"Чтобы выветрился советский дух"

"Россия потеряла империю, но так и не обрела новой роли в мире". Эту позицию, которой открывается одна из его статей, давно отстаивает Тимоти Гартон Эш – историк, профессор Оксфордского университета, один из ведущих западных экспертов, занимающихся странами Восточной Европы и бывшего СССР, политический комментатор газеты The Guardian. В интервью Радио Свобода профессор Эш говорит об альтернативных вариатах возможной роли России в современном мире, о разрешении военного конфликта на востоке Украины и о политической стратегии Владимира Путина.

– Прежде всего хочу оговориться: только сами россияне и никто другой должны решать, какую роль России следует играть в этом мире. Фраза, которую вы упомянули, первоначально была обращена к британцам, которые утратили империю и не обрели новой роли в мире, – я заимствовал ее у одного из бывших государственных секретарей США. Не в меньшей мере, на мой взгляд, она верна и для России. Мы на Западе можем лишь задаваться вопросом: частью какой международной системы мы хотели бы видеть Россию. В любом случае не такой системы, где силой изменяются государственные границы и аннексируются иностранные территории. Это не тот мир, в котором хотелось бы жить. Подобно Китаю, Россия позиционирует себя как защитница нерушимости границ и суверенитета государств. Однако вопрос в том, какую роль сама Россия хотела бы играть в системе европейской безопасности и еще шире – в европейской политической системе. Хочет ли она стать евразийской сверхдержавой – чем-то вроде моста между Западом и Китаем, или же считает, что в основе своей Россия – европейская и даже мировая держава?

– Вы критикуете выдвинутую Владимиром Путиным концепцию "русского мира". Что вас в ней не устраивает?

– Понятие "русский мир" перекликается с понятием "англоязычный" или, как иногда говорят, "англосаксонский мир". Этим термином обозначают обычно культурное сообщество, члены которого могут ощущать близость в силу не только общности языка, но и других факторов. Однако если представить, что Англия при этом утверждала бы, будто люди, говорящие по-английски, должны быть частью одного с ней государства или другой формы общего политического устройства, что Канада, Новая Зеландия, Австралия и США должны к ней присоединиться, то такой призыв был бы воспринят у нас как абсурдный и дестабилизирующий мировой порядок. Следует отличать понятие "русский мир" как сообщество людей, объединенных общей историей и культурой и остающихся близкими друзьями, от концепции, утверждающей, что элементы этого мира должны быть частями империи. Мы на Западе очень часто забываем, что политика Путина служит прежде всего сохранению его личной власти. На мой взгляд, это главная, приоритетная часть всей его политики. В нынешней России все подчинено этой цели, включая идеологию "русского мира".

– В своих работах вы часто употребляете выражение "доктрина Путина". Что это означает?

– Необходимо понять, что приоритетной задачей Путина является сохранение власти его режима. Это первое и главное. Вторая важнейшая составляющая его политики – "имперский синдром", восходящий к советскому прошлому. Нередко под официальной идеологией путинского режима подразумевают утверждение его лидера, что Россия является оплотом порядка, стабильности, силы, консервативных социальных ценностей и православных моральных установлений. Однако не думаю, что Путин мотивирован этой идеологией. Главное здесь – власть.

– Приходилось ли вам встречаться с Путиным?

– Я встречался с ним только один раз – в 1994 году, когда он работал в мэрии Санкт-Петербурга. Было это во время проходившей в Петербурге конференции. В то время он был молодым, никому не неизвестным человеком. Что было характерно в тогдашнем выступлении Путина и что отмечали многие участники конференции, – это акцент, который он сделал на том, что Россия потеряла огромные территории, которые веками ей принадлежали – Крым был при этом упомянут, – и что сейчас миллионы русских людей оказались за пределами своей страны. Так что его нынешняя обеспокоенность тем, что миллионы русских проживают за пределами Российской Федерации, как и идея "русского мира", прошли долгий путь. Мы, британцы, хорошо понимаем, как тяжело переживается утрата империи. Наша империя распадалась в течение 20–30 лет, Россия же потеряла свою за два года – в течение 1990–91 годов. В обоих случаях потеря империи воспринималась как потеря престижа. Однако не думаю, что нынешнюю политику Путина следует воспринимать как неизбежность. Зная его биографию, нетрудно заметить, что в разное время он играл с различными вариантами политики, включая вариант сотрудничества с Западом. Президент США Джордж Буш, с которым я встречался и говорил о России в начале 2001 года, положительно отзывался о Путине и считал, что ему можно доверять. В начале двухтысячных годов был период, когда обе стороны считали, что между Россией и Западом может возникнуть взаимное сотрудничество.

– Комментируя военный конфликт на Украине, вы утверждали, что "иногда только оружие может остановить оружие". Значит ли это, что вы призываете НАТО защитить Украину?

– Нет. НАТО обязан защищать лишь страны, входящие в Североатлантический альянс. Полагаю, что Владимир Путин это понимает. Что касается Украины, то еще несколько месяцев назад я был сторонником ограниченных поставок оружия этой стране, даже если бы это были натовские поставки, которые могли бы спутать расчеты Путина и восстановить мир. Сейчас я занимаю другую позицию. Мы стали свидетелями того, что минские соглашения не выполняются, и боевые действия ведутся на всей линии размежевания. Я считаю, что нужно сделать все возможное, чтобы обеспечить перемирие вдоль этой линии. Лишь после этого можно вести политические переговоры о будущем Восточной Украины. Мне представляется, что сейчас необходимо обеспечить более эффективный мониторинг ситуации со стороны ОБСЕ и, если возможно, задействовать миротворцев вдоль линии перемирия.

– Тем не менее может ли кто-либо легально поставить необходимое Украине оружие?

– Россия экспортирует оружие во многие страны, Германия делает то же, Франция экспортирует оружие в Россию. Экспорт оружия в суверенные страны с законными правительствами – часть обычного бизнеса в международных отношениях. В нашем случае экспортером оружия на Украину могла бы стать любая страна, поскольку речь идет о поставках вооружения в суверенную страну с законным правительством. Это такая же торговая процедура, как экспорт французского оружия в Россию или российского – в страны Ближнего Востока, где вообще-то идет региональный военный конфликт. Однако приоритетная задача сейчас – не экспорт оружия, а установление мира.

– Каким вам представляется решение военного конфликта на Украине?

– Я был в Киеве два месяца назад с группой представителей Совета Европы. Мои ориентированные на Запад украинские друзья говорили в частных беседах, что переговоры будут вестись о "замороженном" конфликте в Донбассе. Лишь это поможет, по их мнению, создать на территории остальной Украины нормально функционирующее государство. Конечно, это не может быть официальной позицией президента Порошенко и украинского правительства, которое озабочено соблюдением минских соглашений. Тем не менее я бы назвал эту жесткую, возможно, циничную позицию моих украинских друзей реалистичной. Заморозив конфликт, обе стороны дадут возможность тысячам беженцев вернуться домой – многие из них бежали в Россию. Кроме того, это позволило бы Западу планировать серьезную экономическую помощь Украине. Именно таким мне хотелось бы видеть развитие событий на Украине в среднесрочной перспективе. Думаю, что существование процветающей и обновленной Украины было бы в не меньшей мере в интересах России, чем в интересах украинского народа. Все бы выиграли, если бы удалось избежать загнивающего государства и гуманитарной катастрофы на востоке Украины.

– Как вы оцениваете реакцию Запада на российскую агрессию на Украине?

– Мы (я имею в виду Запад) реагировали очень медленно. Сильная реакция последовала лишь после того, как был сбит малайзийский "Боинг". В целом на этот конфликт Америка на словах отреагировала довольно резко, но по существу переложила украинскую проблему на Европу. Европейский союз во главе с Германией абсолютно правильно перешел к санкциям, точнее, к комбинации дипломатического и экономического давления на Россию. Европе удалось сохранить единство. И сейчас время работает на Запад, поскольку плачевное состояние российской экономики оказывает сильнейшее давление на позицию России. Путин лучше, чем кто-либо другой, понимает, что проводимая им милитаризация страны все же не позволит ему догнать по военным показателям США. И сейчас, на мой взгляд, очень важно, чтобы США открыто продемонстрировали намерение защитить территорию, находящуюся в зоне ответственности НАТО.

– Сохраняете ли вы оптимизм в отношении будущего России?

– Знаете, недавно мне рассказали историю, связанную с американским историком, специалистом по России Ричардом Пайпсом. В октябре прошлого года с ним встретился один мой приятель, и Пайпс в разговоре сказал ему, что он вообще-то большой оптимист в отношении будущего России. Тогда мой приятель спросил его, когда, по его мнению, Россия станет демократической, процветающей и свободной страной. Пайпс ответил так: "Чтобы выветрился советский дух, должно пройти три-четыре поколения". Я более оптимистичен, чем он, в отношении числа этих поколений.