от которого отказывались все остальные украинские президенты, потому что это фактически была интеграция России в Крым. Поэтому, когда Януковича убрали, Путин совершенно здраво решил, что его обманули в лучших и оплаченных ожиданиях, и начал реализовывать свой сценарий захвата Крыма, который он и так уже оплатил Януковичу. Поэтому параллельно развивались два процесса: крымский процесс между украинским правительством и Кремлем и донецкий, восточно-украинский процесс между днепропетровским и донецким кланами в Украине. В какой-то момент Путину пришла в голову простая идея – почему не совместить эти процессы? Причем их совместили достаточно поздно: первые, мощные поставки российского вооружения начались месяца через три после начала конфликта на востоке. Первоначально они действительно воевали захваченным в Украине оружием.
– А появление российских войск – это уже август, когда был переломный момент?
– Нет, это легенда про российские войска, их там очень мало. Там много принудительных добровольцев, так сказать, которых вербуют через российские военкоматы и отправляют, но они от этого не перестают быть добровольцами. Регулярные русские части вводили туда только в августе на пару недель буквально, и сейчас там только военспецы, как раньше и были. То есть никаких регулярных российских частей как не было, так и нет. Другое дело, что они укомплектованы якобы номинальными добровольцами, которые якобы находятся на учениях, но называть это регулярными российскими частями абсурдно. Максимум, во что можно оценить регулярные российские части, – это несколько сот человек.
– Вот эти буряты знаменитые?
Типичное российское поведение: зайти, начать поставлять оружие и смотреть, чем это все закончится
– С бурятами тоже непонятная ситуация. Их тоже, видимо, оформляли как добровольцев. Добровольцы и регулярные формирования – это все-таки разные вещи. В России действительно вербуют добровольцев для войны в Украине, но они от этого не перестают быть формально добровольцами. И когда отправляют те или иные армейские подразделения, даже курсантов, то их отправляют в небольших количествах. То есть значительных российских войск в Украине нет. Техники очень много, вооружений очень много, военспецов очень много, но регулярных сил почти нет.
– Но вы призывали в ток-шоу Первого канала: выведите свои войска первым делом.
– Имеются в виду вооружение и военспецы. Когда они поставили около 300 танков, то посади в него хоть обезьяну, он имеет большую огневую мощь. Тем более что российская армия вряд ли отличается по уровню подготовки от тех же добровольцев. Поэтому тут вопрос техники прежде всего, которую они поставили и продолжают поставлять, и тех военспецов, которые делают возможным какую-никакую эксплуатацию этой техники.
– Вы говорили, что маленький локальный конфликт, который, видимо, прекратился бы сам собой, Россия превратила в большую войну. Верно я передаю ваши слова?
– Однозначно, именно так и произошло. Это типичное российское поведение, как они это делали в других горячих точках, как они это делали в Грузии, как они это делали в Молдавии, как они это делали в Анголе, как они пытались это сделать в Сирии. Типичное российское поведение: зайти, начать поставлять оружие и смотреть, чем это все закончится, пытаться ловить рыбу в мутной воде.
– Вы не первый человек, который сравнивает то, что делает Россия, с нацистской Германией – это даже стало общим местом (конечно, не в эфире Первого канала). Для вас это был риторический прием или вы действительно видите серьезное сходство?
– Нет, это абсолютное сходство – это политика государственного ирредентизма. Они используют ту самую национальную идею для объединения окраин и под лозунгом объединения окраин захватывают территории почти до бесконечности.
– И завершится это так же – Нюрнбергским трибуналом?
– Вряд ли, конечно. Потому что по большому счету они не совершают преступлений против человечности, они ведут обычный пограничный прокси-конфликт, которых сотни идет в мире, которые одинаково легко поддерживает не только Россия, но и множество других стран. Если Россию судить за приграничный конфликт с Украиной, тогда возникают проблемы и с Соединенными Штатами в Сирии, с Саудовской Аравией в Сирии, с Ираном в Ираке и так далее. Это будет иметь слишком большие последствия. Они по большому счету не выходят за рамки общепринятых норм прокси-конфликта.
– Вы, наверное, видели публикацию в журнале "Форбс", которую сейчас все обсуждают: якобы диалог Путина и Порошенко о судьбе Донбасса. Будто бы Порошенко ему сказал: забирайте Донбасс, а Путин отнекивался. Что вы думаете об этих закулисных разговорах?
Нынешняя коррупция выходит за рамки того, что было даже при Януковиче
– На самом деле Донбасс является чужеродным образованием в Украине. Ментальность тамошних жителей далека от того, что можно назвать украинской ментальностью. И, памятуя три года руководства донецкого клана в Украине, я думаю, подавляющее большинство населения было бы радо обнести эту территорию рвом и забором с колючей проволокой и забыть про нее. Поэтому Порошенко мог выйти и то же самое гордо сказать на Национальном телевидении, и, скорее всего, его бы поддержали.
– Вадим, вы очень много пишете о коррупции в Украине – это одна из главных тем ваших обличительных заметок. Сегодняшняя коррупция – такая же, как при Януковиче?
– Нет, она больше стала. Это эволюционный процесс, который начался с первого дня существования независимого государства. Если при первом и втором украинских президентах нормы коррупции составляли около 5%, то при победившем Ющенко они уже поднялись до 15%, при Тимошенко до 30%, Янукович их довел до 50-60%, сейчас 90 и 100 является нормой, то есть деньги напрямую сливаются в офшоры, минуя любые попытки их физически освоить. Нынешняя коррупция выходит за рамки того, что было даже при Януковиче. Популярное описание этого процесса – это то, что Янукович собирался находиться у власти вечно, рассматривал корову как свою и собирался доить ее всегда, относился к корове по-хозяйски, эти же готовы корову зарезать.
– Вам скажут: идет война, как проводить реформы, как бороться с коррупцией, когда страна подверглась нападению? Это весомый аргумент, вы принимаете его в расчет?
Никто тебя не допустит во власть, если ты не берешь взятки, если ты не передаешь взятки, если ты не готов играть по правилам системы
– Конечно, нет. Бороться с коррупцией было бы наоборот легче, мотивируя это войной, мотивируя необходимостью наполнения бюджета, только легче было бы. Тем более, как эти вещи связаны? Тотальная коррупция в Минобороны, наоборот, крайне вредит, и только благодаря волонтерам как-то удается ее ограничить. Кто мешал прекратить коррупционные потоки, на которых сейчас сидит украинское руководство, вместо того, чтобы расхищать бюджет тотально? Скажем, таможня дает наиболее крупные коррупционные потоки. Общеизвестно, что для того, чтобы прекратить коррупцию на таможне, достаточно изменить буквально три-четыре регуляторных акта – это никак не связано с войной, это наполнило бы бюджет десятками миллиардов. По разным подсчетам, более ста миллиардов принесло бы в бюджет. Этого никто не делает, наоборот, используют войну для оправдания продолжающейся и усиливающейся коррупции.
– Я знаю, что вы одинаково скверно относитесь и к Порошенко, и к Коломойскому, и, читая ваш фейсбук, я не заметил ни одного доброго слова ни об одном из нынешних начальников. Вы считаете, что никаких достойных упоминания реформ за последнее время не было и никаких достойных реформаторов у власти нет?
– Их нет и не может быть. Для того чтобы дотянуться до этого уровня власти, ты должен пройти через такое количество компромиссов, через такое количество соглашений, что ты не можешь остаться порядочным человеком. Никто тебя не допустит во власть, если ты не берешь взятки, если ты не передаешь взятки, если ты не готов играть по правилам системы. Для того, чтобы выиграть выборы, любой самой маленькой партии вроде "Самопомощи" потребовался бюджет около 200 миллионов долларов. Кто им давал эти деньги и с какой целью? Выборы – это крайне затратный процесс. В Украине отсутствует средний класс, как в цивилизованных странах, который бы позволил маленькими суммами, тысячами, миллионами пожертвований финансировать избирательную кампанию той или иной партии. Все деньги идут только от олигархов именно из-за отсутствия среднего класса. Поэтому любая партия, любой крупный политик, который дорвался до власти, уже тотально коррумпирован, он уже связан обязательствами перед своими инвесторами, которые вкладывают сотни миллионов в его кампанию для того, чтобы получить миллиарды. Надо понимать, что там не может оказаться порядочного человека в принципе.
– Но ведь революция выдвинула людей, которые не были связаны с системой. Депутатами стали люди, вынесенные Майданом. Они играют какую-то роль или это просто декоративные фигуры?
В России меньше бытовой коррупции. В Украине коррупция тотальна
– Нет, никакой. Практически все депутаты Евромайдана уже тотально коррумпированы. Обратите внимание, в каких костюмах они ходят, редко у кого костюм меньше чем за 10-12 тысяч долларов, как они летают в Европу каждую неделю. Возле гостиницы "Киев" – это депутатская гостиница, где они обитают возле здания парламента, – нередко можно видеть сцену, когда останавливается продырявленный пулями джип с забитыми фанерой окнами, из него выходит в военном комбинезоне депутат, заходит к себе в номер, через полчаса выходит оттуда и пересаживается в какой-нибудь лимузин "Лексус" – достаточно типичная сцена. Есть люди, которые пришли без копейки денег и мгновенно оказались коррумпированы. Из них несколько человек по-прежнему не берут взятки, по-прежнему не берут деньги за участие во фракционном голосовании, но они ни на что не влияют, они боятся пойти против воли фракции, которая их там держит.
– Если сравнивать коррупцию в России и коррупцию в Украине, какие главные отличия?
В Одессе погибло 50 человек. Из-за действий России в Донбассе погибает в сотни раз больше людей
– В России она однозначно меньше. В России меньше бытовой коррупции. В Украине коррупция тотальна. Абсолютно любой чиновник, абсолютно любой госслужащий, абсолютно любой правоохранитель – абсолютно ничего невозможно сделать без взятки. В России они все-таки выдавили коррупцию из бытовой сферы, из сферы админуслуг. Там хотя бы что-то можно делать без взяток. Можно лечиться, плохо лечиться, но без взяток врачам. В Украине любые действия государственной машины сопровождаются взятками.
– Вадим, вас пригласили на ток-шоу Первого канала, наверное, для того, чтобы вы рассказали что-то подобное, то есть как союзника, но они были совершенно не готовы к тому, что вы скажете. С вами предварительно обсуждали сюжет вашего выступления? Что там происходило за кулисами?
– Нет, не обсуждали. После они были немножко озабочены, но что делать.
– Я бы сказал, что вас там чуть не растерзали в прямом эфире.
– Поскольку это прямой эфир, почему бы не сказать им правду?
– Я даже подозреваю, что кто-то из мелких сотрудников поплатился за ваше приглашение в этот прямой эфир. Нервная была обстановка?
– Да, они переживали. Один какой-то депутат пообещал меня в Украине убить.
– И были проблемы на таможне, когда вы возвращались из Москвы. Что-то серьезное?
– Нет, это было смешно. Они смотрели передачу, таможенники обсуждали, как же мне лучше отомстить. Пограничница оказалась разумной женщиной и убедила их, что лучше меня спокойно выпустить.
– Вы говорили в прямом эфире, что благодаря прошлогодней майской трагедии удалось предотвратить превращение Одессы во второй Донбасс. Это так?
В России с одним автократом, который может проснуться и принять любое решение, гораздо проще ориентироваться в мутных ситуациях
– Да, это именно так, однозначно. Зачем это лицемерие? В Одессе погибло 50 человек. Из-за действий России в Донбассе погибает в сотни раз больше людей. В конце концов, столько умирают в Одессе каждый день от естественных причин, если назвать естественными отсутствие базовых лекарств и базового лечения. Так случилось, что эти смерти пошли на большую пользу. Все были шокированы. Если бы не эти смерти, то в Одессе тоже был бы Донбасс. Все поняли, что не бывает безобидных протестов, что протесты ведут к последствиям.
– И это надолго? Не может Россия раскачать ситуацию?
– На какое-то время. Достаточно легко раскачать ситуацию снова. Если бы Россия сегодня серьезно была бы занята раскачиванием ситуации в Одессе, то они бы ее раскачали за несколько недель, я уверен.
– А вы понимаете цели России сегодня, что она хочет сделать с Украиной?
– Мне кажется, то же самое, что она делала во многих странах: раскачать ситуацию и посмотреть, что можно в ней выловить. В такой ситуации России гораздо легче ориентироваться, чем Соединенным Штатам, которые скованы публичной моралью, демократическим процессом, процессом принятия решений. В России с одним автократом, который может проснуться и принять любое решение, гораздо проще ориентироваться в мутных ситуациях. Именно поэтому не только в Украине, но и во многих странах они традиционно ситуацию накачивали поставками оружия, поддержкой повстанцев и смотрели, что из этого можно выжать, какие международные концессии.
– И на чьей стороне будет победа, на ваш взгляд?
– Это непредсказуемо. России очень легко склонить эту войну в свою пользу. Другое дело, что они очень боятся. Думаю, что они помнят Лигу наций, и потерять право вето в ООН им не хочется. То есть они готовы до какого-то момента идти вперед, но не слишком далеко.
– А победить коррупцию в Украине можно и можно построить то государство, за которое выходили студенты год назад на Майдан, или это исключено?
Когда они поставили около 300 танков, то посади в него хоть обезьяну, он имеет большую огневую мощь
– Можно, и очень легко на самом деле. Для этого нужно просто убирать регуляторную базу. В Украине около 400 тысяч нормативных актов, такое количество актов контролировать невозможно. Понятно, что в нем огромное количество коррупционных лазеек. Это совершенно стандартные меры дерегулирования. Убрать коррупцию заменой людей невозможно. Когда от человека зависит, кто получит миллиардные доходы, то понятно, что он будет коррумпирован. Поэтому должна быть хоть какая-то небольшая группа по борьбе с коррупцией в правоохранительных органах. Похожая ситуация была в начале 1990-х годов, когда Украина только отсоединилась от Советского Союза, ее захлестнула волна бытовой преступности, уличной преступности, казалось, что с этой волной ничего сделать нельзя. А потом в 1993-м создали в полиции управление по борьбе с организованной преступностью, и с огромными нарушениями закона, с огромными нарушениями прав человека, с преступностью справились чуть более чем за год. И с тех пор преступность голову не поднимает. Много уличной преступности, но нет организованной. Такими же методами достаточно легко справиться и с коррупцией. Если они создадут антикоррупционное подразделение, не то национальное антикоррупционное бюро, которое они создают сейчас и в котором уже сейчас ключевые должности продаются от ста тысяч долларов и выше, а настоящее подразделение из фанатиков, которые будут бороться с коррупционерами, то это достаточно легко сделать. Кроме того, важно дерегулировать, потому что для того, чтобы не было коррупции, не должно быть возможностей исказить закон, должны быть простые нормы. Нужно убирать огромное госрегулирование, которое есть в Украине. Из 400 тысяч нормативных актов вполне достаточно оставить несколько сотен, из них 99% – приняты только для создания коррупционных лазеек. Отменять, отменять и отменять принятые нормативные акты. Может быть, отменить их тотально и за несколько месяцев создать законодательство с нуля. По крайней мере, в том виде, в котором есть это гигантское госрегулирование, оно будет только провоцировать коррупцию. Побороть ее – ничего сложного нет. Тем более что население настолько взвинчено, что они готовы выходить на улицы и вешать коррупционеров. На сегодня любое правительство, которое захочет бороться с коррупцией, получит полную поддержку населения. Другое дело, что в правительстве это никому не выгодно, потому что правительство состоит из самых крупных коррупционеров в стране. Власть состоит из самых крупных коррупционеров, парламент состоит из самых крупных коррупционеров. Поэтому тут непонятно пока, откуда может приходить это избавление.
– Может быть, на какие-то политические силы, которые не представлены у власти, можно надеяться?
С Порошенко Путин давно договорился. Существует только партия войны в лице Яценюка и Турчинова, которые настаивают на более жестких решениях
– Я не вижу такого. Рассчитывали год назад, что националистическая партия "Свобода" будет бороться с коррупцией. Но они оказались еще более коррумпированными, чем даже донецкие. Они стали просто анекдотами о коррупции, все их чиновники вошли в анекдоты. Так, как они, никто не брал. Поэтому трудно предположить, что откуда-то может пойти улучшение. Многие их тех реформаторов, которых сейчас набирают в правительство, не коррумпированы, хотя далеко не все, многие уже начинают брать деньги, но они ничего не решают, их крупные коррупционеры загружают огромным валом совершенно мелкой работы, в которой эти реформаторы тонут. То есть системных изменений никто не предполагает.
– То есть третий Майдан может быть панацеей?
– Не знаю, сложно сказать. Дело в том, что для революции нужно, чтобы было экономическое улучшение перед ухудшением. А сейчас в условиях экономического ухудшения, когда людям кушать не на что, когда 40% населения живет на доходы менее двух долларов в сутки, а реально еще меньше, потому что зачастую они имеют иждивенцев, детей, безработных, вряд ли кто-то выйдет на Майдан. Очень плохая экономическая ситуация.
– Но это будет в любом случае на руку Путину. Новая революция – это то, о чем он мечтает.
– Не думаю. Он легче всего договорится с Порошенко. Судя по тому, как прекрасно работают заводы Порошенко в Крыму, они уже давно обо всем договорились. Я думаю, что Путин всячески поддерживает Порошенко.
– Но по Донбассу не договорились.
Оккупированная часть Донбасса – это максимум того, что русские могут удерживать
– Уверен, что да. Насколько мне известно, с Порошенко Путин давно договорился. Существует только партия войны в лице Яценюка и Турчинова, которые настаивают на более жестких решениях. Тем более, о чем можно реально договариваться на Донбассе? На Донбассе зафиксирован статус-кво, Украина оттуда отошла, признала оккупированные территории, и ситуация заморожена, там уже не о чем договариваться на ближайшие годы. Россия оттуда не уйдет, и Украина вряд ли откажется от Донбасса. Так же, как и с Крымом, будет ситуация подвешена.
– Там есть боевики, которые играют свою игру, и контролировать их из Москвы довольно сложно, они могут предпринять что-нибудь свое, двигаться дальше – на Мариуполь, например.
– Невозможно. Дело в том, что это война с 50-миллионной страной – это не война с маленькой Грузией и Молдавией. Украина может завалить их трупами и раздать еще двумстам тысячам мобилизованных автоматы и отправить их в бой. Невозможно победить 50-миллионную страну такими усилиями, пока Россия не готова ввести туда полумиллионную-миллионную группировку, то победить невозможно в этой войне. Можно зафиксировать ситуацию: оккупированная часть Донбасса – это максимум того, что русские могут удерживать.
– То есть по большому счету война закончена?
– Если не будет большой эскалации со стороны России, то да. Но в России же нет демократического принятия решений. Как Путин проснется, как он решит утром, так и будет. Непредсказуемо.