Сезон охоты на НКО

Сергей Медведев: В России открыт сезон охоты на некоммерческие организации. По меньшей мере 76 российских НКО включены в список "иностранных агентов". Российские суды рассматривают почти двести дел, связанных с реализацией этого закона. Более того, с июня стал действовать закон о "нежелательных организациях", который также ставит под угрозу деятельность десятков правозащитных, благотворительных, просветительских и иных организаций, работающих в России. На настоящий момент в "патриотическом стоп-листе" есть 12 организаций, но список, как вы все понимаете, открыт.

Что за всем этим стоит, чего не хватало российским законодателям, чего не хватало Генеральной прокуратуре с "иностранными агентами", зачем нужен был закон о "нежелательных организациях"? Чем это грозит российскому третьему сектору, некоммерческим организациям? Об этом говорим с нашими гостями: это Григорий Мельконьянц, сопредседатель совета Движения в защиту прав избирателей "Голос", Елена Панфилова, вице-президент Международного центра антикоррупционных исследований и инициатив "Трансперенси Интернэшнл" и Татьяна Локшина, программный директор московского бюро "Хьюман Райтс Уотч". Главное, что меня интересует: в чем суть нового закона, зачем нужно было принимать закон о "нежелательных организациях", когда, казалось бы, есть закон об "иностранных агентах"? Он не работал, был недостаточно эффективен, с точки зрения правоохранителей, законодателей?

​Григорий Мельконьянц: Я думаю, закон об "иностранных агентах" вполне эффективен, он наверняка добивается тех целей, которые были перед ним поставлены. Но по странному стечению обстоятельств под этот закон не попадают иностранные организации. "Иностранными агентами" в России сегодня являются как раз российские организации, но не являются организации, которые могут быть филиалами и представительствами некоммерческих иностранных организаций, или какие-то другие иностранные лица. Для того, чтобы обозначить и для этих организаций какие-то ограничения в деятельности, был придуман этот список "нежелательных организаций".

Закон об "иностранных агентах" содержит в себе нормы теоретически: ты можешь продолжать получать иностранное финансирование от кого хочешь и продолжать работать, за исключением сферы выборов, которая сейчас поставлена под запрет любого иностранного финансирования. Если какая-либо организация будет признана в России нежелательной, она не сможет не то что работать, они не сможет финансировать любую российскую НКО, с ней не смогут контактировать российские граждане под угрозой ответственности. Эта организация, по сути, "нон грата" для России.

​Сергей Медведев: Я слышал такую теорию, что закон об НКО не уменьшил поток ресурсов, который поступает в третий сектор.

Григорий Мельконьянц: Это не совсем так. Я недавно разбирался с этим. Основная проблема – непрозрачность всего этого объема цифр, который на нас сваливают. Какие-то 70 миллиардов рублей, и никак не детализируются, что это за деньги. Если посмотреть сумму тех средств, которые реально получали организации, включенные в реестр – это около 1%, очень небольшая часть от этих средств. Основная доля приходится на другие некоммерческие организации. Это, прежде всего, те организации, которые связаны с государством – различные фонды, которые находятся при госкорпорациях и оперируют огромными средствами для каких-то бизнес- или иных своих интересов. Например, у Роснано фонд оперирует миллиардами, но при этом он является "некоммерческой организацией". И так, я думаю, при каждом государственном титульном учреждении есть некоммерческие организации, которые по факту таковыми не являются. Нам пытаются представить, что эти огромные суммы получают правозащитные, некоммерческие организации, но на самом деле это все бизнес.

Сергей Медведев: В чистом виде они не являются ни НКО, ни НГО – ни некоммерческими, ни негосударственными?

Григорий Мельконьянц: Очень много государственных организаций тоже не являются некоммерческими структурами, и они попадают в эту статистику, но не несут той функции, которую, допустим, несем мы. А министерства и различные службы жонглируют этими цифрами, показывая: посмотрите, сколько денег получают правозащитники или организации, которые занимаются некоммерческим сектором.

Сергей Медведев: Были названы первые 12 "нежелательных организаций". Я пытаюсь понять, кто определяет список организаций, в чем их нежелательность, каков юридический статус этого определения?

Елена Панфилова: Туда попадут зарубежные организации. Замечательный товарищ депутат раньше, чем закон вступил в силу, побежал с доносом, и вас туда записал, и нас, и "Хьюман Райтс Уотч", и "Мемориал". У нас бывают такие доблестные граждане.

Сергей Медведев: Но вы пока туда не попали?

​Елена Панфилова: Во-первых, я уже не генеральный директор "Трансперенси Интернешнл Россия", а вице-президент международного "Трансперенси Интернешнл", и только в этом качестве это может меня затронуть. Мы можем оказаться в довольно уникальной ситуации, когда наша организация будет в обоих списках, то есть "Трансперенси Интернешнл Россия" будет в инагентах, а международное движение может оказаться среди нежелательных организаций. Наша организация и "Голос" получили совершенно замечательные письма от замминистра юстиции, который сообщает, что мы что-то там недовыполняем, не даем плановые показатели по надоям иностранных агентов. Мы не очень-то собираемся…

С моей точки зрения, закон об инагентах не очень сработал, равно как не сможет сработать и закон о "нежелательных организациях". Люди, которые пишут это законодательство, совершенно не понимают ни смысла, ни содержания работы гражданского общества, они думают, что, если они нас всех закроют, мы пойдем работать сварщиками или бетонщиками. А мы все равно будем делать то, что делаем, и нет никакого способа остановить эту деятельность, кроме как нас всех посадить в тюрьму. А посадить в тюрьму – тогда давайте объявим новый 1937 год и будем называть вещи своими именами. Ни ребята, которые занимаются выборами, ни те, кто занимается антикоррупционной деятельностью, – мы не перестанем делать то, что делаем, даже если нам всем закроют юридические лица, потому что мы делаем это не в силу того, что у нас есть какое-то финансирование или регистрация, а в силу своих убеждений.

Если говорить про антикоррупционные организации, то у нас есть значительно более страшные поправки в другое законодательство, которое может остановить нашу деятельность – это запрет на публикацию реестров собственности, земли, запрет на гражданский контроль оборонной и правоохранительной деятельности, мы не сможем обнародовать тендеры и контракты в этой области. Все направлено на то, чтобы сузить пространство гражданского контроля любого вида. Я думаю, что среди этих 12 организаций есть организации всего двух типов: либо те, которые тем или иным способом могут помочь мониторингу выборов 2016 года, либо те, что занимаются Украиной. То есть они нам довольно четко показали, какие две основные темы им надо закрыть во что бы то ни стало.

Сергей Медведев: А коррупция?

Елена Панфилова: Коррупция в меньшей степени. Коррупцию они закрывают другими законами. По большому счету нам перекрывают инструменты контроля деклараций о доходах и имуществе, деклараций о конфликте интересов, закупок. То есть можно запретить публикацию некоей открытой информации, с помощью которой мы занимаемся своей деятельностью. Но мы все равно что-нибудь придумаем, не велика потеря.

Конечно, наша российская организация уже под "инагентами". Международная "Трансперенси" может попасть в список, но тут удивителен уровень незнания. Уважаемые товарищи правоприменители, вам будет очень сложно включить "Трансперенси Интернешнл" в этот список "нежелательных организаций", потому что эта организация состоит из 102 юридических лиц и 34 индивидуальных членов. У вас только список всяких "Трансперенси" займет страниц 20, ведь у нас есть "Трансперенси секретариат", "Трансперенси Норвегия", и это все отдельные юридические лица. Сначала им надо всех их найти с правильными названиями, с юридическими адресами. Я боюсь, что это займет довольно много времени. Конечно, в какой-то степени моих коллег беспокоит ситуация: там есть статья, согласно которой сотрудничество с организацией, оказавшейся в списке нежелательных, наказывается сроком до двух лет. Если туда включат "Трансперенси", я сразу пойду сдаваться по месту регистрации в ГУВД Орехово-Борисово, потому что от своей работы с "Трансперенси" я отказываться не собираюсь. Не люди, придумавшие эти глупые законы, меня туда выбирали, не им меня останавливать. И в этом смысле никакого позитивного развития ситуации для авторов закона я не вижу.

И последняя очень важная вещь. Сегодня Россия прощается с Екатериной Гениевой. Конечно, это ужасающая история, когда с гиканьем и улюлюканьем бегают люди, включая в потенциальные "нежелательные организации", например, Фонд Сороса, – ровно те люди, которые все 1990-е и начало нулевых обивали пороги, если с руки, а Екатерина Юрьевна возглавляла российское представительство Фонда Сороса. Я помню, кто пасся на всевозможных мероприятиях Фонда Сороса – это ровно те же люди, которые сейчас делают все, чтобы мракобесное законодательство обрело плоть и кровь. Хотя бы в память о Екатерине Юрьевне мы должны сделать все возможное, чтобы это не привело к каким-то серьезным последствиям для российского гражданского общества.

​Сергей Медведев: Лена, вы наводите на интересную мысль. В какой степени это новое законодательство имеет чисто материальные мотивации, то есть просто перераспределение властных, финансовых и административных ресурсов? Доводится слышать, что сейчас, благодаря закону об "иностранных агентах" и закону о "нежелательных организациях" очень резко повысился статус Министерства юстиции, которое стало своего рода Генеральной прокуратурой для НКО. Мы видим в большой степени чисто репрессивное давление, создание авторитарного государства, огромного "Большого брата", который решает, кому быть, а кому не быть. Но с другой стороны, здесь есть и чисто шкурные, и чиновничьи интересы по дележу финансовых ресурсов.

​Татьяна Локшина: Сергей, вы, конечно, правы. У нас уже есть 80 организаций, которые были принудительно зарегистрированы Министерством юстиции как "иностранные агенты". Список "нежелательных" пока еще пуст, но закон только что вступил в силу; я думаю, в ближайшем будущем появятся первые ласточки.

Но существует более широкий контекст. Например, прокуратура на фоне "иностранных агентов" отхватила себе достаточно много ресурсов и полномочий, при том, что она в последние годы чувствовала себя в достаточной степени ущемленной Следственным комитетом. В связи с реформой правоохранительной системы прокуратура не так давно потеряла достаточно много полномочий, что, видимо, было очень обидно и печально. Но и в этой гонке за НПО, оказывается, можно еще что-то получить.

Елена Панфилова: Или ей подсунули искусственного подсадного зайца. Вот вам легкая цель – бегите и ловите.

​Татьяна Локшина: Было бы, пожалуй, неразумно предполагать, что все 12 организаций, которые были записаны нашими уважаемыми сенаторами в так называемый "патриотический стоп-лист", будут тут же зарегистрированы Генеральным прокурором как "нежелательные". Все-таки это закон, который структурирован специально для избирательного применения. Скорее всего, это начнется постепенно. Для начала – все-таки две, три, четыре, а никак не дюжина. Но что дает этот список, что дает инициатива господина Золочевского, того самого депутата из фракции ЛДПР, который побежал вперед паровоза (закон еще даже не вступил в силу, а он уже написал донос)? Когда господин Золочевский выступил со своей "приятной" инициативой, я провела два дня на телефоне, отвечая на вопросы журналистов, вся моя работа остановилась. К концу первого дня я выучила фамилию Золочевского, а до этого я его не знала, да и никто его не знал.

С законом о "нежелательных организациях" происходит непрерывное давление, тебе звонят и говорят: наши источники сообщили, что в стоп-листе точно есть "Хьюман Райтс Уотч". А что вы будете делать? Вы лично что будете делать, вы же российская гражданка? И это продолжается неделями, ты недели ты не можешь ни на чем сосредоточиться, только отвечаешь на нелепые повторяющиеся вопросы российских и иностранных журналистов. Я, честно говоря, предполагаю, что это одна из целей – держать в тонусе, сделать жизнь подобных организаций напряженной, тяжелой и неприятной. С одной стороны, в этих условиях действительно очень трудно работать, а с другой, подобные обстоятельства ряд организаций могут подтолкнуть к самоцензуре – "от греха". С третьей стороны, какие-то международные, иностранные организации, которые занимаются Россией, вообще могут в этой ситуации сказать: хватит, невозможно.

Елена Панфилова: Абсолютно верно! Наши западные коллеги следят там за этим по публикациям, и они паникуют на полном серьезе. Если почитать с той стороны, то, в принципе, они готовы осуществлять "спасение рядового Райана" – бежать, спасать. Им кажется, что действительно со дня на день именно избирательная нейтронная бомба упадет на гражданское общество и в реальном исчислении нас всех изничтожит.

Сергей Медведев: Она пока не падает.

​Елена Панфилова: Она падает, но медленно-медленно. Причем она еще и на резиночке – то падает, то поднимается. Наш коммуникационный департамент "Трансперенси секретариата" тоже занимался этим. Там же было написано "Трансперенси Интернешнл" – разумеется, там парализовали работу, тут парализовали работу, тут навели панику. Устраивается какой-то всеобщий театр абсурда.

Татьяна Локшина: Люди со стороны не понимают, что, если организация находится в стоп-листе, то это не значит, что ее уже запретили как нежелательную.

Сергей Медведев: Разговор, конечно, абсурдный. Это как человек приговорен к смертной казни, а ему говорят: подождите, еще не было апелляции, еще не прошла вторая апелляция.

​Елена Панфилова: Я как раз считаю, что никто ни к чему не приговорен. Самое главное – сенаторы, верхняя палата парламента, принимают законы, включают в список организацию, которая не является организацией, не является юрлицом, и внести ее куда-нибудь вообще нельзя.

Татьяна Локшина: Действительно, если посмотреть на этот список, то там есть несколько американских институций, которые занимаются финансированием самых разных гражданских проектов, в том числе и в России. Там есть три глобальных украинских ассоциации и есть каким-то фантастическим образом Крымская полевая миссия. Это инициативная группа граждан, то есть это просто частные лица, в основном российские и украинские граждане, но не только, которые очень обеспокоены ситуацией с правами человека в Крыму. Я подчеркну: не политической ситуацией, а ситуацией с правами человека. Они ездят сами, объединяясь в маленькие группки, в порядке ротации, наблюдают за ситуацией, предоставляют об этом информацию. То есть с одной стороны, когда сенаторы их включают в список, то они таким образом демонстрируют, что, видимо, с их точки зрения, наблюдение за правами человека и предоставление информации об этом является деятельностью, которая наносит ущерб национальной безопасности, конституционному строю РФ. Это само по себе абсурд.

Сергей Медведев: Под это определение сейчас попадает практически все.

​Татьяна Локшина: Пытаются запретить то, что запретить в принципе нельзя. Ничто не может остановить Петю, Васю и Федю от того, чтобы просто собраться, скинуться деньгами, поехать Крым, а потом написать три статьи. Хорошо, давайте запретим бренд "Крымская полевая миссия", а завтра будет бренд под названием "Крым и права человека".

Сергей Медведев: Здесь законодатели даже не поняли, что они имеют дело не с жестко структурированным, а с неким сетевым противником, который основан на индивидуальных гражданах, на физических лицах. Эта ковровая бомбардировка может оказаться неуспешной.

Рядом со мной сидят два прекрасных "иностранных агента" – это "Голос" и "Транспренси Интернешнл" в российской ее части. Как живется "иностранным агентам"? Григорий, у вас недавно прошли обыски. В какой стадии находится сейчас борьба государства с ассоциацией "Голос"?

Григорий Мельконьянц: Я думаю, они считают, что в финальной стадии, а я надеюсь, что нет. Это очень непросто. Вопрос здесь не в том, иностранный или не иностранный агент. Они делят организации по степени опасности для себя. Навешивание ярлыков – это следствие того, как они оценивают эффективность, успешность работы организации. Активно давить на "Голос" они начали с 2011 года, с думских выборов, продолжили на президентских, так с тех пор и не останавливаются. Они нам присудили огромные штрафы и налоги якобы за те пожертвования, которые мы получали от американского Агентства по международному развитию, надеясь, что мы не поднимемся после этих штрафов, они нас включили в реестр, проводили прокурорские проверки, проверки Минюста. До сих пор нашу новую организацию собираются включать в реестр "иностранных агентов" без каких-либо оснований.

Конечно, работать становится все сложнее и сложнее, потому что обкладывают со всех сторон. Например, специально для нас установили запрет: организация, включенная в реестр "иностранных агентов", не имеет права работать на выборах. Когда принимался закон об "иностранных агентах", Путин и многие другие апологеты этой инициативы говорили, что "никаких ограничений для вашей работы не будет, вы включаетесь в реестр, если хотите, продолжайте получать иностранное финансирование – и все. Вы только маркируете всю свою продукцию страшными ярлыками "иностранного агента" и сдаете раз в квартал отчеты о своем персональном составе, о всех деньгах, проводите дополнительный ежегодный аудит, и никаких проблем нет". Что мы и так, в принципе, делаем. Рассказывали нам сказки про белого бычка. По факту была задача загнать все организации в гетто. Более того, задача была, чтобы организации зашли туда самостоятельно, – изначально закон не предполагал принудительного включения. Они были убеждены, что мы – меркантильные, и ради продолжения получения грантов готовы включиться в любой реестр. Но как раз здесь, я думаю, мы одержали победу именно как гражданский сектор: ни одна организация не включилась в этот реестр добровольно.

Елена Панфилова: И вот это, я считаю, главное, что всех взбесило. Я думаю, одна из причин всей последующей истории – это то, что абсолютно разные организации, от благотворительных и мониторинговых до правозащитных, экологических и антикоррупционных, – никто не пошел сдаваться. Это какая-то беспрецедентная в наших условиях акция солидарности.

​Григорий Мельконьянц: Дальше они принимают поправки, что они могут принудительно включать организации в реестр инагентов, и начинают щелкать каждую неделю по какому-то количеству организаций. С "Голосом" возникла проблема: мы не имеем права получать иностранные деньги, даже если бы хотели, потому что сразу – предупреждение Минюста, и организацию закроют. Варианты – можно получать ресурсы от бизнеса, от граждан, и есть так называемые президентские гранты. Мы стали пробовать разные варианты. Бизнес очень сложно идет. Кто-то вообще не верит в выборы, говорит: "Знаете, мы не хотим тратить на это деньги". Кто-то опасается и, наверное, правильно делает, хотя сейчас уже, глядя назад, может быть, думает, что неправильно делал, надо было вовремя все поддерживать. Граждане помогают, как могут. Мы до сих пор собираем деньги, они нам помогают, мы за счет этих денег заплатили штрафы, ведем деятельность. И два раза мы получили президентский грант. Специально был создан оператор для правозащитных организаций – "Гражданское достоинство", который на начальном этапе вел себя достаточно либерально, независимо, распределял гранты для тех целей, для которых он был определен, то есть для правозащитных организаций. Тут и "Трансперенси" был получателем гранта, и "Голос", и "Мемориал", и МХГ.

Сергей Медведев: А это деньги, сопоставимые с западными грантами?

Григорий Мельконьянц: Конечно, нет. Иностранное финансирование предполагает серьезную институциональную поддержку организации – это поддержка не на несколько месяцев, а на год и более.

Сергей Медведев: Чтобы снимать офис, нанимать сотрудников…

​Григорий Мельконьянц: Конечно. Эта поддержка, прежде всего, нестабильна. Иногда они говорят: сейчас мы вам не дадим. "Голос" четыре раза подавал, первые два раза получал финансирование, а последние два раза – нет. Сейчас для нас было жизненно необходимо получить эту базу, какие-то средства, не только с точки зрения финансов, а и с точки зрения небольшой защиты. Ведь нам очень сложно работать на выборах, взаимодействовать с избирательными комиссиями, когда они нас маркируют "иностранными агентами".

Организациям, включенным в реестр, очень сложно стало взаимодействовать с органами власти, это просто стена. Все понимали, что для "Голоса" это важно, и не дали средства, начали, как я понимаю, просто кампанию по уничтожению организации. Возбудили уголовное дело якобы за неуплату налогов нашей самарской организации "Голос Поволжья". Мы с этих денег в Москве заплатили все налоги, а они теперь хотят второй раз обложить пожертвования от московской организации. Так как эта сумма – два миллиона двести, то это уже подпадает под уголовную ответственность. Соответственно, так как срок давности по этому делу прошел, более того, по амнистии руководитель организации Людмила Кузьмина должна быть освобождена от уголовной ответственности, то они на излете дела решают: а почему бы нам не провести обыски в Москве, в офисе "Голоса", у всех активистов, сотрудников, которые хоть как-то засветились? И они это делают – я думаю, как раз для устрашения, для поиска какого-то компромата, для того, чтобы показать другим некоммерческим организациям: друзья, либо вы играете по правилам, которые мы устанавливаем, и не раздражаете нас, либо, если вы нас раздражаете, то мы готовы на такие действия.

Сергей Медведев: То, что "Голос" сейчас избрали в качестве такой возможной символической жертвы, говорит о том, что выявились определенные приоритетные сферы, в данном случае – в связи с выборами 2016-18 года?

Елена Панфилова: Они и в первый раз были первыми.

Сергей Медведев: Ведь экологические организации так не давят...

Елена Панфилова: Давят всех. Но еще когда только задумывали закон об "иностранных агентах", нам шептали: "Это все из-за "Голоса", это все после 2011-12 года". У кого-то там, на верхах, в этих заоблачных высотах возникла идея, что, если бы "Голос" не мониторил выборы, то не было бы ни декабрьских событий 2011 года, ни последующих событий 2012-го. Во всем виноваты наученные "Голосом" наблюдатели. Причем наблюдатели были не только вами наученные, но картинка сложилась, что вы – главные. Против них – сразу первые дела, вы первыми попали под раздачу. Если нам как гражданскому обществу и вам как журналистам надо кого-то защищать, охранять, держать круговую оборону, то это именно "Голос", потому что они в самой уязвимой ситуации.

​Татьяна Локшина: При этом динамика достаточно интересная. Если посмотреть на первые организации, которые получили прокурорские представления о том, что им необходимо зарегистрироваться в качестве "иностранных агентов", когда эта регистрация происходила добровольно, то там кроме "Голоса" были организации, которые так или иначе в глазах государства засветились на политических протестах. Это мог быть, например, Фонд "Общественный вердикт", который открыл "горячую линию" для участников протестов, пострадавших от действий полиции, это правозащитный центр "Мемориал" со своим известным списком политзаключенных и с проектом "ОВД Инфо", который предоставляет информацию о задержаниях во время протестов. То есть эти организации действительно так или иначе в глазах властей предержащих имели какое-то отношение к протестам. Но это поначалу, а дальше список начал расширяться, и в какой-то момент стало понятно, что любая форма общественной деятельности, если это не чистое распределение каких-то гуманитарных благ, будет восприниматься как политическая.

Ведь не только "Голос" сейчас не получил финансирование через "Гражданское достоинство". В списке организаций, которые стали грантополучателями, из известных правозащитных организаций есть ровно одна – Московская Хельсинкская группа. МХГ – это, в первую очередь, Людмила Алексеева, то есть это некая икона, и это имеет символичное значение, что она – истинно правозащитная организация, которой дали президентский грант. Все же остальные, которые получали президентские гранты в последние два года и подавали на них снова, тот же Общественный вердикт, тот же нижегородский Комитет против пыток, который недавно объявил о своей ликвидации именно в связи с тем, что им не удалось отстоять в суде агентское дело, и "Мемориал", – они все подавали заявки на президентский грант, и их всех таким образом отстранили от президентских грантов. Что это значит? Наверное, то, что действительно президентские гранты использовались властями в течение пары лет в качестве такого аргумента: "Зачем же получать иностранное финансирование, когда у нас тут есть свое, и мы его предоставляем правозащитным организациям на правозащитную деятельность без какой-либо цензуры – вот посмотрите на наши списки. Теперь уже другое время".

Сергей Медведев: Мне кажется, вы представляете три наиболее приоритетных для государства сферы зачистки: Григорий Мелькольянц, "Голос" – это выборы, "Хьюман Райтс Уотч" – правозащита и "Трансперенси Интернешнл" – антикоррупция. В любом случае, борьба с коррупцией, как я понимаю, была официально объявлена антигосударственной деятельностью.

​Елена Панфилова: Это пошло второй волной. Жизнь не стоит на месте. 2011-12 год прошли, все огребли, кто занимался выборами, защищал политзаключенных. И так совпало, что действительно параллельно с этим начало работать антикоррупционное законодательство. Вместе с репрессивными законами повышается качество работы организации – например, нашей. Люди работают не за страх, а за совесть, потому что все прекрасно понимают, что это, может быть, последний день нашей работы. У нас открылся новый сибирский центр, у нас работа стала лучше, больше и качественнее, и довольно много успешных дел. Разумеется, мы наступили на пару хвостов. Сейчас наиболее активные дела связаны с декларациями о доходах и имуществе, с раскрытием собственности, и даже не самого крупняка, очень много дел идет по регионам. Разумеется, это всех начало бесить. Вторым эшелоном, когда подошло время, прилетело нам, практическим всем антикоррупционным организациям, в той или иной степени. Правозащитники – само собой. Стоит им съездить в наш отличающийся высокой степенью защиты прав человека регион Северный Кавказ, как им прилетает, причем с регулярностью часов.

Татьяна Локшина: Да, безусловно. Но при этом ситуация в "Хьюман Райтс Уотч" в этом отношении довольно неоднозначная. Ведь если нашу организацию завтра объявляют нежелательной, и таким образом мы теряем возможность работать в России, наши сотрудники не допускаются на территорию РФ, а наша информация не может тиражироваться ни в каких российских СМИ или на сайтах, то мне по-человечески интересно, господин Лавров, министр иностранных дел РФ, он кого будет цитировать, если ему захочется в очередной раз поговорить о нарушениях международного гуманитарного права на востоке Украины? Ведь он цитирует нас! Я предполагаю, что российские власти извлекают определенную пользу из существования такой большой глобальной правозащитной организации, как "Хьюман Райтс Уотч".

Конечно, реальность довольно странная, степень абсурда зашкаливает. То о себе читаешь, что ты шпион, предатель, наймит Запада и так далее, а то в тот же день или на следующий: "высокоуважаемая, известнейшая международная правозащитная организация "Хьюман Райтс Уотч" признала нарушения того или сего на Украине".

Григорий Мельконьянц: И с "Голосом" то же самое, когда мы говорим, что выборы проходят хорошо. А сейчас идет кампания единого дня голосования – выпустили доклад, где тоже раскритиковали проведение праймериз, в том числе и прооппозиционных. Статья: посмотрите, даже "Голос"…

Сергей Медведев: Я хочу поговорить о состоянии российского третьего сектора, некоммерческих организаций в условиях посткрымского режима. Что сейчас происходит – сектор стремительно сокращается, переформатируется? Какое будущее ждет третий сектор?

​Григорий Мельконьянц: У нас в России по официальным данным порядка трехсот тысяч зарегистрированных некоммерческих организаций. Секретарь Общественной палаты говорил, что, по их данным, только порядка 10% более-менее активных, остальные – либо на бумаге, либо активной деятельностью не занимаются. Но это только зарегистрированных; в России, безусловно, гораздо больше разных активных гражданских групп и граждан, которые занимаются частными или коалиционными гражданскими проектами. Гражданские организации – это не что-то другое, а то же самое, что окружает людей, и эти люди точно так же подвержены пропаганде, точно так же некоммерческий сектор разделен на тех, кто поддерживает присоединение Крыма, и тех, кто его не поддерживает. У людей есть диссонанс: они поддерживают Владимира Путина, но не поддерживают присоединение Крыма. Могут быть разные комбинации. При этом новых организаций как таковых создается очень мало. Сейчас возникают институционализированные организации, все больше каких-то инициатив, которые создаются под отдельные маленькие проекты – кому-то в чем-то помочь, создать какой-то сайт – какая-то маленькая группа, которая делает хорошие дела. Но той основы, которая закладывалась в 1990-е, когда был бурный рост гражданского сектора, гражданских организаций, действительно большие средства были вложены в институциональную поддержку развития, происходило обучение, приобретались основные средства, компьютеры, помещения, – сейчас ничего этого нет.

Елена Панфилова: Гриша сказал очень важную вещь: рос не гражданский сектор, а именно гражданские организации. Тут у меня очень жесткая позиция: у нас очень долго не было гражданского общества как такового, а было очень много НКО, действительно сильных, с компьютерами, с офисами и так далее. Это очень здорово, потому что они создавали центры распространения идей, обучения и развития. Но мне кажется, именно поэтому все эти законы бессмысленны: последние 5-6 лет мы наблюдаем рост самоорганизованного низового гражданского общества, не стремящегося становиться никакими НКО и идти ни в какой Минюст, снимать какой-либо офис.

Посмотрите, российская гражданская организация, которая получила премию в Германии за лучшее интернет-присутствие, за лучший блог: есть такая знаменитая – "Лиза Алерт", поиск пропавших людей. Они сами покупают машины, у них есть оборудование, но они все делают сами, потому что считают это важным. И эта организация растет, как на дрожжах, она признана международной, ее в России все знают, уважают. Это означает, что на смену НКО, которые идут в Минюст с уставом, с папочкой, с директором, с грантами, видимо, постепенно будет приходить низовое самоорганизованное гражданское общество.

Татьяна Локшина: Я не думаю, что на смену.

Елена Панфилова: На смену, если нас начнут выдергивать, как морковки. Я имею в виду смену не в естественном, а в противоестественном порядке.

Сергей Медведев: Насколько они уязвимы?

Елена Панфилова: С юридической точки зрения, никак не уязвимы, их можно начать закрывать только, что называется, по беспределу: отлавливать в индивидуальном порядке за хулиганку, за какие-то другие нарушения.

НКО в России в 1990-е, в начале нулевых сыграли роль инкубаторов, вокруг которых забурлили тематические группы. Сейчас я смотрю на некоторые группы мониторинга выборов в регионах – они не имеют отношения к "Голосу", у них нет организации, они собираются, когда выборы, разбегаются, когда выборов нет. У меня есть точно такие же гражданские контролеры антикоррупции, есть точно такие же гражданские правозащитные группы, которые совершенно не интересует регистрация ни в каком Минюсте, они действуют, потому что верят в необходимость гражданского действия.

Григорий Мельконьянц: Это все хорошо, но одно не отменяет другого. Эти люди занимаются этим как волонтеры, они не тратят сто процентов своего времени. У них сегодня есть время – они этим занимаются.

Сергей Медведев: Может быть, в этом и сила, новая реальность – такая сетевая, распределенная?

​Елена Панфилова: Это моя мечта, что все будут этим заниматься, потому что верят, готовы сами вкладываться деньгами. В большинстве развитых зарубежных стран люди сами финансируют свою деятельность – своим временем, своей машиной, своей денежкой, еще чем-то.

Григорий Мельконьянц: Есть примеры, в частности, по выборам. Проблема в том, что в таких ситуациях люди очень быстро выгорают и маргинализируются. Ведь людям надо кормить свою семью. Если у человека есть ресурсы, чтобы отбросить все и заниматься гражданскими проектами – это замечательно. Человек может потратить на выборах месяц своей жизни, но потом он должен идти на работу, зарабатывать деньги, кормить семью. В этом отличие гражданских проектов – они нестабильны. И есть институциональные организации, они как раз держат эту планку. Если не будет этих точек, которые пытается сейчас разрушить государство, то эти люди не будут иметь такого поступательного развития, потому что, так или иначе, мы все вместе создаем это сообщество. Иначе на выборах это большая проблема: сколько движений ни создавалось, они рассыпаются. В любом случае активные сообщества приходят к тому, что надо регистрировать организацию, потому что деньги нужно получать не лично человеку на свой "Яндекс. Кошелек" под угрозой ответственности за неуплату налогов, а нужно иметь какую-то организацию – это все равно мировая практика, организация есть организация. Гражданские инициативы – это два параллельных мира, которые общаются между собой и дополняют друг друга.

Елена Панфилова: И самое главное, что в условиях экстремума (а мы все-таки говорим не о нормальной ситуации, где они плавно сосуществуют: немножко больше туда, немножко больше сюда) возможны все эти флуктуации. Это моя мечта именно в России сегодня, сейчас, потому что это может нам помочь не оставить страну без правозащиты, без экологических организаций, без антикоррупционной защиты. Ведь если нас всех, зарегистрированные организации, повыдергивают, как морковки, то я не знаю, есть ли хоть какие-то очаги, которые подхватят знамя, которое у нас могут вырвать из рук.

​Татьяна Локшина: Это ровно то, что недооценивает государство. Я вообще подозреваю, что одна из основных проблем – в том, что некие люди, сидящие в Кремле, искренне убеждены в корыстности нашей мотивации. Им не приходит в голову, что какие-то граждане могут что-то делать просто потому, что считают: так будет лучше для общества и для страны, – они в это верят. Они искренне не понимают, что какие-то иностранные фонды могут давать вполне серьезное финансирование, но дальше ни на секунду не лезть в то, каким именно образом осуществляется эта работа. Это даже не кризис веры, а отсутствие веры. Это люди, которые живут и мыслят в другой парадигме. И им, пожалуй, кажется, что, если выбить почву из-под ног, перекрыть финансирование существующим видным общественным организациям, то на этом все и закончится, любая независимая общественная активность просто накроется. А это не так.

Григорий Мельконьянц: Это для них риск, который повышается в связи с отсутствием институциональных организаций, – просто не уследить, не спрогнозировать, не учесть все факторы, которые могут возникнуть. В 2016 году нас снова ждут выборы, и они решили, что выборы надо переносить с декабря на сентябрь. Полагаю, они сами до конца не понимают, зачем это сделали.

Татьяна Локшина: Потому что летом очень сложно устроить избирательную кампанию.

Григорий Мельконьянц: Они не понимают, что подарить оппозиции летний период, подарить всю осень, теплое время… Если бы, например, тогда, в декабре, после выборов 2011 года не было новогодних праздников, люди остались бы на улицах, и мы жили бы в другой стране, – никто не исключает этого. А теперь они сами хотят перенести выборы на сентябрь. Зачем?

Татьяна Локшина: Гриша сказал, и теперь выборы перенесут обратно на декабрь…

Сама идея того, что НКО послужили каким-то механизмом, с помощью которого были реализованы протестные демонстрации 2011-12 года, – это же абсолютный нонсенс. При этом самые разные люди во власти в это искренне верят.

Григорий Мельконьянц: Им нужно оправдывать, почему они недоглядели.

Елена Панфилова: Еще сильнее верят, потому что дальше не в кого – враги закончились. СМИ – уже давно не враги, потому что они зачищены, политическое поле зачищено, бизнес-поле зачищено, остались НКО. И если мы не враги, то дальше...

Татьяна Локшина: То дальше совсем страшно.

Елена Панфилова: Страшно подумать, кто враг.

​Сергей Медведев: Они остаются один на один с обществом.

Григорий Мельконьянц: Уничтожая нас, уничтожая этот буфер, мембрану, которая еще хоть как-то сдерживает, они наконец-то узнают друг друга.

Сергей Медведев: Неожиданно для меня этот эфир вырулил в позитивный ключ. Как у Хармса: "жизнь победила неизвестным науке способом". Слушая вас, я понимаю, что жизнь может победить неизвестным власти способом, что касается НКО, потому что гражданское общество, общество вообще сильнее любого законодательства, любых интенций, любых авторитарных инстинктов власти. Оно самоорганизуется, оно сетевое. Как бессмертна мафия, точно так же бессмертно и общество.