На Украине завершается подготовка к выборам в местные органы власти. В них принимает участие относительно новая партия “Самопомощь”, ставшая известной после выборов в Верховную Раду 2014 года. Лидер партии “Самопомощь”, мэр Львова Андрей Садовый, возглавляющий городскую администрацию почти 10 лет, после успеха на общенациональных выборах не переехал в Киев, а остался в своем городе, который считает “душой Украины”. О последних событиях в стране, о российско-украинских отношениях и взглядах на будущее Андрей Садовый рассказал корреспонденту Радио Свобода.
– Мы познакомились на Львовском книжном форуме, когда вы устраивали прием для журналистов и писателей. А после форума встретились, когда вы пересекали площадь Рынок и направлялись из здания Ратуши, то есть из своего рабочего кабинета, пить кофе.
– Да, я как раз шел в кафе “Кентавр”, и вы мне напомнили об интервью. Мы договорились о сегодняшней встрече.
– Вид у вас был довольно усталый. Что вас измучило?
– Когда в день имеешь много разных проблем, прием граждан, когда приходит порядка 40-50 людей по разным вопросам, надо с ними общаться, решать разные проблемы, то, конечно, это не салон красоты. Но это моя работа. Моя работа – здесь служить; я служу, делаю, что могу.
– В России невозможна такая история, чтобы даже в каком-то небольшом городе встретить мэра, который ушел из кабинета на перерыв и идет в обычное кафе. Вы ориентируетесь на каких-то европейских руководителей? Это скорее в Восточной Европе можно встретить высших администраторов, которые легко общаются с гражданами.
– До работы мэром я никогда не состоял на госслужбе. Я делаю то, что считаю нужным. У меня нет задачи кому-то нравиться, просто я люблю кофе. Почему я в обеденный перерыв не могу выйти в кафе? Мне интересно посмотреть, что там делается, – Львов принимает много гостей, я хожу в разные места, чтобы посмотреть, какой там сервис. Я не очень хороший клиент, я делаю замечания, потому что мне надо, чтобы все было отлично – и для львовян, и для гостей нашего города. Нужен такой контроль, потому что люди всегда пытаются… а, пускай будет. А я считаю, что если можно поправить, значит, надо поправить.
– Выборы – в конце октября. На улицах висят билборды: “Львов должен быть не только для туристов, но и для горожан”. Насколько я понимаю, ваши политические конкуренты таким образом вас "троллят", если можно так сказать. Жители города, с которыми я общалась, говорят, что, мол, культура у нас высокая, у нас канализация не очень. Вы принимаете упреки в том, что вы сделали город туристическим, но коммуналка оставляет желать лучшего?
– Когда я начал работать в городе, это было в 2006 году, у нас воду подавали по 4 часа утром и 4 часа вечером, во Львове были ужасные дороги, не существовало вечернего освещения. Очень много средств и энергии мы потратили на то, чтобы в коммунальном плане люди получили комфорт. Индустрию туризма мы начали фактически активно развивать в 2009-10 годах. Сейчас для меня приоритетом является гармоническое развитие каждого человека – и львовянина, и гостя города.
Вы не найдете ни одного города в мире, в котором были бы решены все проблемы, но мы их решаем, сегодня одни, завтра другие, потом третьи. Выборы – это возможность получить вотум доверия, чтобы можно было потом работать и сложные вопросы решать. Я имею уважение ко всем тем кандидатам, которые будут выдвигать свои кандидатуры на пост мэра, потому что надо иметь мужество предложить себя. Для меня конкурентами всегда были и остаются хамство, черствость, неуважение к человеку. Специальной избирательной кампании я не провожу, моя работа – возможность получить доверие горожан. Если будет кто-то лучше меня, он будет работать, я ему буду помогать.
– Сейчас у вас стала более разнообразной правая часть политической сцены. Как мне сказали, помимо “Свободы”, которая соберет свои 10% голосов, у вас теперь и запрещенный в России “Правый сектор” имеется, который тоже примерно столько же возьмет – это местные политологи так предсказывают. Как “Правый сектор” у вас появился? Версия, которую я слышала о Закарпатье, звучит так: “Ярош продал Балоге “Правый сектор” как франшизу”. Многие говорят, что “Правый сектор” – это вообще не львовская история, а киевская. И еще интересно, что человек, который руководит “Правым сектором” во Львове, – бывший российский гражданин.
Люди хотят нормально жить, люди хотят уважения, достоинства
– Вы знаете, я не специалист по этому вопросу. Я знаю, что эта организация, “Правый сектор”, на выборы не идет. “Свобода”, думаю, 10% не возьмет. У меня с ними очень сложные отношения, они в городском совете после прошлых выборов имели большинство – это пять лет жесточайших противостояний, очень много судов, сотни судов. Но я удержал город от коррупции, которую они хотели здесь устроить, поэтому у меня с ними "не срослось", как говорится. Думаю, в следующем городском совете у них будет всего лишь небольшая фракция. Пускай предлагают что-то новое, интересное.
– Почему “Правый сектор” отказался от выборов?
– Просто cообщили, что на выборы не идут. Наверное, их руководитель не желает испортить себе политическую карьеру на взлете.
– Киев вынужден считаться с правыми. Я разговаривала с коллегами, они отмечают, что правые во всех областях жизни хотят быть активными, влиять на общественную жизнь, в частности, диктовать, как вести себя художникам, как вести себя общественным деятелям, и так далее. Как с этим во Львове обстоят дела? Возможен ли вообще диалог с миром национализма?
То, что мы сегодня имеем, – это, если честно, в большинстве одна большая партия олигархов, которая имеет 250 брендов
– Правые – они не всегда правые. Очень часто это форма, которая надевается, потому что им кажется: так можно понравиться сегодня людям. Люди хотят нормально жить, люди хотят уважения, достоинства. Поэтому я уверен, что политическая сила, которую я представляю, – “Самопомощь”, будет иметь большое уважение и большую поддержку. Наша идеология – консервативная, христианская. Мы уважаем христиан, иудеев, мусульман, уважаем всех людей, которые имеют собственное мнение и чувство собственного достоинства. Мне кажется, очень важно, чтобы у нас в Украине появились идеологические партии. То, что мы сегодня имеем, – это, если честно, в большинстве одна большая партия олигархов, которая имеет 250 брендов, разные цвета, и, с другой стороны, им в противовес “Самопомощь”. Наша цель – построить идеологическую партию, потому что без этого невозможно построить успешную страну.
Львовская мэрия
– Поясните, почему партия должна быть идеологической?
– Если вы посмотрите на все успешные страны мира – та же Англия, допустим, Америка, – там есть две-три партии, которые достаточно консервативные, но с четкой идеологической платформой. Если вы слушаете риторику политика, который выступает по телевидению, вы понимаете, либерал это или консерватор. У нас политик начинает говорить за здравие, заканчивает за упокой, но мы так и не понимаем, чьих он будет идеологий, просто что-то такое говорит. Невозможно построить успешную страну, если нет людей, которые объединились под какими-то принципами, которые имеют желание служить этой стране. Страны, которые построили у себя демократию, таким образом и развиваются. Зачем выдумывать велосипед?
– В данном случае идет ли речь о создании какой-то новой партии? Украинский интернет сообщает о появлении Украинской Галицкой партии и о том, что вы имеете к ней какое-то отношение. Соответствует ли это действительности? В чем идеология Украинской Галицкой партии? Связана ли она с какими-то идеями галицкого сепаратизма (я сейчас никакой оценки этому не даю, мы говорим о явлении)?
То, что есть сегодня на востоке Украины, – это даже не сепаратизм, это бандитизм, это оккупация части украинской территории
– Я имею прямое отношение к партии “Самопомощь”, имею честь быть руководителем этой партии. В Украине есть 260 или 270 разных партий, и под выборы всегда создаются небольшие проекты, цель которых – удивить людей и показать: а вот мы такие красивые, молодые, выберите нас! Как правило, эти партии после выборов куда-то пропадают, теряются. Я не специалист по новым партиям.
– То есть мы можем сказать другими словами, что Украинская Галицкая партия – не ваш интерес, не ваши друзья, не ваша сфера влияния?
– Я к ним отношусь, как ко всем другим партиям. Если законодательство разрешает, чтобы они были, – пускай будут, а избиратели уже примут решение.
– Вы видите разницу, например, между галицким сепаратизмом и волынским или это все одна большая “западенская”, как говорят русские, история?
– Знаете, Украина исторически имеет много разных платформ, есть Буковина, есть Галицкая территория, есть Полесье и так далее, но это все – Украина. Я корней для сепаратизма в центре, на западе Украины не вижу вообще. То, что есть сегодня на востоке Украины, – это даже не сепаратизм, это бандитизм, это оккупация части украинской территории. Потому что мы видим вооруженных солдат, танки, которые, наверное, не куплены в супермаркете. В моем понимании, если уйдут оккупационные войска с нашей территории, если власть будет активно работать и проводить реформы, если жизнь людей станет лучше, то все эти “измы” спрячутся.
– Можно поинтересоваться, почему часть ваших людей в Верховной Раде была за законопроект Порошенко, который предоставлял возможность автономии восточным областям? Почему ваши люди разделились при голосовании, почему вы с ними расстались? Каковы ваши отношения с президентом после этого?
Особый статус для востока Украины идет вразрез со здравым смыслом, потому что Украина – унитарная страна
– С президентом у меня всегда рабочие отношения, потому что он президент, я за него голосовал. Если говорить о фракции в Верховном совете, то да, пятеро наших депутатов заняли позицию, которая пошла вразрез с позицией партии. Поэтому их исключили из фракции. Конституция – это священная книга, так же как Библия для христиан, Тора для иудеев или Коран для мусульман. Манипуляции с Конституцией недопустимы. Тем более когда начинают говорить “Мы вносим изменения, потому что мы хотим децентрализации”. Хотеть – это хорошо, но надо почитать в Конституции, что она предполагает. Никакой децентрализации там нет, там есть централизация. Могу вам сказать как практик, который работает мэром уже больше 9 лет: особый статус для востока идет вразрез со здравым смыслом, потому что Украина – унитарная страна. Надо давать больше силы местному самоуправлению, таким путем наводить порядок.
– Хочется про большую политику с вами поговорить. Скажите, почему вы не вошли в круг людей, которые могли бы ближе работать с президентом? Почему вы не премьер, не вице-премьер?
– Предложения были. Я думаю, если бы я сейчас сказал, что хотел получить какое-то предложение, оно бы последовало. Но для меня очень важна та работа, которую я сегодня делаю, потому что Львов – это душа Украины. Если Киев – это сердце, то Львов – это душа. В принципе, сердце можно пересадить, технологии трансплантации имеют место в мире, а вот душу пересадить нереально. Тем более что, занимая очень принципиальную позицию в парламенте, “Самопомощь” не нравится многим людям в политике, которые привыкли манипулировать общественными процессами. Задача “Самопомощи” – возродить парламентаризм в нашей стране. Мы же, согласно Конституции, парламентско-президентская страна, очень важно, чтобы мы имели сильный парламент. К большому сожалению, администрация президента считает, что парламент должен быть ее филиалом.
– Если получите сейчас какое-нибудь интересное предложение, вы будете его рассматривать, или политическая ситуация не очень этому благоприятствует?
Если мы получим точки успеха в 10, 20, 30 городах нашей страны, тогда уже изменения в Украине могут получить необратимый характер
– На сегодняшний день уровень доверия к власти критически минимален – это большая беда. Я бы посоветовал нашему руководству больше заниматься реальной работой, вести себя так, как люди сегодня просят – честно. Вот мы говорим о коррупции, а коррупция у нас начинается с политической коррупции, а мы никого по линии политической коррупции не наказываем. Мы видим, как места в парламенте продают, мы видим, как люди с одной фракции в другую убегают. А люди все это чувствуют. Раньше, возможно, было проще, а сейчас мир очень прозрачен – интернет, телевидение, свободные медиа.
– Можно, я вернусь к вашему предыдущему ответу? Означает ли он, что если вы покинете Львов, то все здесь развалится?
– Думаю, что нет. Люди изберут того мэра, который будет лучше меня работать. Для меня важно иметь возможность реализовать те мысли, которые есть у меня, реализовать свое призвание. Я не буду вечно работать мэром Львова – это невозможно, физически невозможно, это очень большое напряжение. Я чувствую большую ответственность за партию “Самопомощь”, за моих коллег по фракции, они нуждаются в советах, как и я нуждаюсь в их советах. Местные выборы, в преддверии которых мы с вами беседуем, – это тоже шанс для новых людей прийти к власти. Если мы получим точки успеха в 10, 20, 30 городах нашей страны, тогда уже изменения в Украине могут получить необратимый характер.
Я не верю, что граждане быстро почувствуют радикальные изменения. Самым большим двигателем изменений может быть местная власть – если она получит полномочия, если люди получат возможность избрать честных людей во власть. Мы помним недавние довыборы, которые проходили в Верховный совет по Черниговскому округу, – тотальная коррупция там, раздавали гречку, договора заключали с людьми о покупке голосов. И самое страшное – никто не наказан, а победитель этих выборов сегодня советник президента. Я прямо спрашивал президента: как такое может быть? И он, честно говоря, так ничего мне не ответил.
– Когда мы из России смотрим на отношения украинского президента и близких ему олигархов, мы не очень понимаем вот что. Например, ссора Порошенко – Коломойский: это кажется не ссорой политиков, это ссора людей бизнеса. Кем являются ваши политики прежде всего – бизнесменами или политическими деятелями? И что бы вы сами о себе сказали в этом контексте?
– Они все выходцы из 1990-х, друг с другом прекрасно знакомы, они не один пуд соли вместе съели. Я и мои друзья – из другого теста, я выходец из общественного сектора. Даже когда я занимался предпринимательством, то делал это, чтобы реализовать общественные идеи. Единственный бизнес, который имеет моя семья, – медиабизнес, который создан с нуля. Он более-менее успешен, моя семья имеет дивиденды. Сегодня зарплаты в органах местного самоуправления или на госслужбе, к большому сожалению, небольшие. Это тоже вопрос: как бороться с коррупцией, если люди получают маленькие зарплаты? Я думаю, что никак, надо людям платить хорошую зарплату, надо, конечно, сокращать чиновников. Я не являюсь экспертом по олигархам, я с ними, честно говоря, стараюсь не пересекаться.
– Вам кто более симпатичен был в этом конфликте – Порошенко или Коломойский?
– Мне вообще они не симпатичны в этом конфликте, потому что он унижает страну.
– С кем из мэров Украины у вас хорошие отношения, кто мог бы быть вашим партнером, кто близок вам по стратегии городского самоуправления, а с кем вам вообще неинтересно? Я полагаю, что Геннадий Кернес может в последний список войти.
– Я привык уважать те решения, которые принимает громада, избирая того или иного гражданина на пост мэра. К большому сожалению, сегодня в местном самоуправлении есть много вакансий. Работать мэром в моем понимании – если работать на сто процентов – даже сложнее, чем работать президентом: ты несешь персональную ответственность за людей, которые живут в твоем городе. В стране – большие процессы, тучи налево, тучи направо. Как бывший президент Польши Александр Квасьневский мне когда-то говорил: “Я словно за плугом стою и гоню вперед тучу. Пройдет 10-15 лет, можно понять, хорошо это было или плохо”. Когда мэром Черновцов был Николай Федорук, у нас были хорошие отношения. Потом его сняли, сняли преступно, очень некрасиво. У меня были хорошие отношения с бывшим мэром Днепропетровска Иваном Куличенко, с бывшим мэром Донецка Александром Лукьянченко. Много появилось молодых ребят, трудно давать им оценку, они работают недолго, и пока я не увидел, что они сделали. Они больше стараются удержать ситуацию. Не буду никому раздавать незаслуженные комплименты, и наверное, критиковать их тоже не очень хорошо, потому что каждый город избирает мэра, которого считает достойным.
– Если представить, что никакого конфликта на востоке Украины нет, или он каким-то образом решен, с кем из русских политиков вы представляете себя за одним столом? Вы упомянули Квасьневского, я могу предположить, что это мог бы быть Борис Немцов, если бы он был жив. Или, может быть, Дмитрий Медведев?
Мы в Украине в большинстве своем считали, что от России будем иметь руку дружбы, а получили кинжал в спину
– Я имел всегда достаточно хорошие отношения с Явлинским, потому что он часто во Львов приезжал, он ведь львовянин. Он умный человек, мне приятно общаться с умными людьми. Я с немногими русскими политиками знаком, к большому сожалению, потому что я в России бывал очень мало. Когда-то в 1990-е годы я два года жил в Москве, и, в принципе, Москву достаточно неплохо знаю. Это очень интересный период моей жизни.
– Вы не представляете сейчас совсем, что у русских политиков творится в головах в связи с отъемом Крыма, с восточно-украинскими событиями? Можно это как-то представить не в пропагандистском ключе, а просто по-человечески?
– Я думаю, что они должны вначале думать, а потом действовать. Мне кажется, иногда они делают и только потом начинают думать – это, наверное, специфика, русского характера, которую изменить очень трудно. Мы в Украине в большинстве своем считали, что от России будем иметь руку дружбы, а получили кинжал в спину – это такая рана! Я не знаю, сколько десятилетий или, возможно, столетий нужно, чтобы она затянулась. Это такой удар по отношениям между украинцами и русскими, даже страшно себе представить! Разные были периоды, мы все жили в Советском Союзе когда-то, было много беды, было много очарований, разочарований и так далее, были периоды сталинских репрессий, но мы все страдали вместе. А вот эти последние годы... Не знаю, как надо ненавидеть украинцев и русских, чтобы сделать им такую беду...
– Давайте поговорим о периоде вашей службы в Советской армии, который волнует местную общественность, как я понимаю. Волнует в том смысле, что не связались ли вы тогда с российскими спецслужбами? Простой парень из Львова оказывается в Москве в то время, когда можно было и в Афганистан загреметь...
Я по натуре большой романтик, и если судьба ведет куда-то – пускай ведет, потому что, если ты будешь сопротивляться, она тебя будет волочить
– Во второй половине 1980-х годов я служил в полку связи ВВС. Два года я тогда прожил в Москве, я был хорошим солдатом. Окончил службу старшим сержантом, имел возможность бывать в увольнениях, ходил на концерты, ходил, даже помню, в бассейн “Олимпийский” плавать, любил в баню пойти хорошую. Когда ты в таком молодом возрасте находишься в большом городе – это серьезно влияет на твое развитие. В принципе, я имел право на отсрочку. У меня проблемы со зрением, мне давали отсрочку как минимум на полгода. Это меня обидело, потому что все мои друзья после техникума уходили в армию. Я убедил врачей, что все нормально. Куда я ехал со Львова, я не знал, потому что многие ребята, с которыми мы вместе приехали в Москву, потом поехали в другие районы Советского Союза. Я остался в Перовском районе, там прослужил неполных два года.
Если говорить об Афганистане, то я помню, что в наш батальон приехали на несколько дней несколько десятков ребят из Афганистана. Я до сегодняшнего дня помню эти глаза, которые видели смерть. Мы тогда очень болезненно воспринимали их рассказы... больше не рассказы, а их молчание. Но я ни от чего не пытался уклоняться: я по натуре большой романтик, и если судьба ведет куда-то – пускай ведет, потому что, если ты будешь сопротивляться, она тебя будет волочить.
– Еще немного о русских связях. Меня что в этом конфликте удивляет: мы говорим слова “гибридная война”, военные действия есть, жертвы, беженцы, но бизнес между Москвой и Киевом продолжается. Например, Михаил Фридман, уроженец Львова, глава Альфа-Банка спонсирует Львовский джазовый фестиваль. Как это все устроено? У вас есть противники присутствия русского бизнеса на западной Украине?
– Есть международный бизнес, Фридман как раз является представителем международного бизнеса. Когда он вместе с мировыми брендами поддерживает джазовый фестиваль в своем родном городе – большой респект Фридману, потому что ничего подобного в Европе по качеству исполнителей сегодня нет. Это четыре дня, которые делают Львов столицей международного джаза: Чарльз Ллойд, Лаки Петерсон, Кассандра, Уинтон Марсалис… Каждый из этих исполнителей может сам дать супер-концерт, а когда они все вместе в одном городе, в одно время – это что-то божественное.
В России и Украине есть не только политики – есть общие семьи, есть семьи, есть многолетние связи, есть друзья. На Львовский книжный форум приезжают известные русские писатели, которые имеют честь говорить правду. Я с огромным удовольствием познакомился в прошлом году с Андреем Бильжо, я всегда был его поклонником. Есть люди, которые являются людьми всего мира, они уже не принадлежат одной стране. Мне приятно, что эти люди мира понимают, что делается вокруг Украины, какая тяжелая рана нанесена сегодня нашим отношениям. Я всегда приглашал к сотрудничеству со Львовом разных людей, но исключительно в интересах города: надо работать с успешными людьми, тогда и город будет успешным. Многим не нравится то, что Фридман приезжает во Львов, но это выгодно для города. Я не думаю о сиюминутной политической конъюнктуре, меня она не интересует, меня интересует успешное развитие Львова, родной страны, а для этого надо иметь возможность находить общий язык с разными людьми. Да, с теми людьми, которые не утратили понятия о чести, которые имеют чувство достоинства и которые никогда исподтишка не будут убивать или стрелять.
– В связи с этим вопрос о толерантности к беженцам. У вас много беженцев с востока Украины, называются разные цифры, до полутора миллионов в целом по Украине. Как город с этим справляется? Львов ведь довольно снобский город в том смысле, что “мы такие украинцы-украинцы, мы в Украине самые крутые”.
Вообще – это боль. Надо всегда в таких ситуациях спрашивать: а ты знаешь, что будет с тобой завтра? Если ты имеешь возможность помочь – помоги
– Мы приняли порядка 10 тысяч украинских граждан, которые приехали с востока страны и из Крыма. В большинстве своем эти люди достаточно не бедные, многие из них арендуют или даже купили квартиры, открывают свой бизнес. Те, кто победнее, остались ближе к зонам конфликта – Харьковская область, Запорожская, Полтавская. В некотором плане беженцы становятся даже каким-то новым мотором для нашего города. Есть, конечно, люди, которые нуждаются в социальной помощи, городские службы работают над этим. Все, кто приехал, имеют возможность отправить детей в садики, в школы, многие дети поступили в наши университеты. Вообще – это боль. Надо всегда в таких ситуациях спрашивать: а ты знаешь, что будет с тобой завтра? Если ты имеешь возможность помочь – помоги.
– Чего этим людям не хватает, как им можно помочь, или все очень прилично? Я видела нищего на улице, он показывал документ, что он беженец из Донецка.
– Нищие, которые имеют постоянное место сбора милостыни, – это не нищие. Если мы говорим о семье, которая, допустим, имела в Луганске дом, то здесь она снимает квартиру. Но как можно спокойно себя чувствовать, когда в военной зоне остались родные, был целый дом, а здесь маленькая квартира? Конечно, они хотят вернуться к себе домой. Возможно, молодые, которые здесь поступили учиться, которые уже почувствовали атмосферу нашего города, оценили его открытость, красоту, наверное, останутся во Львове. Но многих людей, которые корнями приросли к родным местам, очень сложно пересаживать в новую почву, – сказал в интервью Радио Свобода мэр Львова Андрей Садовый.