Свободная Европа: Я вас приветствую на волнах радио «Europa Liberă». С вами Наталья Морарь, и это программа «Punct și de la capăt». «Шесть лет, пять правительств, четыре премьера, три альянса, два президента и один миллиард. Это Молдова, детка». Так описал события минувшего четверга российский блогер Варламов, дав понять, что совершенно ничего не понимает, что происходит в этой маленькой стране. Не понимаем и мы, честно говоря. Кроме того, на будущее лучше поднимать трубку, когда вам звонит Влад Плахотнюк. Но все-таки попытаемся разобраться, что же означала отставка премьера Стрельца на этой неделе и как будет выглядеть будущее правительство, кто за него будет голосовать, кто его будет создавать. И самое главное, кто будет решать все вопросы в Молдове. Итак, о событиях уходящей горячей недели мы говорим с моими гостями в студии. Я приветствую бывшего замглавы парламентской комиссии по правам человека Стеллу Жантуан. Добро пожаловать.
Стелла Жантуан: «Здравствуйте».
Свободная Европа: И бывшего министра обороны Виорела Чиботару. Добрый день.
Виорел Чиботару: «Здравствуйте».
Свободная Европа: Поговорим о том, что случилось в четверг, что это было? Это действительно вотум недоверия правительству, поскольку оно замешано в коррупционных скандалах, или просто кто-то, где-то в каком-то кабинете решил, что пора это правительство менять и ставить нового человека в эту должность? Госпожа Жантуан.
Стелла Жантуан: «Я думаю, что то, что произошло в четверг, это было всеми ожидаемое действие, и то, как оно происходило, мало было похоже на политический вотум недоверия. То есть, это был некий политический акт, потому что правительству Стрельца выразили недоверие. Скорее всего, это было похоже на кульминационный пункт в долголетней войне между двумя партиями за определенные, скажем так, территории».
Свободная Европа: Можно ли сказать, что продолжилась публичная экзекуция над либерал-демократами?
Стелла Жантуан: «Конечно, это выглядело именно так. Вы понимаете, дело в том, что не только для меня, но и для многих жителей Республики Молдова, а также для экспертного сообщества, все действия, предпринимаемые в последние годы политическими партиями или даже, скажем, властью или правительством, мало были похожи на какие-то политические процессы. Скорее всего, это были очень персонализированные действия, и это все было ожидаемо. В последний год Либерально-демократическую партию просто, скажем так, в терминах романтичных девяностых, просто кончали».
Свободная Европа: Или разрывали на части.
Стелла Жантуан: «И разрывали на части, да, и этот процесс сейчас продолжается».
Свободная Европа: О будущем партии мы поговорим обязательно в сегодняшней программе. Но, господин Чиботару, что это было по Вашему мнению?
Виорел Чиботару: «У меня другая точка зрения. Я считаю, что то, что произошло в четверг, является, в том числе, отражением большой геополитической борьбы, как бы это ни звучало банально и в тысячный раз. Дело не только в какой-то борьбе между партиями или личностями. Другое дело, что личности, хотят они того или нет, используют, в том числе, и политические методы для осуществления воли, которая формируется в других центрах. Но, опять же, не хочется входить в очень большие детали».
Свободная Европа: Опять Москва с Европой?
Виорел Чиботару: «Я согласен насчет того, что против Либерально-демократической партии использован весь арсенал дозволенных и недозволенных средств. Безусловно, это перешло границы, так сказать, хорошего чувства, и использовались и досье, и пропагандистская машина, и различного рода давления – личное давление, коллективное давление и так далее. Многие депутаты от Либерально-демократической партии, более озвучено или менее озвучено, говорили, что под вопросом, в принципе, европейский выбор Республики Молдова, качество реформ и качество институтов власти, вообще качество общества. Над этим идет изнасилование. Это является главным, так сказать, объектом, а политики, в данном случае, более выражено или менее выражено, играют роль иногда даже статистов. Очень сожалею, что среди политических актеров очень мало тех, которые могли бы остаться в истории как созидатели. К сожалению, приходится видеть исключительно разрушительную работу».
Свободная Европа: Господин Чиботару, Вы хотите сказать, что в данной игре даже Влад Плахотнюк играет роль статиста?
Виорел Чиботару: «Безусловно, конечно».
Свободная Европа: Ну а кто же режиссер?
Виорел Чиботару: «Я не стал бы слишком сейчас заостряться на отдельных личностях, будь то Влад Плахотнюк, Влад Филат, Воронин или Стрелец. Мы находимся в состоянии перманентизации кризиса. То есть, даже если для кризиса не существует объективных причин, его искусственно создают».
Стелла Жантуан: «Подпитывают».
Виорел Чиботару: «Его искусственно вносят».
Свободная Европа: А кому это выгодно? Зачем подпитывать кому-то этот кризис?
Виорел Чиботару: «Я же сказал. Во-первых, это, безусловно, не выгодно гражданам Республики Молдова, которые очень активно выражают свое мнение. И здесь хотелось бы сделать реверанс в сторону демократии, что Республика Молдова является новым успехом, новым исключительным примером успешного развития демократии, потому что люди могут выражать свои мысли в различных формах, в том числе, в уличных протестах, даже когда они находятся под очень усиленной машиной манипуляций».
Свободная Европа: Да, но зато некоторых из них начинают сажать, допустим, господина Петренко.
Виорел Чиботару: «Безусловно, но извините, на войне как на войне – a la ger com a la ger, бывают и жертвы, бывают и мартиры, бывают и герои, бывают и трусы, которые убегают с поля боя…»
Стелла Жантуан: Значит у нас сейчас война, господин Чиботару?
Виорел Чиботару: «Безусловно, у нас большая геополитическая борьба, даже если сейчас фокус на Сирии, на другие регионы. Тем не менее, у нас отражение той же самой большой геополитической борьбы. Это абсолютно ясно».
Свободная Европа: Я хочу просто понять, когда мы говорим о геополитической борьбе, мы имеем в виду Запад с Востоком? Понятно, Москву, Вашингтон…
Виорел Чиботару: «Да, безусловно, потому что в конечном итоге то, как было проголосовано, была проголосована евразийская, так сказать, подоплека идеологической основы. Как бы ни рядились партии в ту или иную тогу».
Свободная Европа: Я согласна, что внешние силы всегда будут использовать то, что происходит в стране, в своих целях, причем как Запад, так и Россия. Это безусловно. Но давайте говорить серьезно, неужели все эти скандалы, которые разорвали на части альянс последние несколько лет, кража миллиарда, концессия аэропорта, многие другие скандалы, все это было сделано руками внешних сил? Это мы как-то сами все делали. Госпожа Жантуан.
Стелла Жантуан: «Я уважаю точку зрения господина Чиботару. Дело в том, что на уровне такого макроанализа можно говорить о таких терминах большой геополитической борьбы. Я считаю, что большая геополитическая борьба закончилась на территории Республики Молдова где-то года два назад. И поэтому, в отличие от господина Чиботару, я не вижу сейчас каких-то политических действий. Как бы мы сейчас ни говорили, мы не можем сказать, что это на самом деле политическая борьба, тот инструментарий, который партии использовали до сих пор. Эти партии приняли игру, которая была им не то, что навязана, но сначала предложена определенными политическими силами в Республике Молдова, которые ничего общего с политической борьбой не имели. И эти партии пошли и вошли в эту игру…»
Свободная Европа: Давайте называть вещи своими именами. Я всегда придерживаюсь этого правила. Силы эти неполитические, они внутренние или внешние?
Стелла Жантуан: «Нет, они внутренние. Я считаю, что это внутренние политические силы, которые просто не умели и не знали, как играть по политическим правилам. Поэтому они навязали правила, по которым они умеют играть. Политические игроки, которые находились и находятся в других партиях, просто приняли эту игру. Приняли различными путями».
Виорел Чиботару: «Согласен, это называется процессом вульгаризации политики».
Стелла Жантуан: «Да, поэтому я хотела сказать, что это вульгаризация и профанация. То, что сейчас происходит, это псевдополитика».
Виорел Чиботару: «Но то, что мы с Вами об этом говорим, является большим уроком. То, что мы с вами это обсуждаем, и мы знаем, в чем диагноз, это уже большое подспорье для того, чтобы видеть, как выходить из этой игры».
Стелла Жантуан: «Да, и как выходить из этой игры. Но мы сейчас уже не имеем, для того, чтобы сделать правильную диагностику, мы сейчас не входим в инструментарий и в методологию, скажем, политической борьбы».
Свободная Европа: Абсолютно. Здесь я процитирую моего коллегу Владимира Соловьева, который говорит, что нам в данной ситуации нужно придумывать абсолютно новые понятия. Когда мы говорим «парламент» в отношении нынешней Республики Молдова, мы должны понимать, что это не парламент, как его понимают британцы, французы или еще кто-то. Это то, как его понимают определенные органы, где, если надо, проголосуют как надо.
Стелла Жантуан: «Это правила игры, которые были встроены в систему».
Свободная Европа: У нас президент – не президент, у нас парламент – не парламент, у нас Генпрокуратура – не Генпрокуратура, у нас Центр по борьбе с коррупцией тоже не Центр по борьбе с коррупцией. Это инструменты по осуществлению влияния определенных групп интересов.
Стелла Жантуан: «Вот. И началось с того, что они просто навязали свои правила игры, свою игру».
Свободная Европа: Это бандитские методы.
Стелла Жантуан: «Очень похожие, как я их называю, на романтические девяностые. Похоже, потому что все соответствует этой субкультуре, даже философия взаимоотношений и действий. Тот, кто занимался этими субкультурами, прекрасно понимает, насколько это схожие процессы. Я другое хотела сказать: что, встроившись в эту слабую систему, эта игра просто разрушила определенные правила и принципы и заставила всех играть по своим. То, что они очень удачно прикрывались геополитическими процессами, которые разворачивались, скажем, два-три года назад, что касается Украины, они всегда говорили о том, что, посмотрите, хотите Майдан? Вот. Этого нельзя в Республике Молдова, мы же тут прямо на границе. И я не исключаю, что они были тесно связаны с другими политиками Украины, которые где-то в какой-то момент им помогали, потому что считали, что Молдова должна оторваться, скажем так, от российского влияния. И они считали, что это были благие такие действия, благие намерения. Никакой сейчас геополитической борьбы, скажем, такой мажорной или классической, я в Республике Молдова не вижу. Все это реактивно создавалось, потом встраивались. Но сейчас, извините, они любят употреблять термины, которые они практически не понимают. Когда они говорят о геополитической борьбе, я говорю сейчас о наших политиках, которые очень обильно используют этот термин, они не понимают, что сейчас геополитическая игра прошла практически мимо территории Республики Молдова и сконцентрирована совсем на других территориях».
Виорел Чиботару: «Вне зависимости от того, какого качества актеры, большие геополитические игроки будут полностью использовать ситуацию в Республике Молдова. И на сегодняшний день есть большая разница, идеологическая разница. Если, как мы говорим Восток, режим Путина, давайте говорить так, заинтересован исключительно в своих интересах, то Европейский союз предлагает нам помощь, то есть, действует в интересах Республики Молдова. То есть, нам нужны эти институты, нам нужно качество жизни, нам нужны все гражданские свободы, которые на сегодняшний день есть в Европейском союзе. Вот большая разница».
Свободная Европа: «Да, господин Чиботару, вы абсолютно правы, но дело в том, что…»
Виорел Чиботару: «Вот почему я говорю, что геополитическая борьба не утихает ни на секунду, вне зависимости от того, будем мы это признавать или нет. Вне зависимости от того, будем ли мы замечать эти признаки геополитические. Когда в Москве постоянно говорят, что вы должны сохранять нейтралитет, что у вас должна быть федеративная республика, что вы должны быть, так сказать, частью евразийского союза, бывшего Советского Союза или еще какого-то, это является политическим давлением или политической игрой».
Стелла Жантуан: «А кто это сейчас слушает, Господин Чиботару, кто из ведущих политических игроков это сейчас слушает. Мы сейчас говорим о ситуации в Республике Молдова, мы говорим о создавшейся сейчас ситуации. То, что геополитическим игрокам это выгодно, это понятно. Но то, что сейчас создалось, это не результат геополитической борьбы…»
Свободная Европа: Я хочу сейчас, чтобы мы спустились немножко с орбиты мировых столиц на нашу молдавскую землю. Когда Вы говорите, господин Чиботару, о том, что какими бы ни были наши игроки, они все равно участвуют, являются частью геополитической войн, да, это так. Но мы должны прекрасно понимать, что на протяжении последних лет – и это уже понятно абсолютно всем, включая этих игроков – они использовали геополитическую риторику, в данном случае проевропейский курс, перенимание европейских ценностей и европейских институтов, для того, чтобы, на самом деле, выстраивать здесь совершенно другую игру, которая может называться как угодно, но только не европейской. Они, скорее всего, выстраивали модель российского типа, где можно путем нажатия кнопок и…
Виорел Чиботару: «Это так…»
Свободная Европа: …И телефонного права решать свои бандитские вопросы, но при этом фасад был такой проевропейский. Это уже все понимают, поэтому я предлагаю сейчас немножечко отказаться от геополитической риторики и поговорить о том, что будет дальше. Нам пообещали максимум в течение двух недель новое правительство. Мне сейчас интересно, кто будет голосовать за это правительство, кто, во-первых, будет предлагать кандидатуру на пост премьера. Последние дни показали невероятную, небывалую активность со стороны Демпартии, которая сказала, что наконец-то они берут на себя ответственность за проевропейский курс Республики Молдова. Что это означает, переведите это на человеческий язык, пожалуйста.
Стелла Жантуан: «Я думаю, что в переводе это означает, что наконец-то Демократическая партия переняла так называемый флаг евроинтеграции, который до сих пор…»
Свободная Европа: Так называемой евроинтеграции…
Стелла Жантуан: «Да, который ассоциировался только с Либерально-демократической партией, потому что в этом альянсе именно она была и для внешних партнеров, и для избирателей Республики Молдова таким олицетворением евроинтеграционных устремлений, потому что они на всех выборах и во всех предвыборных кампаниях именно об этом и говорили. И это придавало этой партии успешность и поддержку внешних партнеров. Демократическая партия, которая никогда не имела какой-то своей четкой позиции, постоянно балансировала между какими-то крайностями, сейчас увидела, какие дивиденды может принести так называемая европейская интеграция. И поэтому я не исключаю, что здесь есть некое заигрывание с другими восточными партнерами. Поэтому Демократическая партия сейчас наконец-то решила, что, ослабив всех своих политических партнеров в Парламенте, и даже вне Парламента, она может наконец-то позиционироваться как та партия, которая способна взять на себя ответственность за европейскую интеграцию. Я не понимаю, а что мешало Демократической партии брать на себя эту ответственность, когда она была в этой коалиции, потому что Демократическая партия в принципе иногда озвучивала, что ее курс это европейская интеграция, хотя иногда лидеры – когда им это было удобно – Демократической партии, говорили о том, что не будем говорить о европейской интеграции, не будем говорить о каком-то восточном векторе, мы будем говорить о Республике Молдова, и о том, что нужно Республике Молдова. То есть, это партия, которая всегда действовала очень и очень реактивно, и она будет сейчас действовать также реактивно. Если сейчас выгодно сделать так, они так сделают…»
Свободная Европа: Но теперь уже в качестве первой скрипки.
Стелла Жантуан: «Да, в качестве первой скрипки. И то, как выступал лидер Демпартии Мариан Лупу в Парламенте, это был очень четкий, очень структурированный и разложенный месседж, что отныне мы главные, мы диктуем свои правила...»
Свободная Европа: И все коализируются вокруг нас…
Стелла Жантуан: «Да, и все будут коализироваться вокруг нас. И, значит, посыл нашим европейским партнерам, что отныне мы – главная партия, которая будет определять внешнеполитический курс Республики Молдова».
Свободная Европа: Господин Чиботару, означает ли это, что кандидатура на пост премьера в обязательном порядке должна сейчас приходить по линии Демпарии?
Виорел Чиботару: «Нет, конечно. Во-первых, без Либерально-демократической партии, которая, в принципе, ассоциирована и ассоциировалась добровольно с проевропейким курсом и брала на себя не только все успехи этого курса, но и с большой ответственностью соглашалась принять на себя и долю вины за те недостатки, за те проблемы, которые на этом пути были, сейчас фактически пытается, или, по крайней мере, так выглядит, быть устранена от этого курса. Но, я думаю, что мы зашли так далеко, что это невозможно сделать. И в принципе то, о чем говорит коллега, имеет цель не действительно взяться за путь реформ, и проводить эти реформы, очень сложные и очень необходимые, а просто избежать той ответственности, о которой люди просят на площади. Избежать той ответственности, которую просят партнеры. То есть, люди спрашивают: хорошо, вы взяли на себя обязательство, вы просили, мы приехали, мы помогли вам, мы дали вам ресурсы. Где результаты? И вот Демократическая партия, в моем видении, решила подставить Либерально-демократическую партию, которая должна быть козлом отпущения. Начиная с лидера этой партии и кончая самой партией».
Свободная Европа: Хорошо, подставила, дальше что?
Виорел Чиботару: «Но это губительно, дальше – губительный путь. Ведь нельзя до бесконечности прикрываться фиговым листком, все равно грех виден, все равно грех на виду и налицо. Просто на сегодняшний день, почему же я сказал перманентизация кризиса – потому что кризисы создаются искусственно. И от одного кризиса к другому просто продлевается существование того олигархического режима, от которого мы все, в том числе я, будучи членом правительства, я тоже считаю себя захваченным государством».
Свободная Европа: Потому что, когда мы постоянно…
Виорел Чиботару: «...Потому что те реформы, которые я считал необходимыми, я не смог до конца провести именно по этой причине».
Свободная Европа: Параллельно с процессом, что мы постоянно проживаем кризис, один за другим, один за другим, нам по всем каналам пытаются внушить идею, что в стране остался только один источник стабильности…
Виорел Чиботару: «А это информационная борьба…»
Свободная Европа: …И мы знаем, что этот источник находится на бульваре Кантемир.
Виорел Чиботару: «Есть еще один очень опасный тезис, который нам пытаются внушить: о том, что государство Республика Молдова разрушилось, о том, что государство Республика Молдова не может самоуправляться. И это самое страшное».
Свободная Европа: …И нам может помочь только объединение с Румынией.
Виорел Чиботару: «Этот вопрос, кто, что может помочь, - нет. В некотором контексте, может помочь дядя Путин, который приедет и все здесь разрулит, или пришлет своих людей и так далее. Проблема унионизма это отдельная проблема. Но главная проблема в Республике Молдова – можем ли мы самоуправляться или нет. Мы должны самоуправляться при любой ситуации, будь мы в составе Румынии, будь мы в составе Украины или как независимое государство».
Свободная Европа: Я все-таки надеюсь, что мы останемся независимым государством.
Виорел Чиботару: «Поэтому функционирование государственных институтов является главнейшей проблемой, начиная с Парламента и кончая сельской примэрией».
Свободная Европа: Эти институты, по словам местных экспертов, иностранных экспертов в лице главы Совета Европы, эти институты захвачены. Они захвачены и используются в качестве инструментов для удовлетворения интересов олигархических групп. Я бы сказала, олигархической группы, потому что уже конкурентов на этом поле нет. Поэтому давайте…
Виорел Чиботару: «Это категорично, и любое категоричное мнение имеет свои…»
Свободная Европа: Это мое мнение, хорошо, могу ошибаться, но это мое мнение и оно мне принадлежит. Поэтому давайте от геополитики вернемся к нашей молдавской кухне. Все-таки, будущий премьер будет от Демпартии или не факт, или они нам все-таки предложат нам ту формулу, о которой заикнулся в Парламенте господин Воронин – правительство технократов, правительство национального согласия, 79 голосов. Все те, которые хотят спасти Молдову, сейчас должны объединиться вокруг нового правительства. Возможна такая формула и что это вообще из себя представляет?
Стелла Жантуан: «Я думаю, что сейчас у нас все возможно. Мы находимся в перманентном кризисе, который подпитывается искусствен. В медицине есть такое понятие как медикаментозная кома, когда больного, который практически находится при смерти, вводят в медикаментозную кому, продлевая тем самым какие-то жизнеспособные функции организма для того, чтобы он как бы был и жив, вроде бы, но и не дать ему умереть. И вот ситуация с Республикой Молдова, с ее властью, даже с ее государственностью, находится сейчас примерно в ситуации такой искусственной комы. И проблема даже не в том, что сейчас пытаются изобразить наши политики, все эти акробатические па, все эти схемы, настолько заверченные и выверченные, что в принципе они очень даже предсказуемы. Проблема в том, что, как говорил великий Маркс, бытие определяет сознание. Кто будет платить за будущее правительство? В том плане, кто будет давать деньги под будущее правительство. Это фундаментальный вопрос, потому что сейчас, куда бы ни пошли, я не думаю, что сделай мы шаг на Восток, как говорит мой коллега, к дядюшке Путину, он придет и разрулит все проблемы. У России есть свои проблемы, и тем более сейчас Россия, скажем, занята своими геополитическими экзерсисами, которыми она должна что-то доказать Европе и Америке...»
Свободная Европа: Сирия поважнее Молдовы.
Стелла Жантуан: «Сирия важнее Молдовы и Украины. Если Вы заметили, Украина ушла там на какой-то семнадцатый план, господин Обама не промульгировал законы Конгресса о даче 300 миллионов долларов правительству Украины именно под ту войну. Ребята, есть минская группа, она работает, извините, вы решайте свои вопросы сами, урегулируйте этот конфликт. То есть, практически, это отходные пути, потому что есть территории поважнее. Как говорится, люди гибнут за нефть. И я думаю, что у некоторых может создаться впечатление, что уже какие-то договоренности есть, потому что господин Лупу сказал, что есть 55 человек, которые проголосовали бы в Парламенте».
Свободная Европа: Он сказал, что европейский путь будет сохранен.
Стелла Жантуан: Будет сохранен. Я хочу сказать, что Демократическая партия не зря заявила, что берет на себя ответственность за европейскую интеграцию, поэтому она может позволить себе любую конфигурацию в Парламенте и сказать европейским партнерам, что мы являемся сейчас гарантами. Видите, наши партнеры из Либерально-демократической партии уже не могут этого сделать».
Свободная Европа: А что это означает? Это означает, что коммунисты будут голосовать рядом с либералами, или Либерально-демократическая партия будет разорвана на две части? Откуда эти 55 голосов могут взяться, я не могу понять.
Виорел Чиботару: «Такой вариант, однозначно, не будет поддержан нашими партнерами…»
Свободная Европа: …Голосование с коммунистами…
Виорел Чиботару: «Не просто с коммунистами, а устранение из этой коалиции Либерально-демократической партии. Попытки, подкупом, шантажом разбить эту партию только усугубят это положение. Это однозначно».
Свободная Европа: Но здесь – секундочку – очень важно отметить одну вещь. В четверг в моей программе «Интерпол» господин Стрелец, отвечая на мой вопрос, видите ли Вы для себя возможность в дальнейшем сотрудничества с Демпартией, сказал: я не вправе решать сейчас за всю партию, мы решим вместе на…
Виорел Чиботару: «Совершенно верно».
Свободная Европа: …Секундочку: но лично я считаю, что, имея тот опыт, который мы имеем, и 2013 год, и все, что последовало после, мы больше с демократами не можем иметь ничего общего.
Виорел Чиботару: «Совершенно верно. Хорошо, дайте мне объяснить…»
Свободная Европа: Как это понимать?
Виорел Чиботару: «Понимать, что Либерально-демократическая партия возвращается к своим основам. То есть, Либерально-демократической партии должно быть все равно, что говорит Демократическая партия, либеральная или коммунисты, или, извините за выражение, так называемые социалисты. Либерально-демократическая партия должна выстраивать собственную точку зрения, она вышла как партия-альтернатива, она остается такой партией алтернативы, и она будет такой партией алтернативы».
Свободная Европа: Но для этого как минимум им надо очиститься.
Виорел Чиботару: «Безусловно, абсолютно, это совершенно верно. И я надеюсь, что в ближайшем будущем состоится конгресс, который это сделает, потому что принципы либерал-демократизма остаются, необходимость такой партии остается, люди достаточно качественные есть, кто-то выпадет, кто-то уйдет, кто-то, который действительно рассматривал партию как трамплин, как социальный лифт и так далее. Но в партии существует такой необычный потенциал и энергетический запал, что его хватит для того, чтобы предложить, по крайней мере, альтернативу или, по крайней мере, дальнейший, нормальный, хороший курс».
Свободная Европа: Господин Чиботару, то есть, Вы считаете, что реформированная Либерально-демократическая партия сможет иметь что-то общее с Демократической партией?
Виорел Чиботару: «Либерально-демократическая партия уже автореформируется на ходу. Это очень сложный, непростой процесс».
Свободная Европа: С демократами им по пути?
Виорел Чиботару: «А это вторичный разговор. Мне все равно, что там демократы заявляют, и так далее. Это вопрос нам, будет ли демократам с нами по пути. Вот так надо ставить вопрос. Что они там думают, что они там заявляют, что они там чирикают – это их проблемы. Как и проблемы коммунистов – Воронин говорит, что ему ночью снится и приходит на второй день и в Парламенте всех развлекает. У Либерально-демократической партии есть абсолютно четкий курс, есть абсолютно четкое видение, есть своя программа, которой она будет заниматься, будучи у власти или в оппозиции. Вопрос только так должен ставиться».
Свободная Европа: Все звучит слишком красиво, чтобы быть правдой.
Виорел Чиботару: «А по-другому не бывает. По-другому не должно быть».
Свободная Европа: Господин Чиботару, звучит слишком просто, чтобы быть правдой.
Виорел Чиботару: «Мне кажется, в четверг не только Стрелец, но и другие руководители четко сказали: ребята, у нас своя программа, ребята, у нас есть свои фрустрации, вы свои комбинации, так сказать, проверяйте на других».
Стелла Жантуан: «А чего они сказали только сейчас, господин Чиботару?»
Виорел Чиботару: «Хороший вопрос».
Стелла Жантуан: «…Почему только сейчас? После того как им наступили на хвост, они это сказали».
Свободная Европа: Не наступили на хвост, а отрубили его.
Стелла Жантуан: «Отрубили хвост, да».
Виорел Чиботару: «Умные люди не учатся на собственных ошибках, а на ошибках других. Но, как говорится, я думаю, что партия…»
Стелла Жантуан: «То есть, те, которым отрубили хвост, они не умные, а их коллеги должны учиться на их ошибках, так понимаю».
Свободная Европа: Все-таки, центром притяжения в будущей гарнитуре власти будет Демпартия, или, как сказал господин Чиботару, реформировавшаяся Либерально-демократическая партия? Вас прошу, госпожа Жантуан.
Стелла Жантуан: «Я думаю, что Либерально-демократическая партия пока очень слаба, потому что, когда, как мы говорим, им обрубили хвост, получилось, что они остались дезориентированы, и видно, что в этой партии, на мой взгляд, совершенно не существует такого вот мобилизованного аналитического центра».
Свободная Европа: И одного голоса.
Стелла Жантуан: «Да, и одного голоса, потому что, когда до этого было столько черных меток, и уже год все прекрасно знали, что должны посадить лидера Либерально-демократической партии, не знаю, только ленивый об этом не говорил. Тем не менее, они были к этому совершенно неподготовленными. Знаете, как вот оказывается, что зима приходит в декабре».
Виорел Чиботару: «В этом и прелесть этой партии, что существует плюрализм, есть многие голоса, а не существует один голос диктатора, будь то либералы или демократы».
Стелла Жантуан: «Они должны существовать, господин Чиботару, мы не об этом сейчас говорим…»
Виорел Чиботару: «Нет, именно об этом и говорим…»
Стелла Жантуан: «Нет, они должны существовать, мы сейчас не говорим о демократических принципах некой партии, мы говорим о том, что они да, должны существовать, но дело в том, что эта партия вспомнила о своих истоках только тогда, когда ее практически уничтожили».
Свободная Европа: Когда доской по голове ударили.
Стелла Жантуан: «И я хочу сказать, что, безусловно, если Демократическая партия будет сейчас центром притяжения и будет диктовать свои условия, она будет играть и с внешними партнерами, и с внутренними, и сейчас Демократическая партия будет решать с кем выгоднее, и в какую сторону пойти. У Либерально-демократической партии будет какое-то будущее только в том случае, когда она сможет самоорганизоваться, прийти в себя, осознать свои ошибки и именно выстроить свою повестку дня вне зависимости от повестки дня других партий. Тогда Либерально-демократическая партия сможет самоорганизоваться. Если нет, то на протяжении всего этого времени она может просто погибнуть политически».
Свободная Европа: Ну и здесь мы подходим к еще одному потенциальному источнику кризиса, который может накрыть нас неожиданно, это избрание президента. И здесь мы подходим к выводам. Все-таки, удастся ли будущей коалиции, как бы она ни выглядела, избрать и президента через несколько месяцев, так, чтобы досрочных выборов удалось избежать, или все-таки мы планомерно, медленно, четко приближаемся к досрочным выборам, которые состоятся в следующем году, будь то весной, будь то летом либо осенью.
Виорел Чиботару: «Я не думаю, что досрочные выборы для кого-то являются самоцелью, как и что бы они там не заявляли. Существует еще масса возможностей для того, чтобы договориться, существует еще масса возможностей для того, чтобы работать вместе. Значит, Либерально-демократическая партия должна продиктовать свои условия, вне зависимости, что там диктуют другие, и если другие не согласны, ну и бог с ними».
Стелла Жантуан: «Да она не может сейчас ничего диктовать, господин Чиботару»
Виорел Чиботару: «Может, запросто может. Одну секундочку. Хорошо, давайте посмотрим, как будут развиваться события. Я просто говорю, что в Либерально-демократической партии существует достаточно собственного резерва, потому что, в конце концов, партия это не деньги, не здание, это не флаг там и так далее. Партия это люди, прежде всего, и я думаю, что в Либерально-демократической партии существует достаточно хороших людей».
Свободная Европа: Но не забывайте, что мы живем в молдавских условиях, поэтому люди людьми, а без денег…
Виорел Чиботару: «А загнанный зверь, извините, пожалуйста…»
Стелла Жантуан: «А я думаю, что выживаемость партии зависит от того, насколько быстро она может самоорганизоваться, в этих условиях».
Виорел Чиботару: «Правильно, а у партии для этого есть самое главное – идея…»
Стелла Жантуан: «Какая идея?»
Виорел Чиботару: «…Идея европейского выбора, идея построения государственных институтов…»
Стелла Жантуан: «Извините, их лидер сказал, что он был соучастником все эти годы, где был этот европейский…»
Виорел Чиботару: «Правильно, первый пункт катарсиса он уже сделал…»
Стелла Жантуан: «А где он был все эти шесть лет, что делала Либерально-демократическая партия?»
Свободная Европа: Это был не его личный выбор, его загнали в угол. Более того, кроме этого катарсиса в партии существуют и другие катарсисы. Вы меня извините, есть много историй, связанных с господином Балицким, много историй, связанных с господином Банарюком, есть много разных историй, связанных с интересами партии.
Стелла Жантуан: «И они сейчас будут всплывать».
Свободная Европа: Пока партия не высказала желания, готовности самоочиститься. Сейчас все абсолютно сливы против партии приходят по линии другой партии «доброжелателей».
Виорел Чиботару: «Я думаю, что вы их голос еще услышите, причем в ближайшее время».
Свободная Европа: Посмотрим. И сможет – ради Бога!
Виорел Чиботару: «По крайней мере, вы слышите сегодня один из этих голосов».
Свободная Европа: То есть, Вы являетесь членом партии.
Виорел Чиботару: «Безусловно, рядовым членом партии».
Свободная Европа: А, вот, другое дело. Тогда теперь уже понятно.
Стелла Жантуан: «Оно и видно».
Виорел Чиботару: «Один голос есть».
Свободная Европа: Тогда понятно. То есть, эту повестку дня Вы будете пытаться внутри партии реализовывать. И Ваша позиция: удастся ли нам избежать досрочных выборов или мы движемся к ним?
Стелла Жантуан: «Вы знаете, я хочу сказать, что досрочные выборы всегда были в арсенале Демократической партии. То есть, они никогда не отходили от этой возможности, потому что, я еще один раз говорю, эта партия действует реактивно. Если до выборов президента Демократической партии будут выгодны досрочные выборы, они на эти выборы пойдут».
Свободная Европа: Это была критически настроенная гражданка Стелла Жантуан и рядовой член Либерально-демократической партии Виорел Чиботару. Что будет, поживем – увидим. Всего хорошего, услышим друг друга через месяц.
