De ce boţul de mămăligă din traistă devine tot mai mic, iar apa din burlui se împuţinează și ea?

Toamna se numără bobocii, zice dictonul din bătrâni, încercând să ne ferească de trufia călătorului care îşi face planuri îndrăzneţe, fără să bănuiască măcar cât de lung şi anevoios este drumul pe care îl are de parcurs. Republica Moldova, mai exact populaţia Moldovei, cândva sovietică, s-a avântat pe un itinerar care devine tot mai istovitor, în timp ce boţul de mămăligă din traistă devine tot mai mic, iar apa din burlui se tot împuţinează, ca răbdarea călătorilor. Recunosc, fac şi eu parte din categoria oamenilor care au tot mai puţină certitudine că efortul va fi răsplătit. Deci, astăzi iar suntem în căutarea răspunsului la întrebarea quo vadis.

În studioul de la Chişinău al Europei Libere se află istoricul, politicianul şi diplomatul Oleg Serebrian, până nu demult ambasador moldovean în Franţa, şi istoricul şi politicianul cu cea mai scurtă carieră ministerială, Octavian Ţîcu.

​Europa Liberă: Întrebarea pentru emisiunea de astăzi am încercat să o formulez în felul următor: de câtă vreme este nevoie ca să ne convingem că reformele sunt pe cale dreaptă sau că modificările cardinale pe care le vrea o ţară, un popor se întâmplă, de fapt? De ce spun aceasta? Pentru că oamenii sunt nerăbdători, zic: „25 de ani a fost timp suficient pentru ca să se atingă obiectivele trasate prin proclamarea independenţei”. Or, în loc de libertate, suveranitate, bunăstare, avem stat capturat, avem oligarhie la putere. Aşa spun ziarele, analiştii, recunosc şi parlamentarii.

De aici rezultă o justificare – nu cumva e logic în 25 de ani abia să demareze un proiect de stat? Sau, dimpotrivă, poate este un termen suficient ca minţile înţelepte să aibă curajul să spună că este un proiect ratat, că este un proiect falimentar? Că poate trebuie o soluţie de alternativă căutată, cât mai are cine şi nu au plecat cu toţii în Canada sau unde s-au fi pornit? Domnule Ţîcu?

Octavian Ţîcu: „Ciu Enlai era în Franţa în 1979, la bicentenarul revoluţiei franceze din 1789 şi, întrebat ce crede despre impactul şi influenţa acestei revoluţii asupra Europei și a lumii în general, a spus că pentru istoria Chinei două sute de ani sînt o perioadă prea scurtă pentru a fi relevantă şi pentru a trage anumite concluzii. Sigur, cotidianul ne afectează foarte mult în perceperea acestei realităţi, în disperarea noastră. Pentru că, într-adevăr, stând aici acasă, avem o senzaţie de „mai departe nu se poate”. Dar eu aş sugera o detaşare de acest context şi o perspectivă mai globală asupra fragmentărilor identitare dintr-un tot întreg, care, în urma interferenţelor politicilor marilor puteri, ajung să fie astfel de zone cum este Republica Moldova. Şi de-a lungul timpului s-au conturat mai multe zone de acest gen, mai multe state pe care le putem considera falimentare. Şi nu atât din cauza ţărilor propriu-zise sau a societăţilor, dar şi din cauza politicilor imperiale care s-au intersectat de-a lungul timpului.”

Europa Liberă: Dumneavoastră aţi dat o cifră, două sute de ani. Acesta ar fi intervalul minim chinezesc. Dar pentru testarea unui proiect de stat, de ţară, în cazul Moldovei, unde, a propos, colegii dumneavoastră politicieni, foştii colegi, pretind că acel kilometru zero nu este undeva într-un imperiu. Acum, de Ziua Independenţei [Statelor Unite], cât înainte trebuie să aştepte poporul moldovenesc ca să se convingă că este un proiect fezabil?

Octavian Ţîcu: „Cazurile similare arată că pot dura la infinit, la necontenit, atunci când influenţele unor anumite puteri asupra regiunii sunt conflictuale în dorinţa de a proiecta influenţe sau de a le folosi în jocul marilor puteri. Ne uităm la câteva cazuri de acest gen, cum ar fi, spre exemplu, detaşarea Pakistanului şi Indiei, cum ar fi Eritrea şi Etiopia, cum ar fi Macedonia, cum ar fi Ulsterul şi Irlanda de Nord, sau Gibraltarul, să ne uităm la confluenţa influenţelor spaniole şi engleze. Logica unor astfel de frânturi identitare, care ajung în ultimă instanţă proto-state sau improvizaţii de state, cum este Republica Moldova, mă duce la ideea că stabilitate şi normalitate în aceste regiuni apar atunci când asupra lor se revarsă, firesc, unul din masivele politice care pretind asupra lor. Adică, în Basarabia a fost o relativă linişte şi o anumită coerenţă atunci, fie în cadrul imperiului rus, care a proiectat un anumit ritm de dezvoltare şi o anumită dezvoltare social-economică, fie în cadrul României Mari, unde a fost un alt proiect statal care a dezvoltat o anumită mentalitate, un anumit aport civilizaţional, fie în perioada sovietică, care, de asemenea, a conturat, prin prisma politicilor imperiale de la Moscova, un anumit mod de viaţă, un anumit habit, care a adus o anumită stabilitate.”

Europa Liberă: „Ca un strugure pe poamă pe harta uniunii”, care a format un popor sovietic.

Octavian Ţîcu: „Acestea ar fi explicaţiile, dacă ne-am raporta la context global şi dacă nu ne-am victimiza în dorinţa de a explica de unde vine această perspectivă de stat falimentar.”

Europa Liberă: Domnule Serebrian, dumneavoastră ce cifră estimativă aţi da pentru testarea proiectului Republica Moldova?

​Oleg Serebrian: „Cred că un sfert de veac e suficient ca să ne dăm seama: e un proiect de succes sau un insucces. Cel puţin până în momentul de faţă Republica Moldova s-a dovedit a fi un proiect, nu pot să zic eşuat, este un stat, este un stat recunoscut, ca alte state ex-sovietice sau ex-iugoslave, dar, cum spunea adineauri domnul Ţîcu, şi datorită conjuncturii geopolitice regionale, Republica Moldova nu a avut succesul pe care l-au înregistrat, bunăoară, Ţările Baltice, care sunt într-un alt areal. E adevărat, au şi o altă tradiţie politică.”

Europa Liberă: Pedigriul e altfel.

Oleg Serebrian: „Da. Şi aceasta contează, contează foarte mult, deşi ne ferim de astfel de aprecieri. Calitatea societăţii contează foarte mult în edificarea unui stat, ţinuta morală a unei societăţi contează foarte mult. Dar cădem într-un fel de eugenică politică în cazul de faţă. În Republica Moldova este totuşi o situaţie destul de complexă. A da vina doar pe unii sau doar pe alţii este a cădea într-o desuetudine, or ecuaţia este mult-mult mai complexă, este şi factorul extern, este şi factorul intern, este şi factorul istoric, bineînţeles. Contrar părerii

acreditate de unii politicieni sau chiar de unii istorici de la noi, noi nu avem o tradiţie statală. A confunda Republica Moldova şi vechiul Principat al Moldovei este o inepţie. Continuator de drept şi continuator istoric al Principatului Moldovei este România. Republica Moldova este o aşchie, Basarabia este o aşchie din ceea ce a fost vechiul Principat al Moldovei. Deci, noi, în 1991, am lansat un nou proiect statal, fără antecedente, dacă pot spune aşa. Ceea la ce am ajuns astăzi se datorează, în bună parte, şi incertitudinii lansării acestui proiect în 1991. Noi am pornit cumva greşit, chiar din 1991, prin nehotărârea care plana atunci peste clasa politică. Or, nu era foarte clar ce fel de stat vrem să construim sau vrem să fim parte a unui stat. Dacă facem o analiză a discursului politic, cel puţin al unei părţi a clasei diriguitoare din acel moment, exista părerea că Republica Moldova trebuie să se reunească cu România.

Ne amintim de discursul Frontului Popular şi al unor formaţiuni politice care s-au desprins rând pe rând din Frontul Popular. Poate din acest considerent şi în exterior am fost priviţi cu o anumită circumspecţie: ce are de gând să facă Republica Moldova; va rezista; nu va rezista în timp? Mijlocul anilor ’90 a fost destul de semnificativ, în Republica Moldova existau cinci-şase misiuni diplomatice, în Ţările Baltice sau chiar ţările caucaziene, care sunt cam de aceeaşi dimensiune, existau deja peste 20-25 de misiuni. Deci, nu se grăbeau să deschidă ambasade în Republica Moldova nici chiar ţări foarte mari precum Franţa. Aceasta confirma cumva părerea că Republica Moldova este pe o listă de aşteptare, este un proiect statal care urmează să-şi definească parcursul.”

Europa Liberă: Şi acum vremelnicia aceasta a dispărut?

Oleg Serebrian: „Vremelnicia aceasta nu a dispărut, de fapt, cam niciodată. Eu aş spune că şi în anii 2000 a apărut o altă vremelnicie, dacă pot spune aşa – mergem spre Est, mergem spre Vest. Deci, nu se mai punea sub semnul întrebării proiectul statal Republica Moldova, se punea sub semnul întrebării orientarea, vectorul de politică externă, blocul geopolitic spre care se îndreaptă această ţară. Era clar că o ţară atât de mică, precum Republica Moldova, nu poate exista în deplină autarhie, că un proiect elveţian în această zonă şi în aceste timpuri este mai greu de realizat.”

Europa Liberă: Mai greu de ce? Să facem aici o paranteză, că mulţi utopişti de meserie spun: „De ce nu am face aici, în Moldova, o Elveţie?”. Oare de ce nu am face?

Oleg Serebrian: „Întâi de toate pentru că nu predispune spre astfel de proiect situaţia internă. Republica Moldova este măcinată de conflicte, este o societate deja divizată politic.”

Europa Liberă: Şi în Elveţia toți se îmbrăţişează în stradă?

Oleg Serebrian: „Nu se îmbrăţişează în stradă. În Elveţia a existat o astfel de tendinţă la începutul secolului XIX, în special între protestanţi şi între catolici, apoi între germanofoni, care sunt totuşi dominanţi şi majoritari, şi minoritatea francofonă, care privea cu o anumită prudenţă confederaţia, federaţia de mai târziu. În Republica Moldova a încerca astăzi să convingem pe cei care se opun proiectului de neutralitate sau pe cei care se opun proiectului de federalizare că acest lucru este un lucru bun, este foarte greu. Eu nu văd cum. Aceasta ar trebui să ia ani de zile. Este o înverşunare în societate greu de depăşit. În general, toate grupările politice în Republica Moldova sunt foarte încrâncenate, şi-au aruncat foarte sigur ancorele într-un anumit discurs. Convingeţi, vă rog, pe cei din Tiraspol că Republica Moldova poate fi un stat unitar sau cu anumite regiuni autonome, care poate fi neutru şi exista foarte bine între cele două blocuri. Astfel de proiect va fi respins şi la Comrat, şi…”

Europa Liberă: Mai nou, a apărut Bălţiul, oraş rusesc, poftim.

Oleg Serebrian: „Nu vorbesc numai de o categorie sau de altă categorie. Toate partidele, dacă pot spune aşa, nu în sensul de partid politic, dar partide ideologice din societate, sunt pe baricade şi foarte hotărâte să nege împreună un astfel de proiect.”

Europa Liberă: Exact m-aţi adus în punctul în care vroiam să formulez altă întrebare. Impresia mea de jurnalist este că mereu identitatea statală a Moldovei s-a afirmat prin lupta cu oponenţii. Unii sau alţii erau pe baricade. Condiţia constituirii şi construirii statului era ca cel puţin o treime de adversari să fie omorâţi, aruncaţi la gunoi. E posibil, după 25 de ani, domnule Ţîcu, să se schimbe această formulă de luptă? Nu neapărat fac apel la calităţile dumneavoastră de luptător, poţi fi în acelaşi timp şi boxer, dar să fii şi prieten cu adversarul, astfel încât să faci echipă?

​Octavian Ţîcu: „Dacă lumea s-ar raporta la meritocraţia şi fairplay-ul din sport, fiţi siguri că noi am trăi foarte bine. Pentru că noi, de fapt, nu avem în ring sau în arenele sportive rivalităţi care ar duce la omucideri, aşa cum se întâmplă în societăţi. Şi, a propos, este o chestie interesantă, că moldovenii, în esenţa lor, cele mai mari performanţe le au în domeniul sportiv, acolo unde sunt puşi în context de meritocraţie. Să ne imaginăm în ce domeniu Republica Moldova ar fi campioni europeni sau mondiali, sau medaliaţi la Jocurile Olimpice cum sunt sportivii noştri. Dar este şi altă chestiune, dacă aţi adus sportul în discuţie, de ce nu avem noi sport de echipă niciodată? Pentru că sportul de echipă este o reflecţie a mentalului colectiv în care se află. Şi această divizare la nivel de simboluri şi de imn, şi de alte lucruri, este o chestie care nu ne permite să avem echipe de fotbal, de baschet sau de handbal.”

Europa Liberă: Adică suntem mercenari?

Octavian Ţîcu: „Spre exemplu, Tiraspolul nu ar juca niciodată aşa cum ar juca pentru o naţională constituită solidar, cum este România, de exemplu. Au fost situaţii în care noi am trimis acasă sportivi din Transnistria care au ieşit în competiţii cu drapelul transnistrean.”

Europa Liberă: Dar Ahmed Aleskerov, sau cum îl chema pe antrenor, acceptase jucători români în Sheriff.

Octavian Ţîcu: „Este o altă chestie. Acolo e business. Şi Gabi Balint a fost antrenor, şi Mihai Stoichiţă a fost antrenor.”

Europa Liberă: Deci, problema, aşa cum încerc eu să o formulez, se poate transforma lupta până la sânge totuşi în ceea ce spun americanii win-win?

Octavian Ţîcu: „Ştiţi cum văd eu viitorul Republicii Moldova? A propos, am vorbit de Elveţia. Elveţia este unul dintre state care a avut o independenţă neîntreruptă de la 1499, cu excepţia scurtei ocupaţii a lui Napoleon până în 1815. În 1815 a fost ultimul război pe care l-a purtat extern Elveţia. Şi a avut un scurt război civil în 1847, terminat prin consensul între catolici şi restul protestant. Şi au adoptat o constituţie la 1848, care a rămas neschimbată până

în 1999. Ce i-a convins pe elveţieni a fost comunitatea de interese. Au înţeles că e mai bine toţi împreună să aibă un interes pentru a se raporta la vecini. Prin urmare, la fel ca în cazul nostru, între a alege să fie francezi, germani sau italieni, au ales să fie un stat, ancoraţi pe de o parte într-un simbolism alpin şi într-un exerciţiu de democraţie directă şi un federalism pe care l-au gândit în timp şi care a funcţionat. Pentru că şi marile puteri din regiune au ajuns la un consens asupra necesităţii de a menţine această ţară undeva într-o zonă de neutralitate, zonă tampon între interesele franceze, italiene sau germane. Este şi o înţelepciune europeană în a accepta aceste reguli ale jocului.”

Europa Liberă: Dumneavoastră mai devreme spuneaţi că Basarabia nu poate să-şi viseze asemenea destin, până când nu este atrasă pe „orbita unui imperiu”.

Octavian Ţîcu: „Exact. Eu văd viitorul Republicii Moldova în trei perspective. Unu, este unirea cu România.”

Europa Liberă: Aceasta pentru că sunteţi unionist? Sau pentru că sunteţi istoric?

Octavian Țîcu: „Aceasta pentru că sunt realist. Dacă urmăriţi editorialele, eu am pedalat foarte mult ideea încrederii în statul Republica Moldova ca o chestie de viitor şi ca o datorie a unui stat european care ar trebui undeva să securizăm regiunea nistreană. Pentru că noi suntem unicii capabili să atragem această regiune şi să exercităm asupra ei, prin intermediul Uniunii Europene, anumite influenţe de modernizare şi democratizare. Cea mai scurtă şi cea mai de succes cale ar fi în sensul că majoritatea populaţiei ar avea beneficii într-un termen îndelungat. A doua cale este eventualul faliment al statului ucrainean şi extinderea Rusiei, pe care domnul Serebrian, în cartea dumnealui o consideră improbabilă prin resursele Rusiei, care este un stat incapabil la ora actuală să exercite o proiecţie imperială integră, aşa cum a mai făcut-o în alte perioade.

Dar care nu poate fi negată în condiţiile în care Ucraina nu va rezista, iar Rusia se va extinde până la noi şi până la Prut, lăsând deschidere pentru transnistrizarea Republicii Moldova şi eventualitatea federalizării. Dar eu văd şi un al treilea proiect pe care l-am mai sugerat şi l-am mai discutat. Ar fi un gen de protectorat, care în eventualitatea stabilizării şi ajungerii la un consens între Rusia, Uniunea Europeană şi Statele Unite, ar putea crea un anumit protectorat asupra Republicii Moldova, care să dea posibilitate ambalării unui stat federal, pentru că altfel nu vom putea exista. Cel puţin trei entităţi ar trebui să derive din acest stat, cu mai multe nuanţe care trebuie luate în considerare, dar cu un consens al Rusiei, Uniunii Europene şi Statelor Unite că acest stat trebuie cumva întreţinut, ajutat şi nu dezbinat. Aceasta se va întâmpla doar la nivelul unui consens general al politicilor între europeni, americani şi ruşi. Nu ştiu dacă este plauzibil şi în ce măsură are un viitor.”

Europa Liberă: Domnule Serebrian?

​Oleg Serebrian: „Problema nu e doar în Republica Moldova. Problema cred că este şi în afara Republicii Moldova, o anumită indecizie legată de această regiune, inclusiv de ţara noastră, în marile centre de putere. Or, fiecare centru de putere are, probabil, proiectul său pentru zona respectivă. Cred că în momentul de faţă interesele Moscovei nu coincid cu cele ale Berlinului sau cu cele ale Washingtonului, mai ales cu cele ale Washingtonului. Deseori ignorăm punctul de vedere sau interesele unor actori care sunt tot mai importanţi şi tot mai prezenţi în zonă, cum ar fi Turcia şi care, cred, va avea la un moment dat un cuvânt de spus chiar pentru zona noastră.”

Europa Liberă: Deci, geopolitic întâi şi întâi?

Oleg Serebrian: „Oricum s-a format această opinie în Republica Moldova. Să fim serioşi, nu s-a format de la sine. Cred că mass-media, şi o mass-medie care a fost înregimentată într-un anumit fel, partide politice care au fost înregimentate într-un anumit fel şi deseori susţinute nu doar moral din exterior, au inoculat anumite idei, anumite frustrări, anumite temeri, anumite tendinţe. Ultimele alegeri din Republica Moldova au fost foarte concludente în acest sens. De unde vin ajutoarele politice pentru partizanii unor sau altor idei? Dacă ar exista un consens... Pentru că şi în cazul Elveţiei, şi în cazul altor state, cum spunea şi domnul Ţîcu, a fost şi un consens în exterior. Dacă în 1815, la Congresul de la Viena nu exista un consens între marile puteri învingătoare referitor la neutralitatea permanentă a Elveţiei şi referitor la viitorul confederaţiei elveţiene, pe care, iniţial, Metternich o vroia în confederaţia Germană, dar, până la urmă, a existat un deal, o înţelegere şi cu francezii, şi cu regatul Piemont,

care era principala putere din Italia la acea vreme, s-a ajuns la proiectul elveţian. Deci, chiar cu toată dorinţa elveţienilor de a avea un stat, dacă nu ar fi existat o înţelegere în afară, proiectul acesta ar fi fost probabil altul sau ar fi arătat altfel. Legat de neutralitatea Republicii Moldova, pentru că aţi abordat acest subiect, e o temă interesantă, şi de ce Republica Moldova poate sau nu poate fi o Elveţie, inclusiv din perspectiva neutralităţii. Neutralitatea unor ţări precum Elveţia sau Suedia, sau Austria, sau Finlanda, ţări care au o neutralitate permanentă, e o neutralitate recunoscută şi stipulată într-un tratat internaţional. Deci, marile puteri îşi asumă respectarea acestei neutralităţi. Aşa fusese în cazul Belgiei în 1830, marile puteri au ajuns la o înţelegere referitoare la respectarea unei neutralităţi, pe care ulterior n-au respectat-o unele dintre ţările semnatare. Neutralitatea autodeclarată există într-un singur caz, este în caz de război, dacă a început un conflict, te declari neutru în raport cu beligeranţii. Dar neutralitatea Republicii Moldova declarată în Constituţie este ceva cu totul ieşit din comun.”

Europa Liberă: Cu trupe ruseşti...

Oleg Serebrian: „Adică noi ne autodeclarăm neutri, neutralitate permanentă, fără recunoaşterea acestui statut în plan internaţional şi, totodată, dacă observaţi, în pofida neutralităţii noastre, deseori oficialii moldoveni îşi dau cu părerea asupra a ceea ce se întâmplă în plan internaţional, ceea ce oficialii elveţieni nu fac, bunăoară, în cazul unor conflicte. Neutralitatea noastră este o chestie absolut formală, pur declarativă, nu există, cum spuneaţi şi dumneavoastră, nu poate exista o neutralitate într-un stat în care staţionează trupe străine în care există atâtea interese externe, în pofida teritoriului său restrâns. Nu că aş fi împotriva neutralităţii sau împotriva statalităţii, dar pentru aceasta trebuie să fie şi un acord intern, dar şi un acord extern. Şi Kievul, şi Bucureştiul, şi Moscova, şi Uniunea Europeană trebuie să ajungă la o

înţelegere referitoare la perspectivele acestui stat. Nu există deocamdată o înţelegere, după mine, nici în interior. Fiecare partid politic, dacă sînteți atenți la discursul lor, mai spuneam aceasta cu alte ocazii, dacă sunteţi atent la metalingvistica acestor partide politice, pe care o utilizează, proiectele lor se orientează spre exterior – ajutorul va veni din exterior, salvarea va veni din exterior şi noi ne vom îndrepta fie spre Rusia, fie spre Uniunea Europeană, fie spre România. Nu există un discurs credibil, structurat despre o Republică Moldovă. Cine vine cu un astfel de discurs cade în derizoriu. Cel puţin nu au ştiut să structureze un astfel de mesaj, ca el să fie credibil. Unii promit unirea într-o parte, alţii promit unirea într-o altă parte, dar fiecare discurs, ascuns într-un fel, este antistatal, chiar dacă se consideră că este statalist.”

Europa Liberă: Dumneavoastră aveţi o listă pe care o are domnul Ţîcu – posibile variante pentru Republica Moldova în următorii 200 de ani chinezeşti?

Oleg Serebrian: „200 de ani chinezești?..”

Octavian Țîcu: „200 de dinastii…”

Europa Liberă: Dinastii mafiote sau adevărate?

Oleg Serebrian: „Cum istoria se accelerează, într-o celebră lucrare, CronoPolitica, se spunea că un an din secolul XX valorează cât un secol din mileniul întâi înaintea erei noastre. Deci, e o concentraţie de evenimente şi o evoluţie extraordinară. Cred că în secolul XXI este şi mai mult, Virilio, un foarte cunoscut sociolog italian, care făcea aceste comentarii încă în anii ’70. Greu de spus. Evoluţia din zonă este surprinzătoare şi la Est, şi la Vest. Şi proiectul Uniunii Europene este cumva, în pofida euro-optimismului, eu sunt un pro-

european foarte hotărât, dar vedeţi şi dumneavoastră că Uniunea Europeană a intrat într-o zonă de turbulenţe puternice cu criza greacă, cu problema emigraţiei din Sud, cu problema ieşirii probabile sau posibile mai curând a Marii Britanii. Deci, Europa însăşi este la o răscruce, trebuie să-şi definească, într-un fel, perspectiva. Noi vrem să intrăm într-o Europă care încă nu ştie cum va arăta, însăşi Europa este cu un destin nehotărât. Şi cred că această nehotărâre a Europei ne afectează, de asemenea. Pentru că atunci când ai alături un spaţiu sigur, un spaţiu care merge bine înainte, e una, dar noi ne orientăm spre o zonă care ea însăşi a intrat într-o zonă de nehotărâre, de incertitudini, de frământări. Europa trebuie să se redefinească.”

Europa Liberă: Dar şi Moldova, dacă ar fi altfel, probabil ar fi privită mai îngăduitor.

Octavian Țîcu: „Nu a interzis nimeni băieţilor în decembrie, atunci când au venit emisarii europeni, să înjghebe această coaliţie, aşa cum au dorit europenii şi să meargă înainte. Dar au preferat să se unească în doi şi să facă mai departe lucrurile aşa cum vor.”

Europa Liberă: Să facă business, inclusiv business politic.

Octavian Țîcu: „Şi aici s-a terminat răbdarea.”

Europa Liberă: Şi dacă s-ar fi întâmplat ceea ce spuneţi dumneavoastră, credeţi că Republicii Moldova i-ar fi fost promisă perspectiva europeană pe bune, domnule Serebrian?

Oleg Serebrian: „Posibil. Nu pot spune acum.”

Octavian Țîcu: „Eu cred că europenii aveau nevoie de o istorie de succes la Riga.”

Oleg Serebrian: „Aveau nevoie.”

Octavian Țîcu: „Să arate că s-a avansat.”

​Oleg Serebrian: „Şi Republica Moldova era candidatul ideal şi candidatul cel mai potrivit. Semnalele care veneau, cel puţin dinspre partea franceză, erau mai curând rezervat-optimiste, încurajarea creării coaliţiei, şi erau rezervat-optimiste, nu ni s-a spus foarte hotărât că vom avea o perspectivă europeană. Cred că în alte capitale acest lucru s-a spus mai hotărât. Francezii au fost oarecum mai rezervaţi, dar au devenit deosebit de rezervaţi după evenimentele din februarie. Şi cred că nu doar francezii, cred că şi alte capitale au devenit mult mai prudente în raport cu succesul Republicii Moldova, care se anunţa, într-adevăr, un succes, cu toate problemele care existau, nimeni nu le nega şi nimeni nu închidea ochii la aceste probleme – criminalitatea, corupţia. De fapt, mai curând criminalitatea, cum spunea un demnitar francez: „Nu mai vorbiţi atâta despre corupţie. Este vorba despre criminalitate în Republica Moldova’.”

Europa Liberă: Adică să nu substituim termenii.

Oleg Serebrian: „Să nu substituim termenii.”

Europa Liberă: Nişte copii, la care am ţinut cursuri, mă întrebau, de fapt, politologic foarte corect, ce dovezi reale avem noi că statul Republica Moldova există? Doar că avem stemă, armată şi preşedinte? Faptul că se fură ca în codru şi nimeni nu e declarat vinovat, aceasta poate e cea mai concludentă stare de inexistenţă a unor instituţii, organe care să intervină să oprească aceste fărădelegi. Măcar un Andrei Popa să salveze Republica Moldova. Domnule Ţîcu, ce le-aţi răspunde unor copii teribili care ar pune în felul acesta problema?

Octavian Țîcu: „Eu nu cred în soluţia unui lider puternic, mesianic ş.a.m.d. Pentru că Republica Moldova este astfel construită constituţional, încât unul își dă cu piciorul în altul şi un prim-ministru nu poate face nimic, un preşedinte de parlament nu poate face nimic, şi un preşedinte de ţară nu poate face nimic. Poate face unul care controlează justiţia şi îl bagă la închisoare pe cel care consideră că poate să-l bage. Aceasta a înţeles Plahotniuc şi aceasta face atunci când vrea să-şi cotonogească adversarii politici. Marea problemă este neîncrederea în proiectul statal pe care îl au moldovenii şi, în mare parte, îl au tinerii. Pentru că neprezenţa la vot este o dovadă de lipsă de încredere în partide politie, înainte de toate, şi în statul Republica Moldova. Şi atunci caută soluţii ale liberalismului sălbatic în afara statului. Şi ne-am făcut liberali moldovenii, mai liberali decât oricare liberali, pentru că nu am apelat niciodată la suportul statului în rezolvarea problemelor, dar le-am găsit în exteriorul lui. Şi

lucrul acesta este o dovadă elocventă că nu avem un viitor ancorat undeva. Pentru că se fură în foarte multe locuri, în Italia mafia nu este mai mică sau în Statele Unite, sau în Spania, sau în oricare țară, deci, se fură peste tot, este o chestie. Altceva e că unii se mai prind şi sunt puşi la închisoare, pentru educaţie. Dar în sine fundamentele statului sunt nealterabile, sunt anumite încrederi în armată, există biserică, sunt simboluri ale statului care sunt acceptate. La noi nu sunt acceptate nici măcar simbolurile, pentru că unii vin cu panglica Sfântul Gheorghe, alţii vin cu Tricolorul. Şi ne-am pomenit într-o ipostază a unui stat care, pentru mine, aşa cum am mai scris, este improvizat şi, mai degrabă, este un rezultat al felului cum am fost modelaţi istoric şi, din punct de vedere al reperelor post-independenţă, nu mai au valabilitate.”

Europa Liberă: Ce spuneţi dumneavoastră cu tinerii care nu au încredere, înseamnă, de fapt, un teren viran, în care nu se mai seamănă. Mâine nu se ştie dacă vom putea discuta măcar teoretic despre existenţa statului moldovenesc. Revin la întrebarea celor tineri, ce dovezi mai concludente căutăm, dacă nu se pot apăra de hoţie, înscăunaţi în funcţii?

Oleg Serebrian: „Cum spunea şi domnul Ţîcu adineauri, cazul criminalităţii din Republica Moldova are echivalente şi în alte ţări, inclusiv în ţări europene şi, mai ales, în zona noastră, a Europei de Sud-Est. Poate exagerăm uneori cu ceea ce se întâmplă în Republica Moldova, evident că ne doare mai ales tema moldovenească, nu facem trimiteri la cazul Macedoniei, cazul Kosovo mai ales, care este, efectiv, un stat falimentar din punctul acesta de vedere, Balcanii în general, şi vrem nu vrem, suntem un pic şi noi balcanici. Iar noi mai avem şi o altă dimensiune, ex-sovietică, la noi s-au amestecat două tradiţii. Cu neîncrederea tinerilor, în schimb, eu cred că este un fenomen generalizat în Europa, neîncrederea tinerilor cam în nimic, adică nici în ei, nici în stat, e undeva o pierdere a reperelor. Şi sociologii europeni bat de câţiva ani alarma faţă de acest subiect.”

Europa Liberă: Adică a venit valul francez din ’60 la noi acum?

Oleg Serebrian: „Este mai dur decât în anii ’60. În anii ’60 era o contestare a anumitor rigori, rigori morale, inclusiv a societăţii burgheze aşezate. Acum este un nihilism şi este o neîncredere care domină peste tot. Valorile naţionale nu doar la noi nu mai sunt. În Europa cred că sunt chiar mai pierdute decât la noi, este sentimentul pe care l-am avut.”

Europa Liberă: Dar, în schimb, acolo au nişte şine măcar.

Oleg Serebrian: „Mândria unui tânăr francez de a fi francez nu mai este ceea ce a fost acum 40-50 de ani.”

Octavian Țîcu: „E bine că mai există echipe naţionale.”

Europa Liberă: Exact la aceasta mă gândeam. Cocoşul măcar.

Oleg Serebrian: „Când se ridică drapelele franceze sau germane, este, într-adevăr, momentul în care se confruntă echipele de fotbal naţionale.”

Europa Liberă: Sau Eurovisionul.

Oleg Serebrian: „Sau Eurovisionul. Republica Moldova este parte a acestui scepticism european, dar la noi mai sunt şi alte probleme. Din păcate, tranziţia în Republica Moldova şi începutul reformelor, pentru că de aici am pornit, a coincis cu o perioadă de declin şi în Vest. Nu doar spaţiul est-european a intrat într-o perioadă de declin economic şi social la sfârşitul anilor ’80 şi spaţiul vest-european. Nu vreau să fiu euro-pesimist în spiritul lui Spengler, care prevedea un declin al Occidentului încă la sfârşitul primului război mondial. L-a prevăzut încă la început, dar a scris cartea la sfârşit. Dar tendinţa generală pe care o vedem este un declin, o stare de lipsă, nu de euforie, ci de neîncredere în sine. Şi

această încredere în sine lipseşte nu doar la noi, nu ne este specifică doar nouă, noi credem că este doar la noi. Formele de criminalitate organizată sunt deseori şi în Vest singurele forme viabile de luptă. Această penetrare a criminalităţii în viaţa politică se vede tot mai mult şi în Vest, nu doar în Estul Europei. Deseori suntem tentaţi să spunem „oligarhia din Rusia” sau „oligarhia din Ucraina”, sau „oligarhia din Republica Moldova”. Din ce în ce mai mult apar scandaluri legate de corupţie, de finanţări ilicite de partide politice, de penetrare, interpătrundere a lumii de afaceri mai obscure cu clasa politică şi în ţările din vestul Europei. Deci, o demoralizare a politicii şi un declin al imaginii politicului este şi în Vest, de unde şi lipsa tinerilor la alegeri în Franţa, în Germania, în Marea Britanie. Sigur că este îngrijorător fenomenul în Republica Moldova, dar pentru cineva care face o analiză a ceea ce se întâmplă în Vest va vedea că este un lucru foarte asemănător şi acolo.”

Europa Liberă: Deci, ne-am ales greşit faza lunii pentru a trece vadul, da? În loc de reflux am ales afluxul. Eu vă propun să ne întâlnim peste 200 de ani, să vedem dacă pronosticurile dumneavoastră au avut dreptate. Se poate şi mai devreme, dar peste 200 de ani la sigur vom şti: încotro Republica Moldova...